Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

Haness · Příspěvek od **Haness** » 26/12/2005, 12:13

první verze, nebo generace - označení PF (PFM), jenže ta zásoba se zvětšila a ty křídla by to zkrátka neunesly, pže byly zvětšeny nádrže,tzn že se musela upravit i robustnost trupu, takže se tyhle úpravy nevyhnuly ani křídel aby to ty křídla zvládaly takovým způsobem že se ani v nejmenším neomezila pohyblivost a obratnost letounu.
E-6 ku znám!podle tohohle základního typu vycházeli i čínské F-7...

Janni · Příspěvek od **Janni** » 30/12/2005, 10:23

Myslíš zásobu paliva ve vnitřních nádržích? Ta se ale u verze F a PF vůbec v křídlech nezměnila. Trupové nádrže 1 až 6 a křídelní 1 až 4 zůstaly stejné, přibyla 180l nádrž v trupu.
O obratnosti se snad nebudeme bavit. F-ko byl sporťák pro boj za přímé viditelnosti, PF přepadový stíhač pro každé počasí, čtvrttunový radar se musel na obratnosti dost podepsat...

Z jakých pramenů čerpáš?

Haness · Příspěvek od **Haness** » 31/12/2005, 09:10

Ne nemyslím vnitřní nádrže v křídlech, ty už nestačily u prvních verzí MiGu-21!Proto byly doplněny těmi trupovými.
Samo že to byl jak píšeš sporťák, aby taky ne,vždyť kvalit MiGu a jeho konstrukce si "váží" už jen nové přestavby v mnoha zemích to dokazují - ty čínské F-7,nebo zmodernizovaný MiG-21 2000 izraelskou firmou, ten má moderní avioniku takže se rovná dalším moderním letadlům...v TOP GUNu se ho pořád snaží simulovat tak že jako "náhradu" MiGu-21 pro cvičení soubojů používají F-16 FF...to všechno a je toho víc jenom dokazuje jak úspěšná tahle konstrukce je....

Světová encyklopedie letadel, vojenská letadla l5l a l6l(nakladdatelství Naše vojsko)

Janni · Příspěvek od **Janni** » 31/12/2005, 12:02

Jasně, trupový nádrže se neměnily taky, pořád zvětšovali onen tunel za kabinou, u SMT tam nacpali 580litrů paliva. Snížit spotřebu se podařilo až zavedením motorů R-13F-300 místo starých R-11F2-300. U MiGu-21bis přišel nejlepší R-25-300. Zvětšování doletu bylo dosaženo nižší měrnou spotřebou nových motorů s mnohem větším výkonem v ekonomickém režimu.

Příspěvek od **Pegeucko** » 7/2/2007, 13:33

Mig 21 v US službách.
http://www.youtube.com/watch/v/reVZ9aPYi9A

Foxbat · Příspěvek od **Foxbat** » 8/2/2007, 19:54

Je to možno dar Izraela na skúšky pre USA... do izraela zdrhla tuším prvá 21tka.?

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 8/2/2007, 20:24

Foxbat píše:Je to možno dar Izraela na skúšky pre USA... do izraela zdrhla tuším prvá 21tka.?

Spravne, pokial viem, tak IDF poskytli na skusky vsetky takto ukoristene stroje(teda samozrejme nie rovnake typy pochopitelne-ak take boli vobec) . US ich potom museli samozrejme vratit

hornet · Příspěvek od **hornet** » 9/2/2007, 07:25

První úlet MiGu-21F zorganizovali Izraelci v roce 1966. V dlouhodobé akci se jim podařilo naverbovat pilota iráckého letectva (jméno si nevybavím), který byl po čase přeložen na základnu blíže izraelským hranicím. Těsně před úletem zorganizovali agenti MOSSADu "vývoz" pilotovi rodiny pod nejrůznějšími záminkami (léčení, turistika..) z Iráku. Samotný úlet byl proveden 16. srpna 1966 přes severní Jordánsko.
O tom, jak intenzivní zkoušky tohoto MiGu Izraelcům nesmírně pomohly zde již byla řeč.

Altaj · Příspěvek od **Altaj** » 18/1/2008, 17:04

Dost casto sa hovori o neuspesnosti AIM 9 Sidewinderu proti ruskym Migom Mna ovsem zaujma uspesnost ruskych riadenych striel pouzitych pocas vzdusneho suboja nad Vietnamom. Ide o typy AA 2 AA 5.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 20/1/2008, 15:56

Altaj píše:Dost casto sa hovori o neuspesnosti AIM 9 Sidewinderu proti.

Proti ... ?

Janni · Příspěvek od **Janni** » 20/1/2008, 20:55

V Namu byly jedinými nosiči PLŘS MiGy 21F a PF (respektive jejich tropikalizované deriváty). Pokud je mi známo, používaly se zejména na útoky proti svazům B-52, případně kombinovaným svazům USN. Byly zde používány RS-2US (AA-1), a R-3S/R (AA-2).
Pokud mluvíme o použití PLŘS na straně VLA ve vzdušném boji, dle dostupných (amerických) údajů bylo jejich použití jen jako střelby k rozbití sestavy MiGCAPu. Z tohoto hlediska je tedy jejich úspěšnost v boji prakticky nulová.

Altaj · Příspěvek od **Altaj** » 20/1/2008, 22:14

Teraz sa narovinu spytam: Malo terajsie VVS vo vyzbroji strely proti manevrujucim cielom {stihackam F 4 Phantom, F 8 Crusader, ziadne B 52, F 104, F 105}, ktore mohli konkurovat AIM 9 Sidewinder a AIM 7 Sparrow?
Zda sa mi ze ani nie. A mal vobec Mig 21F radar pre BVR?

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 22/1/2008, 08:52

Mig-21F nemal RL, ale len rádiolokačný diaľkomer spolupracujúci so zameriavačom ASP-5 (alebo ASP-5ND). Doplnkom bol infrazameriavač (na označenie si nespomeniem) pre použitie v noci.

Ekvivalentom (a z časti i vylepšenou kópiou) AIM-9 Sidewinder je strela R-3/R-3S/K-13 - záleží ale na verzii AIM-9 a R-3/K-13.
Priamy ekvivalent k AIM-7 verzí E a E-2 v Sovietskom zväze pre Mig-21 neexistoval. Koncom 60. rokov sa zvažovala výroba kópie AIM-7 získanej v roku 1968, ale prednosť napokon dostala R-23 zavedená začiatkom 70. rokov - ale už pre Mig-23. Ostatné staršie sovietske rakety s RL navedením neboli pre manévrový boj vhodné a s výnimkou RS-2U neboli na Mig-21 použiteľné.
Existovala raketa (K-55?), čo bola v podstate kombinácia trupu rakety RS-2 a IR hlavičky rakety R-3. Myslím, že sa vôbec nevyvážala.

AIM-9 je vyslovene pre manévrový boj určená až verzia H/J, zavedená začiatkom 70. rokov, najprv pre F-14 Tomcat. Obmedzene použitelná bola aj predošlá verzia E.

Podobne AIM-7 vo verziách používaných spočiatku vo Vietname sa za strely pre manévrový považovať nedá. Pre manévrový boj bola použiteľná až verzia AIM-7E-2 z roku 1969 so zlepšenými manévrovacími schopnosťami a skrátenou minimálnou diaľkou streľby. Napriek tomu bola efektívnosť paľby len okolo 10-15%.

Ešte snáď pripomeniem jednu vec - z pohľadu vietnamcov nebol boj s nepriateľskými stíhačmi prioritou, hlavným cieľom vietnamských stíhačov boli americké bombardéry a boj s americkými stíhačmi bol viacmenej nežiadúci. Pokiaľ odpalom riadených striel donútili bombardéry odhodiť náklad mimo bránené ciele, úloha stíhača - teda obrana bráneného objektu/územia - bola splnená napriek tomu, že nedosiahli zostrel.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 22/1/2008, 10:28

Ešte snáď pripomeniem jednu vec - z pohľadu vietnamcov nebol boj s nepriateľskými stíhačmi prioritou, hlavným cieľom vietnamských stíhačov boli americké bombardéry a boj s americkými stíhačmi bol viacmenej nežiadúci. Pokiaľ odpalom riadených striel donútili bombardéry odhodiť náklad mimo bránené ciele, úloha stíhača - teda obrana bráneného objektu/územia - bola splnená napriek tomu, že nedosiahli zostrel.

To to je veľmi trefná poznámka, na ktorú sa pri hodnotení vzdušných bojov nad Vietnamom zabúda.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 22/1/2008, 13:08

Co se Vietnamu týče, velmi pěkně je působení Migů-21 popsáno v knize "Thud", včetně toho, jak se setkali s novou verzí, která je velmi nemile překvapila, hlavně rychlostí. Autor, sám pilot s praxí tuším od WWII, létající (THUD :-)) na F-105 Migy velmi obdivuje, ale to už se nedá říci o jejich pilotech. Píše tam něco v tom smyslu, že kdyby byli jen trochu agresivní a iniciativní, mohlo z té války být opravdu peklo. (a taky to, že kdyby US piloti směli útočit na základny Migů, nebo na letadla na zemi, měli by asi od nich klid naprostý, další příklad toho, že tuhle válku zhudlařili víc politici, než vojáci. Stejně tak se totiž nesmělo útočit na rozestavěné základny SAMů, dokud tyto nezačaly fungovat a střílet; když to někdo porušil, byl souzen a odsouzen, no comment, že?)
Ke kanónům: Na jeden přepad cíle se počítá s dávkou o trvání standartně 0,5-1 sec, takže zásoba munice na 3 s je celkem OK, stačí na 3-6 útoků a Mig-21 byl stavěn v podstatě na útok jeden (a pak návrat na základnu). Třeba i kanón GŠ-301 v Migu-29 a Su-27 má kadenci 1500-1600 ran/min a zásobu munice tuším max. 150 nábojů, nebo dokonce jen 100. V podstatě jediná letecká hlavňová zbraň, stavěná pro dlouhé dávky a mající proto přímo "obří" zásobu munice je GAU-8 Avenger, který má kapacitu až 1,350 nábojů, běžně ale nosí jen 1,174. (kadence volitelná, původně 1800 nebo 4200/min, po modernizaci 1800 nebo 3900/min.) Je to ale vyváženo tím, že tato zbraň i s municí váží asi 16% z celkové hmotnosti celého letadla (bitevníku), což si u moderní stíhačky nikdo nemůže dovolit.
Pro pobavení doporučuji tento známý obrázek:

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GAU-8_avenger.jpg

Sorry za trochu OT.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 22/1/2008, 13:40

Píše tam něco v tom smyslu, že kdyby byli jen trochu agresivní a iniciativní, mohlo z té války být opravdu peklo.

Jednou z možných príčin môže byť aj tá vyššie spomínaná skutočnosť, že museli šetriť stroje na použitie proti bombardérom.

a taky to, že kdyby US piloti směli útočit na základny Migů, nebo na letadla na zemi, měli by asi od nich klid naprostý, další příklad toho, že tuhle válku zhudlařili víc politici, než vojáci. Stejně tak se totiž nesmělo útočit na rozestavěné základny SAMů, dokud tyto nezačaly fungovat a střílet; když to někdo porušil, byl souzen a odsouzen, no comment, že?)

Tomuto nerozumiem, prečo nemohli ? Určite sa tam nebral ohľad na Sov. personál, lebo ten bol aj pri skompletizovaných SA-2 a Američanom to pri ich bombardovaní nevadilo. To to by ma fakt zaujímalo, lebo nepredpokladám, že by jedna, alebo druhá strana robila nejaké "džentlmenské" činy a nevidím tam ani z hľadiska politického nejakú výhodu/význam. Ale možno ...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 22/1/2008, 13:42

offtopic
Ten problém politiky je ešte trochu zložitejší - američani sa namočili do vojny, ktorá pôvodne prebiehala medzi Južným Vietnamom a partizánmi podporovanými zo Severného Vietnamu.
A robili veľa pre to, aby nedali sovietom a Číne nejaký pádnejší dôvod na aktívne zapojenie sa do vojny na strane Severného Vietnamu. To by totiž mohlo tiež skončiť priamym konfliktom vo veľkom meradle nielen vo Vietname, ale následne aj inde, napríklad v Európe... Ostatne, zapojenie sa sovietov a číny do konfliktu si vyskúšali už v Kórei a nebola to príliš dobrá skúsenosť, pritom sovietska účasť bola fakticky tajná.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 22/1/2008, 14:26

rabo píše: Tomuto nerozumiem, prečo nemohli ? Určite sa tam nebral ohľad na Sov. personál, lebo ten bol aj pri skompletizovaných SA-2 a Američanom to pri ich bombardovaní nevadilo. To to by ma fakt zaujímalo, lebo nepredpokladám, že by jedna, alebo druhá strana robila nejaké "džentlmenské" činy a nevidím tam ani z hľadiska politického nejakú výhodu/význam. Ale možno ...

Práveze slo o sovietskou stranu. Neskompletované SAMy sa bombardovat nemohli, kvuli sovietskemu personalu.
Kdyz v kvetnu 1972 americani zaminovali severovietnamske pristavy, tak boli nejvecsi obavy ze sovietske reakce a proto zaminovani oznamili vopred.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 22/1/2008, 17:33

Co to je :“ rozestavěné základny SAMů“, to jsou „základny“ kde sou vykopány sklepy, nebo do betonáže, nebo až je natahána elektrika? Ne vážně, jediný okamžik, kdy byly stanoviště Dvin hájeny, bylo mezi květnem 1966 a červencem, po jejich bojovém nasazení se žádné hájení nekonalo. To z počátku bylo pro to, že předpokládali přítomnost Sovětských obsluh, ale v momentě bojového nasazení po červenci ohledy nikdo nebral. Vyjímku tvořila výcviková baterie, ta totiž byla v rukách Sovětů, ale od tama se nestřílelo a bylo to mimo oblast bojů. Jinak to byl hon na baterie a je lhostejno jestli ji chytli při přesunu nebo jindy. Koneckonců, ztráty byly značné. Navíc přítomnost Sovětů byl sice logický úsudek, ale nijak nepotvrzený, byli tam pod velmi slušným utajením a jejich přítomnost byly spíš domněnky, než znalost.

Podobně to bylo s letišti. Ono ale nasazení MiGů, specificky jednadvacítek obvykle z betonových letišť ani neprobíhalo. Po přistání následovala přeprava na nouzové vzletové dráhy, často průseky v lesích a různé zamaskované pozice. Často v podvěsu pod Mi-6, tam byl stroj připraven na start a čekal v hotovosti. Na letištích by dlouho nepřežili.

Další věcí je „strely proti manevrujucim cielom“. Na celo problematiku je třeba koukat z několika pohledů. Jednak je to otázka požadavků a možností a to není v souladu. V době zahájení Vietnamské války nebyl prakticky žádný důraz na manévrový vzdušný boj a z toho vycházely i ŘS. Čili nějaký uváděný poměr úspěšnosti AIM-9 bych nebral na váhu. Ono se po nich chtělo i mimo jiné něco jiného než při vývoji.
Další věcí je možnosti manévrující cíl zaměřit a sledovat, to pochopitelně při manévrech vlastního stroje. Pro to abych mohl použít střelu v manévrovém boji, proti manévrujícímu cíli, musím ji napřed na cíl zaměřit a to u ŘS znamená možnost zaměření z jakéhokoli směru. To v případě AIM-9 byla až verze AIM-9L z roku 1975, 7(nebo tak nějak) a u Sovětů až R-60M z roku 1982. Je to o postupném vývoji, nic není hned. V roce dejme tomu 1968 žádná řízená střela proti manévrujícím cílům a manévrový boj v podstatě neexistovala. On ji do té doby v podstatě taky nikdo nechtěl.
Co se raket s poloaktivním radiolokačním naváděním, tj. AIM-7….., tam o nějakém manévrovém boji nejde vůbec mluvit. Smyslem těchto raket bylo nasazení ze středních a dlouhých vzdáleností, ne nějaký manévrový boj. Už nutnost nasvěcovat celou dobu cíl, tj. držet ho v rozném poli RL je dána. Co se manévrování týče, byly na tom pochopitelně hůře než podstatně lehčí typy. Zase je to dáno tím, k čemu je tento typ střel určen, co po nich bylo možno chtít a co umožňoval vývoj.

K-55 existovala, ale jak píše Alchyk, nebyla exportována. Byla totiž původně určena pro Su-9 a tím pádem nebyla pochopitelně exportována, ale dostala se do schválení pro MiG-21 (nevím kterých verzí, si nepamatuju) ale třeba Su-24. Tam měla sloužit pro sebeobranu, jenže to byla blbost. Představa, že se útočné letadlo brání před napadením tím, že manévruje „za ocas“ útočníka je spíše směšná. Takže nakonec zůstala jen u devítky a pro MiG-21.. už vznikla mezitím R-13M a pro sebeobranu později R-60, ta potom splňovala podmínku útoku z jakéhokoli směru a tudiž teprve ta byla k sebeobraně. K-55 pak vyhynula.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 22/1/2008, 19:03

Teda o k-55 slyším poprvé (ale to neznamená, že neexistovala) . Znám CH-55, ale obecně mám pocit, že letecké řízené protiletadlové rakety se značily R-XX, neřízené S-XX a Ch- (nebo K-, záleží na transkripci) byly protizemní řízené...
Trochu OT: Několik citátů z toho "Thuda" od J.M. Broughtona:
"V tomto období války jsme měli povoleno zaútočit na raketové základny, které projevily činnost..."
"...přímo přede mnou na konci rozjezdové dráhy stály čtyři Migy-21, připravené ke startu, aby zaskočily piloty letící za mnou. Nesměl jsem se jich dotknout, protože jejich kola se ještě neodlepila od betonové dráhy. ... udělal jsem dobře, že jsem je nerozstřílel. Někdo by to vykvákal a s mým štěstím by mě postavili před vojenský tribunál..."
"...musíme přiznat skutečnost, že nejtěžší rajon, ve kterém B-52 a mnozí stíhači operovali, byl jen naším tréninkovým územím. Šlo o oblast, do které jsme létali jen tehdy, když nám podmínky nedovolily hrát ve velké lize."
"Když jsem se podíval doleva, uviděl jsem to nejkrásnější letadlo, jaké jsem kdy viděl. a již nikdy jsem neviděl žádné jiné, které by se mu vyrovnalo. Byl to Mig-21, letící přibližně ve 40 stupňovém střemhlavém letu, přibližující se ke mě z mé osmé hodiny."
"Základna Samů, ze které ho dostali, tam vůbec nemusela být. Dovolili jsme jim, aby ji tam vybudovali. Proč? Jako bojoví piloti jsem nikdy nedokázali pochopit nebo akceptovat rozhodnutí, které dovolovalo výstavbu raketových základen.....Nedokázali jsme si uvědomit důvod, proč bychom měli dovolit lidem a stavebním mechanismům volně se pohybovat a pokračovat v budování raketových základen a shromažďování potřebného vybavení a zásob raket. Neviděli jsme žádnou logiku v tom, že jsme jim dali úplnou volnost až do okamžiku, kdy prvních šest palpostů bylo kompletně dokončeno a schopno po nás střílet, a až potom jsme je prohlásili za své cíle."
"...dalších šest základen dostalo dostalo tu samou imunitu, jako prvních šest, a to dokonce i tehdy, kdy z nich již po nás stříleli."
Pak je tam celá stránka o borci, co to nevydržel a do základny se pustil svou poslední zbraní, kanónem. Celkem jí pocuchal fasádu, pozdě odpoledne přistál a vše nahlásil. Ráno odstartoval a krátce na to, když už byl nad Hanojí, se rozpoutalo peklo cituji "zuřivých telefonátů", přišel rozkaz, aby byl okamžitě uzemněn a postaven před vojenský tribunál pro zasažení neautorizovaného cíle. Než to dotelefonovali, borec už nežil.
Je tam toho ještě spousta i o jiných věcech a ten pilot bojoval už v Koreji, takže zkušenosti i možnost srovnání určitě měl.