Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

Letouny všech typů a použití.

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

To Ambrams. Moja chyba, bol to Top Gun, nie Red Flag, sorry.
Sucastou novej americkej taktiky, bolo vyuzivanie vysokej rychlosti a stupavosti (F 4 Phantom mal 230 m/s, Mig 21 150 m/s, Mig 17 dokonca cosi pod sto.), co sa casto oznacuje ako vysokorychlostne manevrovanie.
Ja tu teraz nechcem rozputavat novu diskusiu, ale na Palbe uz odznelo, ze F 22 ma velmi dobre manevr. schopnosti pri vysokych rychlostiach.
Mne ovsem nejde do hlavy, co sa pod tymto pojmom skryva, ved Vietnamske stroje mali odolnost okolo 7G, dnesne 9/9,5G, pri vysokych rychlostiach musi teda zakonite dojst k rozlomeniu.
Aky typ manevrovania to teda je?
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Zkusím to vysvětlit, pokud budu schopen. Nešlo ani tak o manévry ve vysoké rychlosti, jako o prosté přenesení boje z horizontály do vertikály. V horizontální zatáčce se opravdu mohly Migům rovnat možná jen ty F-8 Crusader, ale ty měly zase problémy s kanóny, kterým se při vyšších přetíženích zasekávalo nabíjení. (celkem sranda, výzbroj pro manévrový boj, která v něm nejde použít). Proto hlavně piloti F-4 začali využívat jejich velkého zrychlení při přechodu do střemhlavého letu, což jim umožnilo se dostat z nepříznivé situace a naopak zase vysoké stoupavosti, která dávala jim možnost se dostat do situace výhodné. Prostě asi tak: je za mnou Mig, tak hup dolů a plnej plyn, tím si udržím odstup mimo dostřel a pak zase honem nahoru (jedna z přezdívek F-4 byla i "vítězství tahu nad aerodynamikou") a nahoře jsem ve výhodě vždycky, to je záležitost energie. Mám možnost si vybrat vhodný okamžik, proměnit energii potenciální (výška) v energii kinetickou (rychlost) a dostat se za toho Miga, pokud se včas nezdekoval a neztratil jsem ho z dohledu.
Já osobně jsem tohle používal v simulátoru IAF a docela to fungovalo, i když tam byly boje většinou v malé výšce a kvalita arabských pilotů byla na rozdíl od reálu docela slušná. Bohužel si tenhle simulátor nerozumí s mým novým PC a padá pravidelně po pár vteřinách od spuštění. :(
Janni
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 114
Registrován: 31/10/2005, 00:33
Bydliště: Brünn

Příspěvek od Janni »

Altaj:
Mám dojem, že se zde pletou jablka a hrušky. Jaká že verze F-4 měla dvounásobnou stoupavost proti MiGu-17F? S jakým nákladem a zásobou paliva? Doporučuji si přečíst paměti "Duke" Cunnighama, který sundal jednu sedmnáctku po urputném boji na vertikálách, evidentně po tom, co vietnamčík opouštěl boj pro nedostattek paliva. Btw. Randy momentálně "klečí v šutru" po tom, co se dal na politiku a nechal se zavléct do poloprůhledných kontraktů s masivní provizí, což z něj ovšem nedělá nikterak horšího jockeye, než kterým ve své době byl.

Ano, plně souhlasím s tezí, že "inoljotčici" z nejrůznějších kvazipokrokových států byli totálně neschopní využít předností jednandvacítek (zejména verze MF) proti Phantomům protivníka. Ostatně RIO Driscoll jasně popsal, pocit mrazení po celém těle, když fičel se svý pilotem ohlásit feet wet, najednou spatřil nový MiG-21MF, který letěl s mírným převýšením a začal se na jejich F-4 dotahovat v přízemní výšce! Podotýkám, že Phantom už byl bez přídavných nádrží a se třetinou paliva.

Jednadvacítka bylo ve své době vynikající letadlo, jeho nevhodné nasazení, občas až mizerní piloti spolu s pozemním personálem a nevhodná taktika jej deklasovaly proti často zaostávájícím typům z "druhé strany".
Neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé.
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Hrusky s jablkami si potom miesa asi autor clanku, na ktory som to dal link.
Stupavost este raz-F 4D 230 m/s
Mig 21F 150m/s
Mig 17F 65m/s
Ani americky piloti nemali spravny vycvik. Ucili ich zostrelovat bombardery, nie manevrovat s nepriat. stihackou. Naivne si mysleli, ze kanony netreba na vsetko stacia BVR strely. Vietnamsky piloti boli neschopny, bez taktiky, preto prehrali. Ja viem, ze piloti USAF si pochvalovali kvality Migov, najme ich manevrovacie schopnosti, no akonahle sa naucili pouzivat vysoku stupavost a rychlost vyhravali suboje v pomere 8,33-1.

K starsiemu prispevku, ktoreho zdroj tvrdil, ze Migi mali kladne skore.
Z pravdu dava amikom fakt, ze Severovietnamske stroje USAF a US NAVY z Vietamu nevyhnali, vo vseobecnosti sa zmohli na obcasne vypady.
Naposledy upravil(a) Altaj dne 28/1/2008, 13:22, celkem upraveno 1 x.
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

K starsiemu prispevku, ktoreho zdroj tvrdil, ze Migi mali kladne skore.
Z pravdu dava amikom fakt, ze Severovietnamske stroje USAF a US NAVY z Vietamu nevyhnali, vo vseobecnosti sa zmohli na obcasne vypady.
Samozrejme, môžeš mať pravdu. Len k tomu treba povedať aj to, že Američania mali aj výraznejšiu prevahu v počte strojov. A pri zohľadnení len moderných, je ten pomer ešte výraznejší.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No ještě dodej časy výstupu do výšky 10 000 m.

Jaký byl poměr sestřelů kanónem a raketami?
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

F 105 Thundrechief, F 4 Phantom a F 8 Crusader - 25 zostrelov kanonom a 2 zostrely Aim 9. Co je dost mizive, ak zobereme, ze v USAF si mysleli, ze dogfight je mrtvi
Mam len pociatocnu stupavost, ale na tych 10 000 m by pomery medzi strojmi mali ostat rovnake nie?
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Altaj píše:F 105 Thundrechief, F 4 Phantom a F 8 Crusader - 25 zostrelov kanonom a 2 zostrely Aim 9. Co je dost mizive, ak zobereme, ze v USAF si mysleli, ze dogfight je mrtvi
Mam len pociatocnu stupavost, ale na tych 10 000 m by pomery medzi strojmi mali ostat rovnake nie?
To je velmi nepravděpodobné. Charakteristiky každého motoru se s měnící výškou mohou i diametrálně odlišovat. Nicméně to neznamená, že by F-4 v pohodě neustoupal MiGu-17 jak u země, ve výšce..kdekoliv :). Koneckonců Phantom mohl tento archaismus tahat bez nejmenších potíží za sebou snad i "na půl plynu". Horší (mnohem) by to bylo při delším souboji v utažených manévrech. Ale tak hloupý snad průměrný americký pilot nebyl. MiG je v porovnání s Phantomem o generaci zpátky.
Obrázek
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Altaj píše:F 105 Thundrechief, F 4 Phantom a F 8 Crusader - 25 zostrelov kanonom a 2 zostrely Aim 9. Co je dost mizive, ak zobereme, ze v USAF si mysleli, ze dogfight je mrtvi
Mam len pociatocnu stupavost, ale na tych 10 000 m by pomery medzi strojmi mali ostat rovnake nie?
Trochu zapomínáš na to, že oni byli do dogfightu donuceni vlastním velením. Kvůli nutné vizuální identifikaci cíle, což bylo občas vzhledem k místní mizerné viditelnosti možné jen hodně zblízka. Proto nemohli F-4 používat AIM-7, až potom tu variantu zvanou "Dogfight Sparrow", protože ta původní se pro manévrový boj vůbec nehodila. (úzký naváděcí kužel, další omezení radaru, malá manévrovací schopnost rakety atd...) AIM-9 Sidewinder měl zase ještě nedokonalou naváděcí hlavici, vhodnou jen pro přepad ze zadní polosféry a v dost malém rozmezí vzdálenosti. Tak se potom nediv, nejdřív si zakážou kanóny, protože se prý bude bojovat jen z dálky a pak si zase zakážou bojovat právě z dálky...
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ty počty nějak nesedí...
USAF F-4s scored 107½ MiG kills in Southeast Asia (50 by Sparrow, 31 by Sidewinder, five by Falcon, 15.5 by gun, and six by other means)
http://www.afa.org/magazine/sept2004/0904vietnam.pdf

To právě vůbec nemusí být pravdou, závisí to totiž na konstrukci motorů, pro jakou bojovou hladinu jsou konstruovány.
Např. MIG-21F má výstup na tuto hladinu 3,2 minuty, F-4B něco přes minutu.
Ale MIG-21 má zase výborné zrychlení - počáteční zrychlení má F-4 malé, něco kolem 142 m/s, takže pro dobrého pilota není problém F-4 vymanévrovat.
USA měli výhodu v lepších střelách, které měly delší dosah a tomu že SSSR upřednosťnoval kanónové souboje, takže taktiku se střelami neměl příliš nacvičenou.
Kolik střel na ten počet sestřelů US piloti spotřebovali, se neuvádí, ale v nějakém dokumentu šlo, že pokud vystříleli rakety, museli pelášit domů.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Rosomak píše:...Např. MIG-21F má výstup na tuto hladinu 3,2 minuty, F-4B něco přes minutu.
Ale MIG-21 má zase výborné zrychlení - počáteční zrychlení má F-4 malé, něco kolem 142 m/s, takže pro dobrého pilota není problém F-4 vymanévrovat...
Jak píši již poněkolikáté - toto je obecně zakořeněný omyl, resp. velká nepřesnost. Z fyzikálního hlediska je stoupání, resp. stoupavost a zrychlování (tedy akcelerace) jedno a totéž.
Můžeme si představit, že každé těleso (tedy i letadlo) potřebuje určité množství energie, aby se udrželo v rovnoměrném přímočarém pohybu. Pokud ji nemá k dispozici dostatek, tak zpomalí. Pokud ji má naopak moc, tak zrychlí.
Pokud nastane nedostatek energie u letadla, tak to může buď zpomalit, nebo zachovat svou rychlost (do určité míry..), ale začít klesat a proměnit tak svou potenciální energii (výška) v kinetickou (rychlost). U stoupání je to přesně naopak, pokud je energie přebytek, tak stroj může buď zrychlit, nebo stoupat, pak se do potencionální (tedy výšky) tato energie "investuje", fyzikálně kulantněji řečeno "přemění". Je ale úplně jedno, jestli "přebytek energie" stroj investuje do stoupání, nebo akcelerace. Výsledná hodnota stoupavosti/akcelerace bude totožná. Stoupavost můžeme označit za druh akcelerace, při kterém nedochází k zvyšování kinetické, ale potenciální energie. Pomocí jednoduchých fyzikálních úvah, nebo i vzorečků, si můžeme ověřit, že AKCELERACE = STOUPAVOST.

Ale aby to nebylo tak jednoduché: Každé letadlo může mít své akcelerační křivky jiné. Jedno může lépe akcelerovat při 300 km/h lépe, než druhé, které naopak akceleruje pokud má rychlost 600 km/h. Když použiji praktičtější příklad, ze kterého to bude více patrné, tak si představme MiG-17, který letí u země třeba 800 km/h a snaží se stoupat. Je zjevné, že je poměrně blízko své maximální rychlosti a třeba podobně jako klasický automobil tak již nemá dostatek sil pro výraznou akceleraci. Oproti němu F-4 má ještě mnohem větší prostor a při stoupání touto rychlostí bude MiGu jednoduše řečeno "ujíždět". Ale když snížíme dopřednou rychlost při stoupání na 300 km/h (hodnotu jsem střelil od boku) - čímž samotné stoupání učiníme příkřejším, tak může nastat jiný případ. Aerodynamický odpor u těžkého F-4 s vysokým plošným zatížením může vlivem vysokého tzv. úhlu náběhu růst rychleji než u MiGu a MiG-17 pak při takto nízké rychlosti může vykazovat lepší stoupavost (a je docela pravděpodobné, že při velmi nízkých rychlostech ji skutečně vykazovat bude).
Nicméně konkrétní data jsem schopen dodat jen u části druhoválečných letadel, tady už mohu přispět svou troškou do mlýna jen elementární fyzikou.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Hansi, ve druhém odstavci popíráš ten první.

Jinak akcelarace je změna rychlosti za jednotku času.
Stoupavost je uražená dráha mezi bodem v1 a v2.
Ty hodnoty spolu souvisejí, ale nejsou jedno a totéž.
Skus odpovědět:
BMW udělá stovku za 6,6 sekundy, ale maximálku má 250.
Corveta udělá stovku za 3,6 sekundy, ale maximálku má 180.
Které auto je rychlejší?
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Já tam teda žádné popírání nevidím, náhodou je to krásně pochopitelně (přímo polopatisticky) popsáno.
To Rosomak:
Rychlejší je to, které v daném momentu má vyšší rychlost, ne?
Navíc je příklad trochu chybně zvolený, pokud má být BMW místo F-4 a Corvette místo Miga, nedejbože místo Miga-17.
Lepší příklad by byl Trabant (malé lehké vozítko, slabý motor, ale tzv. "krátké" převody) a třeba Felicie 1,3. Na křižovatce má krátkou chvilku lepší "odpich" tráboš, ale pak mu dojde dech a při vyšší rychlosti mu chybí rezerva výkonu, říká se tomu u aut živost.
Pro srovnání poměr výkon/hmotnost: Mig-17 - 0,63, F-4 - 0,86.
K tomu měl Phantom výhodu vyšší hmotnosti při přechodu do střemhlavého letu, takže dobrý manévr k odpoutání se, nebo při bezprostředním ohrožení byl prostě to pustit z kopce na plný plyn a během několika vteřin byl dost daleko a mimo dostřel. Potom mohl klidně zpátky do výšky a díky vyšší stoupavosti si mohl diktovat podmínky boje.
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Rozhodne spochybnim tvoje udaje.
1. Nikde som nenasiel informaciu o tom,ze by bola vobec nasadena, nieto uspesne pouzita strela Aim 4 Falcon.

2.Takisto udaj o tom, ze riadene strely dosiahly vecsinu zostrelov mi pripada jemne povedane blbost, ved mali na nieco take prilis ubohu uspesnost vid: Aim 9B-16 percent Aim 7 este horsiu, pretoze 1/2 znich ani nevystrelili, boli straaasne poruchove. Hlavice tychto striel neboli chladene, mali teda slabu citlivost na infracervene ziarenie, vdaka malej uhlovej rychlosti (11 stupnov/s) nestihali sledovat prudko manevrujuce Migi. Piloti USAF vobec nevedeli (patricne pouzivat) tieto strely v manevrovom boji. Slabe bolo aj max pretazenie-2-2,5G (dnesne 50-70G). Az neskor sa objavila AIM 9E. S vecsim max zornym polom sledovania manevr. ciela (25 stupnov), chladenou hlavicou, max uhlova rychlost 16,5 stup/s.

akpouzijete jednoduchu logiku musi Vam byt jasne, ze Aim 7 sparrow nemohla mat vecsiu uspesnost ako Aim 9.
1. mala nizsiu percentualnu uspesnost ako Aim 9.
2. Nosnym typom leteckeho suboja na strane USAF bol F 4 Phantom
F 8 Crusader a F 105 Thunderchief. Vsetky tieto stroje pouzivaju s
Vynimkou Phantoma ako riadenu strelu Aim 9, nie Aim 7, z coho
vyplyva, ze ich bolo pouzitych menej.
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

A já zase zpochybním i potvrdím ty tvoje :-).
Pokud jsi jen zkusil hledat, mě to trvalo asi 10 sekund, našel bys třeba tohle:

Kód: Vybrat vše

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-4.html
A tam je kupodivu i něco o AIM-4 na F-4D Phantomech ve Vietnamu s tím, že s ní bylo dosaženo jen 5 sestřelů.
Tady:

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon
píšou kupodivu přesně to samé.
Jako zajímavost lze uvést i použití AIM-4 proti cílům na zemi. To píšu jen kvůli tomu tvému údaji o jejich nepoužívání zde. (ale je to neuvěřitelné!, ovšem R-60 se dala také proti zemi použít a Izraelci zase stříleli na letadla na stojánkách v roce 1967 střely Matra R.530) Střílely je (Falcony) F-102 Delta Dagger při nočních misích na cíle na Ho Či Minově cestě až do roku 1968.
AIM-7 měla pravděpodobnost zničení cíle sice jen pod 10%, přesto s ní bylo sestřeleno asi 55 letadel, viz zde:

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-7_Sparrow
Sidewinder má za Vietnam na kontě údajně 82 sestřelů, viz třeba tady:

Kód: Vybrat vše

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-9.html
(s úspěšností oněch 16%, jak jsi tu uvedl)
Zajímavá by byla statistika zásahů/odpalů AA-2 Atoll, neboli R-3S, mimo jiné i proto, že Vietnamci (a určitě Korejci a pravděpodobně i piloti ze SSSR) se na rozdíl od Američanů nebáli je střílet. (piloti Phantomů, protože silueta F-4 se v místní mizerné viditelnosti, rychlosti boje atd. údajně z některých úhlů lehce spletla s Migem-21, při hlášených odpalech AIM-9 rychle vyklízeli prostor z obavy z "friendly fire".)
Janni
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 114
Registrován: 31/10/2005, 00:33
Bydliště: Brünn

Příspěvek od Janni »

Pánové, zmíním jednu velmi podstatnou drobnost. Údaje od výrobců jsou sice krásná věc (zásadně mašina s čistou konfigurací a minimem paliva, vzpomeňme na P-39), ale uvědomme si, co s sebou "táhl" F-4 (tedy tři přídavné nádrže po 1690l, čtyři AIM-7 a čtyři AIM-9 + popřípadě munici pro Vulcan, a to pouze při MiGCAPu) oproti MiGu-17F, který "tahal" dvě přídavné nádrže po 400l a munici do kanonů. Přičemž rozhodně akceptuji skutečnost, že oba protivníci již část paliva spotřebovali.

Btw, u výčtu typů mi poněkud schází MiG-19S(nebo jeho čínský derivát J-6), což je ovšem pochopitelné, ve srovnání s ním je obratnost a stoupavost Phantomu (a díky úchvatnému poměru tahu ku hmotnosti i další ukazatele) naprosto směšná.

O tragickou bilanci AIM-7 v Namu jsem se myslím už někde otřel, byla to prioritně PLŘS proti bombardérům.
Neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé.
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Janni píše:O tragickou bilanci AIM-7 v Namu jsem se myslím už někde otřel, byla to prioritně PLŘS proti bombardérům.
To sa snazim povedat. Vyvracam fam, ze sparrow zaznamenal najviac ,,killov".
To co si vsak teraz uviedol su uz ine pocty, ted tam je jasna prevaha sidewinderu.
Na uspestnost sovietskych PLRS som sa uz pytal, zda sa ze chybaju informacie.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Rosomak píše:Hansi, ve druhém odstavci popíráš ten první.
Jinak akcelarace je změna rychlosti za jednotku času.
Stoupavost je uražená dráha mezi bodem v1 a v2.
Ty hodnoty spolu souvisejí, ale nejsou jedno a totéž.
Mám tam čtyři odstavce. Bude asi potřeba upřesnění. Ano, akcelerace je změnou momentální rychlosti (vyjádřené v metrech za sekundu) za sekundu. Stoupavost není uraženou dráhou, ale obecně vzdálenost uražená za jednotku času směrem vzhůru, tedy na kolmici se zemí (což až na extrémní případ letu po svislici není shodné s dráhou letu). Občas se stoupavost vyjadřuje i jako výška dosažená v určitém časovém horizontu, nebo třeba počet ft/60 sec. V ideálním případě je k dispozici tzv. graf stoupavosti, který ukazuje průběh stoupavosti v závislosti na výšce, případně i na dopředné rychlosti. Přitom je důležité vědět, na jaký režim motoru je stoupavost měřena.
Momentální stoupavost přesně vyjadřuje schopnost letounu akcelerovat při momentální rychlosti, výšce letu a režimu motoru.

Důležité je si uvědomit, že přeměněná energie paliva, kterou "dává" motor, je jen jedna, ale že ji letoun (cokoliv..) může přeměnit buď v pohyb (kinetická), nebo výšku (potenciální), resp. kombinaci obou. Je fyzikálně nemožné, aby těleso (v našem případě letoun) nemohl v potencionální energii proměnit stejné množství joulů, jako v kinetickou.
Skus odpovědět:
BMW udělá stovku za 6,6 sekundy, ale maximálku má 250.
Corveta udělá stovku za 3,6 sekundy, ale maximálku má 180.
Které auto je rychlejší?
Rychlejší? Z hlediska maximální rychlosti BMW. A akcelerace? Pokud budeme uvažovat, že u vozidel nezasahuje omezovač, ale jedná se o skutečně jejich max. dosažitelné hodnoty, pak při 20 km/h bude lépe akcelerovat Corvette, schopnost její akcelerace s rostoucí rychlostí se bude měnit, přičemž můžeme tvrdit, že při 175 bude akcelerace již velice malá, kdežto u BMW stále vysoká. A teď můžeme odhadovat, kdy se grafy akcelerace protnou, jestli to bude třeba při rychlosti 150, nebo 50.
Ale podobné příklady s auty jsou bohužel často extrémně nevhodné (byť názorné a snadno pochopitelné), protože letouny fungují na značně odlišných principech týkajících se např. aerodynamických odporů s měnícím se úhlem náběhu (zatímco odpory u automobilu stoupají víceméně s druhou mocninou, u letounu nejdřív odpor vzduchu na křídle klesá a poté opět roste), u starších letounů účinnost vrtule, měnící se výška, skutečnost, že stoupavost zpravidla není měřena při maximálních výkonech..

Janni píše:Pánové, zmíním jednu velmi podstatnou drobnost. Údaje od výrobců jsou sice krásná věc (zásadně mašina s čistou konfigurací a minimem paliva, vzpomeňme na P-39)...
Na toto jsou obvykle poměrně jasně hovořící normy, za jakých se hodnoty měří nejen u výrobce, ale mohou se ověřovat i při armádních testech. U grafu by měl být jasně označen typ letounu, konfigurace motoru, výkon (vyjádřený tahem, spotřebou, nebo třeba plnicím tlakem v nulové výšce), konfigurace výzbroje a vzletová hmotnost (kvůli palivu). Tovární testy zpravidla všechno toto obsahují a představují ten nejlepší a nejpřesnější zdroj informací (byť se u bojových jednotek vlivem dalších úprav a opotřebení můžou hodnoty měnit).
...ale uvědomme si, co s sebou "táhl" F-4 (tedy tři přídavné nádrže po 1690l, čtyři AIM-7 a čtyři AIM-9 + popřípadě munici pro Vulcan, a to pouze při MiGCAPu) oproti MiGu-17F, který "tahal" dvě přídavné nádrže po 400l a munici do kanonů. Přičemž rozhodně akceptuji skutečnost, že oba protivníci již část paliva spotřebovali.
Konkrétně stoupavosti bývají často měřeny při tzv. vzletové hmotnosti (nikoliv maximální vzletové). Máš tedy pravdu, že přetížený Phantom může ztrácet více, než nepřetížený MiG-17. Nicméně pokud vezmu v úvahu údaje prezentované na Wikipedii pro F-4 E a MiG-17 F, tak F-4 při maximální vzletové hmotnosti (tedy včetně všech raket, pum, nádrží..) má poměr výkonu k hmotnosti 177 kg/1 kN, při normální vzletové pak 118 kg/1kN. MiG-17 je na tom o poznání hůře. 190, resp. 161 kg/1 kN.
Btw, u výčtu typů mi poněkud schází MiG-19S(nebo jeho čínský derivát J-6), což je ovšem pochopitelné, ve srovnání s ním je obratnost a stoupavost Phantomu (a díky úchvatnému poměru tahu ku hmotnosti i další ukazatele) naprosto směšná.
MiG-19? 122 kg / 1 kN při vzletové a 139 kg / 1kN při maximální vzletové hmotnosti. Když letouny odhodí podvěsy, pak má Phantom poměr výkonu a hmotnosti lepší. Plošné zatížení křídla u MiGu činí 311 kg/m2, u Phantomu za této konfigurace 382 kg/m2. Phantom jednoznačně vede v maximální rychlosti a co jsem viděl, tak ve stoupavosti má náskok ohromný (až se mi zdá, že snad vznikl diametrálně odlišnou metodou měření).
Obrázek
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Hansi díky, opět odpověď hodná fliegera.
Jinak F-4 před bojem a často už jen při vstupu do bojové oblasti odhazovaly nádrže, takže jim zbývaly jen ty rakety. (viz vzpomínka pilota Thudu, který na ně nadává, že jim je pokaždé házeli přímo na hlavu a cituji: "sedmimetrová nádrž, když se vám znenadání objeví přímo před letadlem, vám dokáže úplně zkazit celý den") U bombardovacích pak ještě bomby, ty se ale při ohrožení odhazovaly taky.
A s raketama to bylo trochu i tak, že AIM-7 byly polozapuštěné (= odpor minimální), AIM-9 měly stejný odpor, jako R-3S u Miga-21.
Mig-19 byl nebezpečný, ale často i sám pro sebe (časté požáry motorů, jestli se nepletu, alespoň to říkali pamětníci z našeho letectva) a navíc byl ve Vietnamu spíš rarita, než něco obvyklého.
Stejně tak trochu nechápu, proč se tu dohadujeme o něčem, co je historicky dokázané a navíc fyzikálně ověřitelné??? Že by zase někdo viděl nějaký "kvalitní" dokument v TV a získal tak "svatou pravdu"?
(stoupavost není sice přímo rovná akceleraci, ale velmi blízce s ní souvisí a obecně pokud má letoun jednu z těch hodnot vysokou, má vysokou i tu druhou. Už třeba jen proto, že při stoupání musí překonávat gravitační sílu a ta tak trochu souvisí s gravitačním zrychlením, ne? Nejsem sice odborník na fyziku a ani můj budoucí tchán by mě asi zkoušku z ní nedal (učí fyziku na VŠ), ale snažím se trochu se orientovat a brzo budu muset trochu víc...)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

jean2005 píše: (stoupavost není sice přímo rovná akceleraci, ale velmi blízce s ní souvisí a obecně pokud má letoun jednu z těch hodnot vysokou, má vysokou i tu druhou. Už třeba jen proto, že při stoupání musí překonávat gravitační sílu a ta tak trochu souvisí s gravitačním zrychlením, ne? Nejsem sice odborník na fyziku a ani můj budoucí tchán by mě asi zkoušku z ní nedal (učí fyziku na VŠ), ale snažím se trochu se orientovat a brzo budu muset trochu víc...)
Jak tak na to koukám, tak jsem se vyjádřil nešikovně - Aby se stoupavost rovnala akceleraci, tak by obě veličiny musely být vyjádřitelné stejnými jednotkami, což nejsou. Ale můžeme říci, že stoupavost odpovídá akceleraci. A to již zcela.
To, že při stoupání letoun překonává gravitační sílu země se samozřejmě do potenciální energie počítá:

Celková E. = Kinetická E. + Potenciální E.
Kinetická E. = (m*v^2)/2; kdy "m" značí hmotnost tělesa a "v" jeho rychlost.
Potenciální E. = m*g*h; kdy "m" značí opět hmotnost tělesa, "g" gravitační zrychlení (hodnota se mírně odlišuje na různých místech na zemi kvůli jejímu sploštělému tvaru, ale obecně se používá konstanta 9,8; právě tato konstanta nám zohledňuje přitažlivost) a "h" je výška.

První vzorec uvedený u kinetické energie je dnes do jisté míry překonaný, díky Einsteinově speciální teorii relativity..a při rychlostech blížících se rychlosti světla by bylo vhodné použít vzorec trochu jiný, ale asi není účelem to tady rozebírat.

Co je na tom celém pěkně vidět jsou přesuny joulů z jednoho prvku do druhého. Tedy joul navíc se buď promítne v nárůstu výšky (o "něco"), nebo nárůstu rychlosti (opět o "něco"). Ale není možné, aby se joul projevil v jedné části jinak, než v druhé. Toto jsou zcela elementární počty, mnohem horší věci nastanou, když chceme zjistit, jak moc by takovéhle letadlo třeba ještě mohlo skutečně zrychlovat, kdyby jeho motory podávaly nějaký výkon. Pak by se nám do toho promítly takové ošklivé věci, jako součinitele odporu, hmotnost (ta tak moc ošklivá není..), tah motorů a hustota vzduchu. Jenže v konečném důsledku bychom se stejně jen dobrali výsledku, že skutečně akcelerace a stoupavost je vlastně změna energie, jen první zosobňuje změnu té kinetické a druhé změnu potenciální.

Wow...dobrej off topic k MiGu-21.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Letadla“