Bitva o Británii - 4. část

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Stále trošičku nechápu. O jakých ztrátách se tedy domníváš, že jsou reálné a na základě čeho? Kolik letadel RAF mělo padnout mezi 1.7. a 30.9.1940?

Promiň, ale tento způsob "prezentace" se mi, jakožto místnímu moderátorovi, tak úplně nezdá. Myslím, že je zcela nezbytné, abys sem dodal alespoň základní teze. Měl bys přesněji ohraničit problematiku, o které chceš diskutovat. Přistupovat k věci způsobem: "Já to vím, ptejte se mě na co chcete." je možné tak maximálně u vrcholně technické diskuse, kde i diskutující jsou vrcholně informováni o dané problematice.

Psát, že někdo je propagandista a že ostatní kvalitní historiky hned zpočátku zpochybňuje, je sice pěkné, ale bez podrobností je to jen bouří ve sklenici mléka.
Obrázek
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Ztráty

Příspěvek od rommel »

[quote="Hans S."]Stále trošičku nechápu. O jakých ztrátách se tedy domníváš, že jsou reálné a na základě čeho? Kolik letadel RAF mělo padnout mezi 1.7. a 30.9.1940?

Promiň, ale tento způsob "prezentace" se mi, jakožto místnímu moderátorovi, tak úplně nezdá. Myslím, že je zcela nezbytné, abys sem dodal alespoň základní teze. Měl bys přesněji ohraničit problematiku, o které chceš diskutovat. Přistupovat k věci způsobem: "Já to vím, ptejte se mě na co chcete." je možné tak maximálně u vrcholně technické diskuse, kde i diskutující jsou vrcholně informováni o dané problematice.

Odborná diskuze je samozřejmostí, zvláště u těchto témat. Práci jsem začal dělat někdy v roce 2001 na základě údajů o německých ztrátách, které jsem našel v Murray, Williamson: Luftwaffe. Ztrátami se zabývám již dlouho a stačí mít v hlavě údaje z pohých několika desítek v ČESKU VYDANÝCH KNIH A POROVNÁVAT, HLEDAT NA INTERNETU apod.

V tzv. bitvě o Británii je to se ztrátami stejné jako v jiných kampaních. Málokdo třeba ví jaké jsou minimální ztráty "spojenců" při invazi na Sicílii. Téměř nikdo také neví, že ztráty uváděné ve většině publikací jsou záměrně uváděny nižší než skutečné, a to navzdory tomu, že údaje jsou k dispozici. Typickým příkladem je dvojnálet Schweinfurt-Regensburg ze 17. srpna 1943. Schválně mi napiš jaké jsou spojenecké a německé ztráty. Téměř stoprocentně to nebudeš vědět. Správný údaj je snad pouze ve dvou knihách, které u nás kdy vyšly a na internetu. Hledej...možná najdeš.

Pokud, stejně jako já, máš doma Bungay Nejnebezpečnější nepřítel, tak tě mohu ujistit, že on údaje čerpá asi z dupy (Ramsey Battle of Britain Then & Now), protože trvdit, že RAF ztratila 1023 stíhaček od 10.7. do 31.10. 1940 a Luftwaffe 1887 letadel všch typů, a to ještě nechat to v takovémto nesmyslném porovnání, je stejná lež, jako že vláda VB nikdy nejednala o kapitulaci. Jednala o ní minimálně čtyřikrát. Na konec jen jeden údaj. Riders Digest uvedl ve své drahé publikaci poslední číslo ztrát britských stíhaček v boji s Luftwaffe. Toto číslo jsem předpověděl naprosto přesně podle staré práce Sims Stíhači 1220 kusů. Je stejně falešné jako všechny před ním, ovšem vzhledem k absolutní absenci jakýchkoli detailů není možné říci ani co to číslo vlastně všechno obsahuje. Vím jen, že je v podstatě falešné. Rozhodující je oficiální údaj 1960 ztracených Hurricanů a Spitfirů, a to ze všech příčin za neznámé období, ale pravděpodobně od počátku července do konce září. I vzhledem k této neujasněnosti u Deightona není možné celou věc nějak objasnit, navíc je to doklad jak špatně pracují britští historikové, když ani neví o čem mluví. Klik bylo ztrát, kolik přesně letadel Britové vyrobili ve VB a kolik v Kanadě a v USA? Neznámo, ale hodně. Jsou známy obrovské objednávky a také fakt, že informace o výrobě letadel pro dané období bitvy byly ZKARTOVÁNY a zůstaly pouze ty ministerstva (asi) zbrojní výroby Beaverbrooka, kamoše Churchilla. Nekonečné téma... Zkus napsat nějakouotázku a já na ni odpovím, ale nejdřív zkus najít ty ztráty pro SCh-Regensburg:-) Shválně.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Malý kousek z mé práce

Příspěvek od rommel »

Abys mi věřil, že jsem autor, tak sem vlepím malý kousek z mé práce.

Nová práce 249. stíhací peruť od Briana Culla poskytuje údaje pro období od 7. do 13. září včetně: „Z dochovaných záznamů vyplývá, že Fighter Command RAF utrpělo v uplynulém týdnu ztráty nejméně 70 Hurricanů a skoro 50 Spitfirů sestřelených nebo odepsaných. Nejméně dalších 100 letounů Hurricane i Spitfire bylo v tomto období vážně poškozeno. Celkově tedy Fighter Command efektivně přišlo o více než 220 stíhacích letadel první linie za pouhý týden. Co ale bylo mnohem horší, 38 pilotů RAF zahynulo a dalších 34 bylo v tomtéž období zraněno.“ Jiným zajímavým údajem potvrzujícím obrovský rozměr ztrát je prý fantastický výkon při opravě letadel, protože ve druhé polovině roku 1940 předali britští opraváři zpět do služby 4196 poškozených strojů. V období od července do října pak bylo celých 35% stíhaček přicházejících k perutím tvořeno opravenými stroji. U strojů Hawker Hurricane Mk.I měl činit počet z opravy navrácených letadel 276 kusů. Tento údaj však platí pro měsíce srpen a září. Opravené stroje pak samozřejmě postrádaly potřebnou kvalitu. Pro pilota bylo vždy těžké vsednout do stroje a s důvěrou v Boha se vydat do akce do desítek tisíc stop s „rachotinou“. I na údaji o 4196 poškozených strojích je jasně vidět obrovský rozsah ztrát. Když totiž porovnáme počet poškozených bojových letadel Luftwaffe za první polovinu myšleného období, tedy 697, a to i s nebojovými ztrátami, přičemž do prosince pak rozsah ztrát razantně poklesl, musíme konstatovat obrovský rozdíl ztrát v letadlech mezi Luftwaffe a RAF.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Schweinfurt? Priller uvádí 60 sestřelených a 100 poškozených bombardérů USAAF při ztrátě 25 letounů. Ale jestli je to správně, to bych musel ověřovat a muselo by to zřejmě být ve středu mého zájmu, což tedy opravdu není :)

Celkové ztráty 1960 ks jsou snad včetně nebojových, ne? Kolik jich tedy má být na úkor bitvy?
Obrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Pan Bouzek?

Argumentovat u nás vydanými věcmi o BoB (nebo Schweinfurtu) je poměrně mimo, protože tu (až nově na Bungaye, ke kterému mám ale taky dost výhrad) vlastně nic pořádného nevyšlo - to ovšem o Anglii/USA neplatí (už třeba jen Mighty Eighth War Diary, že?).

Mimochodem, už dlouho hledám nějakou práci, která by popisovala BoB komplexně z německého pohledu - Bekkera vynechávám, protože ji nepopisuje celou a povrchně; Luftkrieg in Europa popisuje pouze KG 2 a Weberova Luftschlacht um England (byť je v ní spousta zajímavého) je přece jenom z roku 1956... A historie jednotlivých jednotek je zase zaměřena moc úzce na obecnější studie. Prostě mi chybí něco jako napsal James, týpek z Air Historical Branch. :o)
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Reakce

Příspěvek od rommel »

K Schrankovi:

Špatně, já to tušil:-) Správný údaj je tento 147 B-17. 60 se nevrátilo, 27 bylo odepsáno a 60 bylo použito v Africe na náhradní díly a poté na šrot. Luftwaffe přišla o 48 stíhaček Me 109 a 110.

1960 je a ještě jednou opakuji OFICIÁLNÍ údaj RAF, ovšem Deighton jej neupřesňuje časově. Samozřejmě, že RAF uvádí veškeré ztráty Hurricanů a Spitfirů, tedy včetně nehod. U němců se navíc odlišují bojové a nebojové ztráty na letadlech, takže tam je to trochu jinak, zvláště když měli pod palcem celou Evropu a letadlo mohlo spadnou třeba nad Belgií bez účasti na tzv. bitvě o Británii.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

To Karaya

Příspěvek od rommel »

Jo, ty to máš super. Jmenuješ práce, o kterých si já mohu nechat jen zdát. Tyhle práce se dají sehnat pouze v Praze v knihovně Vojenského historického ústavu. Peníze na nákup zahraničních knih, když i ty vydané v ČR jsou předražené, nemám. Má práce je pravda o více tématech, ale popis bitvy to prostě není.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Takze sice jsi necetl to co tu nekteri cetli, ale 100% vis jak to bylo, nebo spis jak to nebylo. zatim jsi nam tu vyvratil nekolik cisel, tak nam rekni teda ty prave. Zkus ten tvuj sejf na chvili odemcit a opsat nam sem svuj zaver, at mame o cem debatovat :-)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Reakce

Příspěvek od Hans S. »

rommel píše:K Schrankovi:

Špatně, já to tušil:-) Správný údaj je tento 147 B-17. 60 se nevrátilo, 27 bylo odepsáno a 60 bylo použito v Africe na náhradní díly a poté na šrot. Luftwaffe přišla o 48 stíhaček Me 109 a 110.
Jak říkám, musel bych hledat déle, ověřovat a tak, jenže já jsem spíš na debatu o technice, než o jednotlivých událostech. Jen tak mimochodem, Luftwaffe ztratila nad Schweinfurtem určitě i nějaké Fw 190, minimálně v jednom z nich seděl můj oblíbenec, když se stal kořistí jednoho z Thunderboltů - Maj. Galland. Tedy nejen Bf 110 a Bf 109.
Obrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: To Karaya

Příspěvek od karaya1 »

rommel píše:Jo, ty to máš super. Jmenuješ práce, o kterých si já mohu nechat jen zdát. Tyhle práce se dají sehnat pouze v Praze v knihovně Vojenského historického ústavu. Peníze na nákup zahraničních knih, když i ty vydané v ČR jsou předražené, nemám. Má práce je pravda o více tématech, ale popis bitvy to prostě není.
Asi takhle - proč se do VHÚ nevydáš? :o) Hlavu Ti tam neutrhnou. Navíc tam nemají ani zdaleka všechno, velkou část literatury jsem si za své peníze pořídil sám. Když chci něco vědět, něco to stojí...

Jinak by mě také velice zajímaly závěry (i to, jak se k nim dospělo).
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Mimochodem, díval jsem se do Tvého oblíbeného Deightona - knihu Fighter sice k dispozici nemám, ale jeho Battle of Britain ano. Na číslo 1960 jsem ale nikde nenarazil (nemluvě o pracech Colliera, Jamese, Wooda a Dempstera apod.) - můžeš sem prosím dát přesnou citaci (ideálně z originálního znění, ale bude stačit i překlad)? Díky.

Deighton (výše zmíněné dílo) uvádí za období 1. 7. až 31. 10. celkem 892 + 221 zničených strojů RAF (v boji plus nebojové ztráty; jde o "Cat. 3"), u Luftwaffe pak ve stejném období 1492 + 185 (jde o kolonku "100% Verluste" - k tomu jen taková poznámka, LW za 100% ztrátu označila jen ty stroje, které byly ztraceny nad nepřátelským územím nebo byly nezvěstné; pokud spadly na vlastní a byly to totální vraky, pak jejich poškození bylo ohodnoceno jako 99 %; výše zmíněná čísla budou pravděpodobně součtem 99% a 100% ztrát, i když to Deighton přímo neříká).

A naokraj - Fighter je z roku 1977, Battle of Britain vyšla r. 1980. :o)
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Odovědí

Příspěvek od rommel »

Do VHÚ se rozhodně nevydám, bo je to v Praze a JÁ JSEM Z OPAVY. NEMÁM ANI NA JÍZDENKU, NATOŽ NA NAKUPOVÁNÍ ZAHRANIČNÍ LITERATURY. Jinak, Deighton, Len: Stíhač. Praha 1993, s. 294. 1960 Hurricanů a Spitfirů, přičemž RAF tvrdí, že z nich pouze 934 zničil nepřítel, což je lež, viz po letech se neustále zvětšující číslo 1172....a teď 1220. Jiank o problematiku se zajímám roky...takže nemusíte mít strach, že bych měl někde chybičku. Ty údaje z Battle of Britain jsou nesmyls.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

karaya1 píše:Mimochodem, díval jsem se do Tvého oblíbeného Deightona - knihu Fighter sice k dispozici nemám, ale jeho Battle of Britain ano. Na číslo 1960 jsem ale nikde nenarazil (nemluvě o pracech Colliera, Jamese, Wooda a Dempstera apod.) - můžeš sem prosím dát přesnou citaci (ideálně z originálního znění, ale bude stačit i překlad)? Díky.

Deighton (výše zmíněné dílo) uvádí za období 1. 7. až 31. 10. celkem 892 + 221 zničených strojů RAF (v boji plus nebojové ztráty; jde o "Cat. 3"), u Luftwaffe pak ve stejném období 1492 + 185 (jde o kolonku "100% Verluste" - k tomu jen taková poznámka, LW za 100% ztrátu označila jen ty stroje, které byly ztraceny nad nepřátelským územím nebo byly nezvěstné; pokud spadly na vlastní a byly to totální vraky, pak jejich poškození bylo ohodnoceno jako 99 %; výše zmíněná čísla budou pravděpodobně součtem 99% a 100% ztrát, i když to Deighton přímo neříká).

A naokraj - Fighter je z roku 1977, Battle of Britain vyšla r. 1980. :o)
Bojové ztráty Luftwaffe od 1.7. do 31. 10. 1940 jsou minimálně 1733 letadel. Nemá smysl počítat pouze kategorii 100%, neřku-li anglickou cat. 3, i když i to samo o sobě se tehdy uvádělo písmenem (A,B,C). Luftwaffe odepisovala letadla od 60% poškození, u RAF tomu tak přesně není. Letadla v kategorii B (cat. 2) mohla být rovněž použita na náhradní díly. RAF navíc pro Bitvu o Británii nikdy neuvádí číslo od 1.7., ale vždy od 10. 7., což je propagandistický a naprosto nesmyslný začátek bitvy. Mě se líbí ta datace Luftwaffe, měsíc a je to.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Odovědí

Příspěvek od Hans S. »

rommel píše:Jinak o problematiku se zajímám roky...takže nemusíte mít strach, že bych měl někde chybičku.
Kdybys viděl, kolik chybiček vyrábím ve věcech, o které se intenzivně zajímám roky. Ba dokonce občas vyplodím takový blud, že pak sám musím zajít někam za roh a tam si nafackovat :)
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Mne tedy svymi argumenty totalne presvedcil, ze se nemuze mylit. Skoda ze ty jeho dokumenty jsou tak tajne :-(
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Reakce

Příspěvek od rommel »

Velmi vtipné, ale jsem rád, že jsem tě přesvědčil. Fakt nemůžu zveřejňovat svoji knížku, příliš jsem se na ni nadřel, abych tu všechno vyzvonil.


Další zajímavý případ utajování ztrát je letecká část nájezdu na Dieppe.

Ztráty RAF jsou udávány takto
97 ztracený při útoku protivníka
3 při nehodě
54 poškozeno při útoku protivníka
12 poškozeno při nehodě

Je to přesné? Není. Obvykle je u RAF uváděno číslo 106 nebo 107 zničených strojů, jenže Rajlich uvádí i konkrétní počty zničených letadel podle typů a zde je ještě další zádrhel. Podle oficiální statistiky mělo být při útoku protivníka zničeno 59 Spitfirů, 3 při nehodě, poškozeno v boji mělo být 31 Spitfirů a 9 při nehodě (třeba Franks: Operace jubilee). Rajlich v 310. čes. peruti ovšem uvádí něco jiného! Nejtěžší ztráty utrpěly perutě Spitfirů, jež přišly o 75 ztracených a 32 poškozených letounů. Takže to nesedí vůbec. Oficiálně 102, podle Rajlicha 107 a ten rozdíl nemůže být chybou v uváděné typu. Jinak řečeno, Britové v oficiálních číslech lhali! K tomu všemu je třeba zauvažovat i nad účastí RCAF, které přišlo o 13 letadel. Dále víme, že USAAF přišlo o 8 stíhaček. Obvykle se tvrdí a Bungay popírá i tento skromný údaj, že ztráty "spojenců" nad Dieppe jsou 106 letadel. To je absolutní nesmysl. Jen si to spočítejte. Novější údaj je sice 107 + 8 USAAF, jenže to nějak pořád nesedí. Kam strčit těch 13 zničených letadel RCAF? Jak do toho strčit ty údaje o Spitfirech? Pokud budeme hovořit o Spitfirech, tak číslo 62 zničených nahradíme číslicí 75. Z toho nám plyne následující výpočet: ztráty RAF jsou minimálně 75 Spitfirů a minimálně dalších 38 letadel jiných typů (opravdu jen minimálně) + 13 letadel RCAF + 8 stíhaček USAAF = 134 kusů přátelé. To je minimální počet za předpokladu, že dosazené veličiny opravdu sedí.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Do VHÚ se rozhodně nevydám, bo je to v Praze a JÁ JSEM Z OPAVY. NEMÁM ANI NA JÍZDENKU, NATOŽ NA NAKUPOVÁNÍ ZAHRANIČNÍ LITERATURY.
To je mi sice hrozně líto, ale nic to nemění na věci, že by nebylo od věci seznámit se s tím, co kritizuji. Nemluvě o tom, že to vypadá trochu jako "všichni se mýlí a já mám pravdu". Apropos, já su z Brna.
Ty údaje z Battle of Britain jsou nesmyls.
Zvláštní, vezmeš jeden jediný údaj z Deightona, o kterém vlastně ani nevíš, co znamená, a na něj se upneš a odmítáš vše jiné. Přitom ten samý Deighton se v jiné své knize sepsané o tři roky později o jakémsi čísle 1960 ani nezmiňuje. Mně to připadá minimálně podezřelé.
viz po letech se neustále zvětšující číslo 1172....a teď 1220
To se tvrdí kde? A co mají přesně znamenat?
RAF navíc pro Bitvu o Británii nikdy neuvádí číslo od 1.7., ale vždy od 10. 7., což je propagandistický a naprosto nesmyslný začátek bitvy.
Nesmyslný? Propagandistický? Proč? Mimochodem, třeba Bekker "zahajuje" BoB tuším až 13. srpna 1940.
Mě se líbí ta datace Luftwaffe, měsíc a je to.
Aha, takže podle stejné logiky by bitva u Kurska začala 1. července? :o)))

Jinak čísla z Deightona jsem uváděl pro zajímavost, nečinil jsem si žádný nárok na jejich neprůstřelnost. Jen mi to nějak nesedělo do obrazu 1960 zničených letadel.

Mimochodem, kategorie poškození byla u RAF nejběžněji (do r. 1941, pak následovala škála A-E s podskupinami) označována čísly 1-3, pokud bys chtěl písmena, pak to ale nebyla A, B, C. U Luftwaffe ještě 60 % poškození neznamenalo nutně odepsání stroje, pořád mohl být opraven (pokud to bylo ekonomické), aspoň pokud mohu věřit Prienovi.

A na závěr, abys neřekl, RAF za období 1. 7. - 9. 7. 1940 ztratila dvaadvacet letadel.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Fakt nemůžu zveřejňovat svoji knížku, příliš jsem se na ni nadřel, abych tu všechno vyzvonil.
Na to je jednoduchý recept - vydej ji. Když je tak objevná, jistě ti nakladatelé utrhnou ruce. Mimochodem, nejmenuje se Úmyslně zapomenutá historie?

Jinak můžeme se držet Bitvy o Británii? Jaké tedy podle Tebe jsou ztráty RAF a Luftwaffe, proč odmítáš práce lidí, co strávili X let v PRO prolézáním dokumentů a hlavně - proč by Britové úmyslně lhali? Nešlo jen o to, že zpočátku podléhaly dokumenty utajení a nikdo na oficiálních místech neměl čas/náladu/motivaci kontrolovat denní hlášení a že to udělali až v 60. letech Dempster s Woodem a po nich Mason a mnozí další?
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

K tomu Dieppe
Myslis, ze RAF muselo za kazdou cenu snizit svoje ztraty o tech par kousku stroju aby si neco dokazala? Kdyby to bylo o 50% tak ok, ale tobe se nezda udaj, ktery se uvadi v ruznych zdrojich o cca +- 5 ks a kvuli tomu je RAF prasiva prolhana dira? Promin, ale vypada to jako by jsi si nasel zdroj, ktery uvadi nejvetsi cislo a ten prohlasil (podle vlastni logiky) za ten jediny spravny a ostatni jsou lhari a propagandiste. Kdyz jsme u te Dieppe, tak nemci s narokuji asi o 30% vic stroju, nez o ktere RAF oficialne prisla. Takze svoje cisla muzes jeste klidne zvednout ;-)
Podobne tak s BOB, kdyz anglicani datuji jeji zacatek pozdeji, tak automaticky musi mlzit? Prisli o tu tvou prodlouzenou dobu o nejakych 20 letadel, zcela jiste na tomto cisle zavisela moralka cele Anglie a proto tyhle ztraty nezverejnuji...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Nechte tohle vlákno prosím Bitvě o Británii. Dieppe sem moc nepatří.

Ani já sám nevidím moc důvodů pro úmyslné zkreslování oficiálních údajů o vlastních ztrátách (pokud nemluvíme čistě o propagandě v danou dobu). Rozhodně ne údaje, které mají jít pro vyhodnocení na různá ministerstva..atd. Tam by to bylo vyloženě kontraproduktivní.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“