K některým výrokům se vyjadřovat nebudu vůbec, práci mi jen tak nikdo nevydá, protože jsem ji posílal všude možně a právě pro negativní postoj k anglické propagandě si ji prozatím nikdo nedovede představit vydat. Kolik let jste se proboha druhou světovou válkou zabývali? Já od 5. třídy! Že RAF ztratila od 1. do 9. 7. 1940 22 letadel? To si děláš srandu?
Kdybyste náhodou nevěděli co je to propaganda, přečtěte si vládní dokumenty...ODS rules. Koukám, že asi nemá smysl s Vámi diskutovat. Myslel jsem si, že je možné se zde bavit na úrovni. Pokud to možné není, tak raději neodepisujte.
Bitva o Británii - 4. část
Promin, ale prisel jsi sem s tim, ze mas pravdu. Argumenty nejak podlozene nemas. Z tveho postoje primo srsi nazor, ze vsichni umyslne lzou a jen ty jsi ten pravy paladin svetla. O spouste zdroju bud nevis, nebo o ne nemas zajem z ruznych duvodu (penize, nebo uz preventivne vis, ze lzou). Udaje ze sve prace nam nedas, protoze to je prilis cenne, ale vydat to nemuzes, protoze ti v tom brani vyssi moc, pro kterou je tvoje pravda prilis kontroverzni (az zazrak, ze podobnych kontroverznich veci se vydavaji miliony a clovek ma mezi nimi problem najit neco, co ma uroven). Nevim kolik ti je let, ale muzu ti s klidnym srdcem napsat, ze tohle forum z velke casti navstevuji lide, kteri so o WWII zajimaji minimalne uz od 4.tridy.
Diskutovat na tomhle serveru problem neni. Hlavne to chce dve strany, ktere vi, co pisou.
No a politiku bych sem netahal uz vubec.....
A omlouvam se za svou horkokrevnost adminum, klidne to smazte.
Diskutovat na tomhle serveru problem neni. Hlavne to chce dve strany, ktere vi, co pisou.
No a politiku bych sem netahal uz vubec.....
A omlouvam se za svou horkokrevnost adminum, klidne to smazte.
Ach jo
Na tento server nepatří výlevy, tak si je prosím nechte pro sebe. Pokud chcete diskutovat o problému, nemám s tím absolutně žádný problém. Problematikou ztrát se zabývám z toho důvodu, že zjišťuji jejich mylnost. Pokud chcete užívat jemnější termíny, nemám problém. Celou práci zde samozřejmě nevložím, protože každá dobře míněná, objekvitní a nestranná práce by měla být poctivě odměněna a z Vás mi tu nikdo nedá ani korunu. Na malé ploše prostě není možné přednést spoustu literatury a důkazů, které mohou a jsou vždy jen nepřímé.
Ještě jednou Vás prosím o korektnost a přestaňte s těmi výlevy.
P.S. Samozřejmě máte pravdu, že letadla označené písmenem E byla evidována jako zničená.
Ještě jednou Vás prosím o korektnost a přestaňte s těmi výlevy.
P.S. Samozřejmě máte pravdu, že letadla označené písmenem E byla evidována jako zničená.
Drobnosti z práce.
Toto je třeba pouze jedna poznámka:
Pro lepší představu o skutečných ztrátách uvedu následující pasáž z knihy Lena Deightona Stíhač: „Titíž pánové v admiralitě, kteří s podporou svých partnerů na ministerstvu letectví přiměli Dowdinga k tomu, aby posílal stálé letecké hlídky nad lodě u britského pobřeží, nyní objevili, že jejich náklad lze přepravovat po železnici. Kdyby tento objev udělali o pár týdnů dříve, mnoho pilotů RAF – a mezi nimi byl vysoký počet velitelů letek a zkušených důstojníků z povolání – by zůstalo naživu. Za pouhé tři týdny července zahynulo celých 220 pilotů RAF v moři. K tomu je třeba přičíst zraněné a mrtvé námořníky.“ Deighton, Len: Stíhač. Praha 1993, s. 178.
Zde druhá:
Pro porovnání: sám velitel Fighter Command Hough Dowding uvádí ztráty Fighter Command v červenci číslem 145! Nelze zde ovšem říci, jestli myslí pouze oficiální část bitvy o Británii nebo i prvních devět dní tohoto měsíce. Deighton, Len: Stíhač, Praha 1993, s. 175. Oproti tomu v práci Churchillova louže se uvádí: „Během tohoto měsíce činily ztráty ve vzdušných bojích 190 letadel Luftwaffe a 77 letadel Velitelství stíhacího letectva RAF, z nichž bylo 46 Hurricanů. Padesát stíhacích pilotů RAF bylo zabito nebo pohřešováno, což byly závažné ztráty…“ Jackson, Robertson: Churchillova louže, Praha 1998, s. 64. Tedy museli bychom přijmout fakt, že nejméně 68 letadel bylo zničeno jinak, což nám žádný pramen nepotvrzuje. Vycházím zde z Dowdingova čísla 145. Uvedu k tomuto počátečnímu období ještě jeden citát: „Asi po třech týdnech letecké bitvy, v níž RAF utrpěla větší ztráty než Luftwaffe, přešli Britové pozvolna [Velmi pozvolna.] k německé bojové sestavě a změnili svou taktiku, aby udrželi krok s novými okolnostmi.“ Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995, s. 73.
Na jiné, než podobné úrovni absolutně nehodlám diskutovat. Jsem odborník, ne malé dítě.
Pro lepší představu o skutečných ztrátách uvedu následující pasáž z knihy Lena Deightona Stíhač: „Titíž pánové v admiralitě, kteří s podporou svých partnerů na ministerstvu letectví přiměli Dowdinga k tomu, aby posílal stálé letecké hlídky nad lodě u britského pobřeží, nyní objevili, že jejich náklad lze přepravovat po železnici. Kdyby tento objev udělali o pár týdnů dříve, mnoho pilotů RAF – a mezi nimi byl vysoký počet velitelů letek a zkušených důstojníků z povolání – by zůstalo naživu. Za pouhé tři týdny července zahynulo celých 220 pilotů RAF v moři. K tomu je třeba přičíst zraněné a mrtvé námořníky.“ Deighton, Len: Stíhač. Praha 1993, s. 178.
Zde druhá:
Pro porovnání: sám velitel Fighter Command Hough Dowding uvádí ztráty Fighter Command v červenci číslem 145! Nelze zde ovšem říci, jestli myslí pouze oficiální část bitvy o Británii nebo i prvních devět dní tohoto měsíce. Deighton, Len: Stíhač, Praha 1993, s. 175. Oproti tomu v práci Churchillova louže se uvádí: „Během tohoto měsíce činily ztráty ve vzdušných bojích 190 letadel Luftwaffe a 77 letadel Velitelství stíhacího letectva RAF, z nichž bylo 46 Hurricanů. Padesát stíhacích pilotů RAF bylo zabito nebo pohřešováno, což byly závažné ztráty…“ Jackson, Robertson: Churchillova louže, Praha 1998, s. 64. Tedy museli bychom přijmout fakt, že nejméně 68 letadel bylo zničeno jinak, což nám žádný pramen nepotvrzuje. Vycházím zde z Dowdingova čísla 145. Uvedu k tomuto počátečnímu období ještě jeden citát: „Asi po třech týdnech letecké bitvy, v níž RAF utrpěla větší ztráty než Luftwaffe, přešli Britové pozvolna [Velmi pozvolna.] k německé bojové sestavě a změnili svou taktiku, aby udrželi krok s novými okolnostmi.“ Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995, s. 73.
Na jiné, než podobné úrovni absolutně nehodlám diskutovat. Jsem odborník, ne malé dítě.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Pořád tomu všemu nějak nerozumím. Jakých čísel se tedy držíš, koho bereš jako kvalitní zdroj? Resp. jak k číslům docházíš? Výše jsi uvedl dosti rozdílné hodnoty, ale není jasné, které ti jsou "sympatické" a proč. Resp. vypadá to, že se ti nejvíce zamlouvají ty největší, tedy hodnoty zřejmě dle Deightona.
Btw: několik lidí tady už uveřejnilo svá dílka, která by takřka byla zralá k vydání. Řeči, že ti tady za to nikdo nedá jsou pravdivé, leč ne zrovna moc šikovné. na tomto místě můžeš svou prací konfrontovat další zapálené lidi a vydat pak výrazně lepší kousek, než by byl bez jakýchkoliv konzultací/diskusí. Ale dělej jak uznáš za vhodné. já zde uveřejnil už cca 100 stran čistého autorského textu, jistý Michan už možná 1000
Karaya, který tady s tebou diskutuje, na konkurenčním serveru taky bez nároků na nějaké odměny prezentuje velice podrobné a kvalitní práce (tedy myslím, že "Tirpitz" je od něj). A všichni sbíráme informace roky a můžeme se v jistých oborech považovat takřka za odborníky 
Btw: několik lidí tady už uveřejnilo svá dílka, která by takřka byla zralá k vydání. Řeči, že ti tady za to nikdo nedá jsou pravdivé, leč ne zrovna moc šikovné. na tomto místě můžeš svou prací konfrontovat další zapálené lidi a vydat pak výrazně lepší kousek, než by byl bez jakýchkoliv konzultací/diskusí. Ale dělej jak uznáš za vhodné. já zde uveřejnil už cca 100 stran čistého autorského textu, jistý Michan už možná 1000
Karaya, který tady s tebou diskutuje, na konkurenčním serveru taky bez nároků na nějaké odměny prezentuje velice podrobné a kvalitní práce (tedy myslím, že "Tirpitz" je od něj). A všichni sbíráme informace roky a můžeme se v jistých oborech považovat takřka za odborníky 
Můžeš zkusit http://www.lulu.com...práci mi jen tak nikdo nevydá, protože jsem ji posílal všude možně a právě pro negativní postoj k anglické propagandě si ji prozatím nikdo nedovede představit vydat
Vynechám sarkasmus a odpovím, že od prázdnin před pátou třídou. Bez údaje o věku to ale stejně nemá hodnotu, že? Nemluvě o tom, že je zabývat se a zabývat se.Kolik let jste se proboha druhou světovou válkou zabývali? Já od 5. třídy!
A kolik jich měla jako ztratit? V bojích s Luftwaffe, která si lízala rány po francouzském tažení a po Albionu zatím hlavně pokukovala?Že RAF ztratila od 1. do 9. 7. 1940 22 letadel? To si děláš srandu?
Ten údaj je naprostý nesmysl. Kdyby jich mělo být 22, pak jsem schopen tomu uvěřit, ale Fighter Command RAF za červenec neztratilo ani tolik letadel... Mimo to, objevuje se opět jen v jeho knize Fighter z roku 1977, v Battle of Britain z roku 1980 opět ticho po pěšině (a to by si Deighton jako správný bořič mýtů neměl nechat ujít...).Za pouhé tři týdny července zahynulo celých 220 pilotů RAF v moři.
Mimochodem, ochrana konvojů se nelítala jen jako stálé hlídky, existovaly celkem tři stupně (Fighter Cover, Fighter Protection a Fighter Escort), ale to asi nic...
Tak to opět zapracoval překladatel, v originále pasáž zní takto: "All Dowding could be sure about was that his July fighter aircraft losses totaled 145", což je trochu něco jiného.sám velitel Fighter Command Hough Dowding uvádí ztráty Fighter Command v červenci číslem 145!
Jo, Tirpitz je můj. Ale už se mi dávno přestal líbit... :o)))
Překlad
Přelož tu větu tak, aby to popíralo ztráty 145 stíhaček v červenci. Mimochodem, bitva o Británii je vždy hápána pouze a výlučně od 10. 7. Ten Deightonův údaj o 220 letcích (petrně) beru vážně. Ty ne?
Nejde o to, přeložit tu větu tak, aby to číslo popírala, jde o to, že jsi to číslo vydával za něco jiného, než skutečně je. Buďto to nechápeš, nebo chápat nechceš. Upřímně, ani jedno by mě nepřekvapilo.
Údaj o 220 letcích (v originále "RAF flyers") bych bral v potaz pouze v případě, že by se jednalo o ztráty létajícího personálu (ne jen pilotů) u celé RAF, tedy i Bomber a Coastal Command. A že by se jednalo o souhrn ztrát "nad vodou", ne jen utopených letců (tj. těch, kteří by vyskočili - resp. byli viděni vyskočit - ale nebyli zachráněni). Tak, jak to prezentuje Deighton (potažmo Ty), se mi to jeví jako nesmysl. Můžu to tvrdit na základě toho, co vím o ztrátách Fighter i Bomber Command, data k Coastal Command bohužel nemám, to je dost mimo můj záběr.
Mimochodem...
Údaj o 220 letcích (v originále "RAF flyers") bych bral v potaz pouze v případě, že by se jednalo o ztráty létajícího personálu (ne jen pilotů) u celé RAF, tedy i Bomber a Coastal Command. A že by se jednalo o souhrn ztrát "nad vodou", ne jen utopených letců (tj. těch, kteří by vyskočili - resp. byli viděni vyskočit - ale nebyli zachráněni). Tak, jak to prezentuje Deighton (potažmo Ty), se mi to jeví jako nesmysl. Můžu to tvrdit na základě toho, co vím o ztrátách Fighter i Bomber Command, data k Coastal Command bohužel nemám, to je dost mimo můj záběr.
Mimochodem...
Pan Bouzek?
Mlčení považuji za souhlas. :o)Mimochodem, nejmenuje se Úmyslně zapomenutá historie?
Reakce na karaya
Jméno máš v mailu, takže není tajemstvím. Nevím, co přesně na té anglické větě nedokazuje, že si Dowding nemyslel, že ztráty jsou minimálně 145 stíhaček, a to pravděpodobně od 10. 7. do 30.7. Jaké jsou reálné ztráty? Číslo 1960, z čehož 934 bylo prý zničeno nepřítelem je oficiální a nikdy nikým nepopřené, stejně jako 145. Údaj o 220 utopených letcích taky beru vážně, ostatně ani nevím, proč bych Deightonovi neměl věřit. Nelže, na rozdíl od Bungaye a dalších ubožáků, kteří pouze matou veřejnost naprosto prolhanými údaji. Ještě jednou zde uvedu číslo 1220, které jsem odvodil ještě dříve, než vyšlo na český trh s knihou Rieders Digest. Too číslo je nejmenší možný počet ztracených britských Hurricanů a Spitfirů v bitvě o Británii, protože článek se věnuje právě účasti těchto dvou letadel v bitvě. Bungay sice napsal velmi pěknou práci, ale číselnými údaji a vymezením se vůči objektivním spisovatelům ji celou poškodil. Doporučuji, aby sis opatřil jak Deightonovu knihu Stíhač, tak Nejnebezpečnější nepřítel od Bungaye. Peněz máš na rozdíl odemě dost, tak podpoř svého kapitalistu:-)
P.S. Víš jaké jsou minimální ztráty Rudé armády od 22.7. 1941 do konce války, včetně útoku na japonská území v Číně a Mandžusku? Tipuj. Myslím si, že se svými znalostmi jsi schopen to trefit alespoň přibližně.
P.S. Víš jaké jsou minimální ztráty Rudé armády od 22.7. 1941 do konce války, včetně útoku na japonská území v Číně a Mandžusku? Tipuj. Myslím si, že se svými znalostmi jsi schopen to trefit alespoň přibližně.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Re: Reakce na karaya
Jistě by nám to řekl Deighton docela správně a poslední, za kým bych se na to šel poptat by byl Bungay. Nicméně pokud to ví Karaya, tak to sem psát nebude, protože se to netýká Bitvy o Británii. Chceš-li psát o ztrátách Rudé armády, čiň tak v daném tématu. Vážně nemám zájem na promazávání diskusí od off-topicůrommel píše:P.S. Víš jaké jsou minimální ztráty Rudé armády od 22.7. 1941 do konce války, včetně útoku na japonská území v Číně a Mandžusku? Tipuj. Myslím si, že se svými znalostmi jsi schopen to trefit alespoň přibližně.
Tvůj mejl nevidím, čili jsem si musel domyslet, kdo jsi. Ale podle stylu argumentace (a šermováním čísly 220/1960) mi to nedalo moc práce. :o)) Tvůj článek na Válce (více než pravděpodobně základ či velká část knihy) jsem pozorně četl a mám jej doma vytištěn (dodnes lituji papíru, který jsem na to použil); až se k němu dostanu, klidně jej s Tebou projedu nesmysl po nesmyslu.
Nevím, co přesně na té anglické větě nedokazuje, že si Dowding nemyslel, že ztráty jsou minimálně 145 stíhaček
Čili správně je možnost, že to nechápeš... Ta věta totiž neznamená, že by Dowding udával toto číslo, ale že to číslo je "Deightonovo", zbytek je již jen "spisovatelská licence". Čímž pádem jej lze směle zařadit mezi ostatní a nijak jej nevyvyšovat - zdroj jako zdroj.
Číslo 1960, z čehož 934 bylo prý zničeno nepřítelem je oficiální a nikdy nikým nepopřené, stejně jako 145
Proč by mělo Ministry of Defence popírat nějaká čísla, se kterými přišli soukromí badatelé? Mimochodem, co to číslo 1960 vlastně znamená? Víme to, nebo jen tipujeme, domníváme se?
Údaj o 220 utopených letcích taky beru vážně
Já bych ho vážně bral pouze za výše napsaných předpokladů. Pro zajímavost, za celý červenec ztratilo Fighter Command 74 mrtvých, zajatých či nezvěstných pilotů a dalších 49 bylo raněno.
Údaj o 220 utopených letcích taky beru vážně, ostatně ani nevím, proč bych Deightonovi neměl věřit. Nelže, na rozdíl od Bungaye a dalších ubožáků, kteří pouze matou veřejnost naprosto prolhanými údaji.
Hahaha, velice konzistentní postoj, viz Ty údaje z Battle of Britain jsou nesmyls. - tedy Deighton je jednou rytíř světla, bez bázně a hany, který hlásá tu správnou pravdu, zatímco jindy (zřejmě pokud se to nehodí do krámu) se asi nechal svést temnou stranou síly, že... Opět podotýkám, že jeho Battle of Britain je o tři roky mladší než Fighter.
Nemluvě o tom, že i Fighter (jako správné dílo bořiče mýtů) není prost nesmyslů - viz třeba pasáž It is interesting to note that the figure for the period in July, when 60 per cent of all fatal air battles took place over the sea and inflated figures might be expected, is the most accurate. The worst distortions come at the time when the RAF most needed its propaganda victories....
Nevím, co přesně na té anglické větě nedokazuje, že si Dowding nemyslel, že ztráty jsou minimálně 145 stíhaček
Čili správně je možnost, že to nechápeš... Ta věta totiž neznamená, že by Dowding udával toto číslo, ale že to číslo je "Deightonovo", zbytek je již jen "spisovatelská licence". Čímž pádem jej lze směle zařadit mezi ostatní a nijak jej nevyvyšovat - zdroj jako zdroj.
Číslo 1960, z čehož 934 bylo prý zničeno nepřítelem je oficiální a nikdy nikým nepopřené, stejně jako 145
Proč by mělo Ministry of Defence popírat nějaká čísla, se kterými přišli soukromí badatelé? Mimochodem, co to číslo 1960 vlastně znamená? Víme to, nebo jen tipujeme, domníváme se?
Údaj o 220 utopených letcích taky beru vážně
Já bych ho vážně bral pouze za výše napsaných předpokladů. Pro zajímavost, za celý červenec ztratilo Fighter Command 74 mrtvých, zajatých či nezvěstných pilotů a dalších 49 bylo raněno.
Údaj o 220 utopených letcích taky beru vážně, ostatně ani nevím, proč bych Deightonovi neměl věřit. Nelže, na rozdíl od Bungaye a dalších ubožáků, kteří pouze matou veřejnost naprosto prolhanými údaji.
Hahaha, velice konzistentní postoj, viz Ty údaje z Battle of Britain jsou nesmyls. - tedy Deighton je jednou rytíř světla, bez bázně a hany, který hlásá tu správnou pravdu, zatímco jindy (zřejmě pokud se to nehodí do krámu) se asi nechal svést temnou stranou síly, že... Opět podotýkám, že jeho Battle of Britain je o tři roky mladší než Fighter.
Nemluvě o tom, že i Fighter (jako správné dílo bořiče mýtů) není prost nesmyslů - viz třeba pasáž It is interesting to note that the figure for the period in July, when 60 per cent of all fatal air battles took place over the sea and inflated figures might be expected, is the most accurate. The worst distortions come at the time when the RAF most needed its propaganda victories....
Reakce
Ve stručnosti mohu říci, že jsi nepopřel absolutně nic z toho co tvrdím já a Deighton. Přečti si to po sobě znovu. Já lituji čas strávený s takovým člověkem. Měj se hezky. Příště prosím argumenty a nikoli domněnky.
Reakce
Karaya začal argumentovat dosti neomaleně, navíc i ty zpochybňuješ, že se tomuto problému věnuji. Své závěry jsem sestavil na základě odborné literatury a dlouhodobého zájmu o problematiku. Jak dlouho jste tento problém zkoumali vy? Už mě unavuje poslouchat kecy, chci fakta a podle těch se řídím. Karaya tu dal anglický text, který je prý v české verzi špatně přeložen, jenže podle mého ten překlad prostě není možné vyložit tak, že jsem napsal nesmysl. Číslo 145 tu pořád existuje a není pouze jasné, jestli ho přesně takto vyslovil Dowding. Své názory se nebudu snažit za každou cenu někomu vnucovat. Pokud máte jiný, nechte si ho. Já vycházím z čísel autorů a na internetu uvedené litaratury, z ničeho jiného.
Teda já si nemůžu pomoct: na člověka, který jako hlavní argument uvádí svou nevydanou knihu, působíš neomaleně hlavně ty. Vtrhneš sem a děláš rameny, ale argumenty nevidím. Vydej knihu, uveď argumenty, data, důkazy...pak se bude o čem bavit. Výkřiky do tmy jsou na nic.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dobrá, nasazuji bílé rukavičky...
Ve stručnosti mohu říci, že jsi nepopřel absolutně nic z toho co tvrdím já a Deighton.
Nepopíral jsem samotné číslo 145 (i když je podle mých - zjevně propagandistických - zdrojů nadsazené; za období 10. - 31. července 1940 ztratilo Fighter Command RAF 91 letadel), ale to, zač jej vydáváš. Není to totiž "Dowdingův údaj", jak se jej snažíš prezentovat (nebo jak to "přeložil" překladatel), ale údaj od Deightona, který Dowdinga do spojitosti pouze "spisovatelsky uvedl". Což znamená, že se jedná "jen" o další z mnoha dat, ke kterým je třeba kriticky přistupovat.
Karaya začal argumentovat dosti neomaleně
Možná neomaleně, ale jednak inteligentní člověk použije raději sarkasmu než nadávky, jednak mi začala docházet trpělivost. Viz třeba nezodpovězené otázky na to, kolik strojů mělo FC RAF ztratit za prvních devět dní července 1940, ignorování protiargumentů (ještě jednou - když nevím, co přesně znamenají čísla 220/1960, je těžké na nich stavět), neuvádění vlastních (jen odkazy na svou nevydanou knihu, jejíž základ jsem měl zcela náhodou možnost přečíst), neuznávání jiného než toho, co se hodí do vlastního krámu (viz Deightonovy knihy z r. 1977 a 1980), uhýbání k zástupným "problémům" apod.
Jak dlouho jste tento problém zkoumali vy?
Dost dlouho na to, abych si mohl myslet, že o něm něco vím. O Bitvě jsem toho načetl celkem dost a patří k mým těžištím, investoval jsem nemalé peníze do zahraničních knížek (protože ty tuzemské, upřímně, za moc nestojí - s čestnou a novou výjimkou Bungayem, který ovšem také není bez chyb), takže nemám problém věřit soukromníkům, kteří Bitvě věnovali dobrých třicet let života (W. Ramsay) a vypiplali seznam konkrétních ztracených strojů a jejich osudů, když jinde v jejich pracech naleznu poctivou práci. Ale nebudu tu dělat ramena, co všechno o Bitvě nevím, to nechám Tobě.
A ten konkrétní seznam, který mám právě otevřený, říká, že FC RAF ztratilo za období 10. července - 31. října 1940 celkem 1023 strojů. Můžeš si o tom myslet co chceš, ale leteckému archeologovi, co půlku života strávil hledáním zbytků letadel z Bitvy a sezením v PRO v Kew procházením záznamů squadron i individuálních letadel, budu věřit mnohem spíš než někomu, kdo šmahem takřka všechno odsoudí, aniž by to vůbec držel v ruce. Mimo to, sedí to i křížem proti Franksovi (FC Losses) i Foremanovi (FC War Diaries).
Samozřejmě, jsou to trochu vyšší čísla než uváděl v 60. letech třeba Collier (o kterém ale ani nevíš), ale na konci téže dekády publikovali Dempster a Wood práci Narrow Margin, která počet ztrát FC RAF sune ještě o nějakých 120 letadel výše. Bohužel nejsou rozepsané podle dní, ale podle týdnů (což trochu komplikuje práci). Jednoduše se čekalo, než si někdo dá tu mravenčí práci a vydá se po stopách všech strojů "Cat.2", které ve finále už nelétaly, ale byly kanibalizovány na náhradní díly apod. V AIR 22 (jistě jako odborník, který se tématem dlouho zabývá, víc, o co jde) se také (překvapivě) vyskytují chyby, překlepy - osudy konkrétních strojů je mnohdy obtížné vystopovat. Je to tak těžké přijmout?
Ve stručnosti mohu říci, že jsi nepopřel absolutně nic z toho co tvrdím já a Deighton.
Nepopíral jsem samotné číslo 145 (i když je podle mých - zjevně propagandistických - zdrojů nadsazené; za období 10. - 31. července 1940 ztratilo Fighter Command RAF 91 letadel), ale to, zač jej vydáváš. Není to totiž "Dowdingův údaj", jak se jej snažíš prezentovat (nebo jak to "přeložil" překladatel), ale údaj od Deightona, který Dowdinga do spojitosti pouze "spisovatelsky uvedl". Což znamená, že se jedná "jen" o další z mnoha dat, ke kterým je třeba kriticky přistupovat.
Karaya začal argumentovat dosti neomaleně
Možná neomaleně, ale jednak inteligentní člověk použije raději sarkasmu než nadávky, jednak mi začala docházet trpělivost. Viz třeba nezodpovězené otázky na to, kolik strojů mělo FC RAF ztratit za prvních devět dní července 1940, ignorování protiargumentů (ještě jednou - když nevím, co přesně znamenají čísla 220/1960, je těžké na nich stavět), neuvádění vlastních (jen odkazy na svou nevydanou knihu, jejíž základ jsem měl zcela náhodou možnost přečíst), neuznávání jiného než toho, co se hodí do vlastního krámu (viz Deightonovy knihy z r. 1977 a 1980), uhýbání k zástupným "problémům" apod.
Jak dlouho jste tento problém zkoumali vy?
Dost dlouho na to, abych si mohl myslet, že o něm něco vím. O Bitvě jsem toho načetl celkem dost a patří k mým těžištím, investoval jsem nemalé peníze do zahraničních knížek (protože ty tuzemské, upřímně, za moc nestojí - s čestnou a novou výjimkou Bungayem, který ovšem také není bez chyb), takže nemám problém věřit soukromníkům, kteří Bitvě věnovali dobrých třicet let života (W. Ramsay) a vypiplali seznam konkrétních ztracených strojů a jejich osudů, když jinde v jejich pracech naleznu poctivou práci. Ale nebudu tu dělat ramena, co všechno o Bitvě nevím, to nechám Tobě.
A ten konkrétní seznam, který mám právě otevřený, říká, že FC RAF ztratilo za období 10. července - 31. října 1940 celkem 1023 strojů. Můžeš si o tom myslet co chceš, ale leteckému archeologovi, co půlku života strávil hledáním zbytků letadel z Bitvy a sezením v PRO v Kew procházením záznamů squadron i individuálních letadel, budu věřit mnohem spíš než někomu, kdo šmahem takřka všechno odsoudí, aniž by to vůbec držel v ruce. Mimo to, sedí to i křížem proti Franksovi (FC Losses) i Foremanovi (FC War Diaries).
Samozřejmě, jsou to trochu vyšší čísla než uváděl v 60. letech třeba Collier (o kterém ale ani nevíš), ale na konci téže dekády publikovali Dempster a Wood práci Narrow Margin, která počet ztrát FC RAF sune ještě o nějakých 120 letadel výše. Bohužel nejsou rozepsané podle dní, ale podle týdnů (což trochu komplikuje práci). Jednoduše se čekalo, než si někdo dá tu mravenčí práci a vydá se po stopách všech strojů "Cat.2", které ve finále už nelétaly, ale byly kanibalizovány na náhradní díly apod. V AIR 22 (jistě jako odborník, který se tématem dlouho zabývá, víc, o co jde) se také (překvapivě) vyskytují chyby, překlepy - osudy konkrétních strojů je mnohdy obtížné vystopovat. Je to tak těžké přijmout?
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Wow. Jsem netušil, že se někdo zkusil vydat po stopách všech letounů. Jsou chvíle, kdy jsem rád, že se zajímám především o technickou stránku věci. Tito lidé, co se snaží dopátrat osudu jednotlivých strojů. To jsou hotoví blázni. Ale v tom nejlepším slova smyslu. Inu komu čest, tomu čest.
Se oproti nic cítím skoro jako opisovač. Mé veškeré zkoumání se omezuje tak maximálně na obstarání si příslušné dokumentace, pár konzultací a občasný výlet kamsi do muzea
Ale v tom nejlepším slova smyslu. Inu komu čest, tomu čest.Se oproti nic cítím skoro jako opisovač. Mé veškeré zkoumání se omezuje tak maximálně na obstarání si příslušné dokumentace, pár konzultací a občasný výlet kamsi do muzea
Reakce
Konečně alespoň trochu věcná argumentace. Neměl jsem přístup k zahraniční literatuře, ale velmi rád bych z ní čerpal. Na vědecké úrovni se mohu bavit s kýmkoliv. Patrně ses přepsal. Hovořím o číslech, která uvedl Deighton jako oficiální: 1960, z toho 934 zničeno prý nepřítelem (s. 294). Je to údaj RAF, a to ztrát Hurricanů Spitfirů zničených ze všech příčin. Dále je zde Deightonův údaj 145 letadel za červenec 1940 spojený s Dowdingem, překlad nemohu udělat, když nemám originál knihy Fighter. I u toho není zřejmé pro jak dlouhé období platí. Dále existuje číslo 1172 stíhaček, které je zastaralé a hovoří se o něm jako o počtu britských síhacích letounů ztracených ve vzdušných bojích. Pokud je i tam špatný překlad, nemohu za něj. Další a poslední zveřejněné číslo je 1220, které bylo uvedeno v Reader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy. Praha 2005.
Opět jedna poznámka z mé práce, která nejlépe svědčí o "kvalitách" mnohých britských "historiků":
K dalším krásným případům neporovnatelných nesmyslů patří následující údaj: „V deseti dnech (myslí se srpen) Fighter Command sestřelilo 367 nepřátelských letadel oproti vlastním ztrátám 183 v boji a 30 na zemi.“ Tři sta šedesát sedm letadel RAF 100% nesestřelilo, o zbytku raději škoda mluvit. Nesrovnalosti v údajích jsou uvedeny dále. Stejné počty uvádí i Dougas Bader ve své knize Boj na nebi na straně 43.
Z textu práce:
Jiný nesmysl předvádí Norman Franks: „K 18. srpnu RAF sestřelilo celkem 367 letounů a ztratilo v boji 183 a na zemi 30 vlastních letounů.“ Je opět neuvěřitelné, že počet zničených strojů nepřítele je uváděn automaticky jako počet Brity sestřelených letadel. Mohla být a také byla ztracena jinými způsoby, nemluvě již o přesnosti počtu.
Další udávané ztráty Luftwaffe jsou za období od července do října 1940 vyčísleny na 1792, z toho 610 Bf 109. RAF udává 1172 stíhaček, z toho 631 Hurricanů, 403 Spitfirů, 115 Blenheimů, 23 Boulton Paul Defiantů. Oba tyto údaje však nejsou rozhodně jisté! (Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 45. Část 2. Hostomice 1997, s. 183)
Kniha Jak to bylo doopravdy například uvádí, že z 1220 zničených britských letadel se nezachránilo jen 443 padlých pilotů. To je neobvykle nízké číslo. Dnes je běžně uváděno, že zahynulo 544 stíhacích letců RAF, ovšem ne každý zemřel ve svém sestřeleném stroji. A ještě k tomu nemusí jít o konečný údaj. Navíc náš letec P/O Karel Mrázek tvrdí, že se bitvy o Británii účastnilo 93 československých letců. „Od 10.7. do 31.10. 1940 bylo zcela zničeno 1671 a těžce poškozeno 995 letounů RAF (jde o čisté bojové ztráty) (2666). Luftwaffe ztratila 1789 zničených a 654 poškozených letadel, jakož i 2662 členů leteckých osádek, z toho 551 stíhačů.“ E. H. Sims ho i rozvádí: 1385 strojů bylo z tohoto počtu ztraceno při bojových akcích a 404 z jiných příčin. Dále tvrdí, že v boji bylo z těch 1385 ztraceno 502 Me 109 (celkově 600), 224 Me 110, 488 bombardérů a 59 Ju 87. Kromě toho, že nemusí jít o stoprocentně přesné počty, je termín těžce poškozený letoun bohužel irelevantní – letoun mohl, ale spíše vůbec nemusel být opraven, mohl být klidně rozebrán na náhradní díly, tedy kanibalizován. Ještě bych zde uvedl jeden zajímavý údaj, který uvádí Edwin P. Hoyt. Mezi 7. zářím a 5. říjnem měla Luftwaffe ztratit 883 strojů. ( Kolektiv autorů: Leader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy, Praha 2005, s. 210. Weidenhöfer, Miloš: Kronika bitvy o Británii. Brno 1991, s. 7.
Nesbit, Roy Conyers: Historie RAF v obrazech. Olomouc 1995, s. 131. Stejné číslo uvádí jako spolehlivé i E. H. Sims: Stíhači. Plzeň 1994, s. 32.)
Na závěr jen dodám naprostou samozřejmost. Britská propaganda lže i v mnoha jiných věcech! Jen namátkou: možnost invaze, přípravy k obraně, zacházení s záchranými letadly Luftwaffe (He 59), chování a stav britského obyvatelstva při náletech a jejich důsledky, finanční otázka, počty letadel obou soupeřů, výroba letadel, počet letadel zničených na zemi, při výrobě a poměr jejich výkonů v různých aspektech, hlavně bych však zdůraznil zpochybňování vlivu Ultry na bitvu, což je nejneuvěřitelnější. Je to dlouhý seznam pochybností, nejasnotí a blábolů britské propagandy, který není ani pojmenován, natož dořešen.
Opět jedna poznámka z mé práce, která nejlépe svědčí o "kvalitách" mnohých britských "historiků":
K dalším krásným případům neporovnatelných nesmyslů patří následující údaj: „V deseti dnech (myslí se srpen) Fighter Command sestřelilo 367 nepřátelských letadel oproti vlastním ztrátám 183 v boji a 30 na zemi.“ Tři sta šedesát sedm letadel RAF 100% nesestřelilo, o zbytku raději škoda mluvit. Nesrovnalosti v údajích jsou uvedeny dále. Stejné počty uvádí i Dougas Bader ve své knize Boj na nebi na straně 43.
Z textu práce:
Jiný nesmysl předvádí Norman Franks: „K 18. srpnu RAF sestřelilo celkem 367 letounů a ztratilo v boji 183 a na zemi 30 vlastních letounů.“ Je opět neuvěřitelné, že počet zničených strojů nepřítele je uváděn automaticky jako počet Brity sestřelených letadel. Mohla být a také byla ztracena jinými způsoby, nemluvě již o přesnosti počtu.
Další udávané ztráty Luftwaffe jsou za období od července do října 1940 vyčísleny na 1792, z toho 610 Bf 109. RAF udává 1172 stíhaček, z toho 631 Hurricanů, 403 Spitfirů, 115 Blenheimů, 23 Boulton Paul Defiantů. Oba tyto údaje však nejsou rozhodně jisté! (Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 45. Část 2. Hostomice 1997, s. 183)
Kniha Jak to bylo doopravdy například uvádí, že z 1220 zničených britských letadel se nezachránilo jen 443 padlých pilotů. To je neobvykle nízké číslo. Dnes je běžně uváděno, že zahynulo 544 stíhacích letců RAF, ovšem ne každý zemřel ve svém sestřeleném stroji. A ještě k tomu nemusí jít o konečný údaj. Navíc náš letec P/O Karel Mrázek tvrdí, že se bitvy o Británii účastnilo 93 československých letců. „Od 10.7. do 31.10. 1940 bylo zcela zničeno 1671 a těžce poškozeno 995 letounů RAF (jde o čisté bojové ztráty) (2666). Luftwaffe ztratila 1789 zničených a 654 poškozených letadel, jakož i 2662 členů leteckých osádek, z toho 551 stíhačů.“ E. H. Sims ho i rozvádí: 1385 strojů bylo z tohoto počtu ztraceno při bojových akcích a 404 z jiných příčin. Dále tvrdí, že v boji bylo z těch 1385 ztraceno 502 Me 109 (celkově 600), 224 Me 110, 488 bombardérů a 59 Ju 87. Kromě toho, že nemusí jít o stoprocentně přesné počty, je termín těžce poškozený letoun bohužel irelevantní – letoun mohl, ale spíše vůbec nemusel být opraven, mohl být klidně rozebrán na náhradní díly, tedy kanibalizován. Ještě bych zde uvedl jeden zajímavý údaj, který uvádí Edwin P. Hoyt. Mezi 7. zářím a 5. říjnem měla Luftwaffe ztratit 883 strojů. ( Kolektiv autorů: Leader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy, Praha 2005, s. 210. Weidenhöfer, Miloš: Kronika bitvy o Británii. Brno 1991, s. 7.
Nesbit, Roy Conyers: Historie RAF v obrazech. Olomouc 1995, s. 131. Stejné číslo uvádí jako spolehlivé i E. H. Sims: Stíhači. Plzeň 1994, s. 32.)
Na závěr jen dodám naprostou samozřejmost. Britská propaganda lže i v mnoha jiných věcech! Jen namátkou: možnost invaze, přípravy k obraně, zacházení s záchranými letadly Luftwaffe (He 59), chování a stav britského obyvatelstva při náletech a jejich důsledky, finanční otázka, počty letadel obou soupeřů, výroba letadel, počet letadel zničených na zemi, při výrobě a poměr jejich výkonů v různých aspektech, hlavně bych však zdůraznil zpochybňování vlivu Ultry na bitvu, což je nejneuvěřitelnější. Je to dlouhý seznam pochybností, nejasnotí a blábolů britské propagandy, který není ani pojmenován, natož dořešen.
"K dalším krásným případům neporovnatelných nesmyslů patří následující údaj: „V deseti dnech (myslí se srpen) Fighter Command sestřelilo 367 nepřátelských letadel oproti vlastním ztrátám 183 v boji a 30 na zemi.“ Tři sta šedesát sedm letadel RAF 100% nesestřelilo, o zbytku raději škoda mluvit. Nesrovnalosti v údajích jsou uvedeny dále. Stejné počty uvádí i Dougas Bader ve své knize Boj na nebi na straně 43.
Z textu práce:
Jiný nesmysl předvádí Norman Franks: „K 18. srpnu RAF sestřelilo celkem 367 letounů a ztratilo v boji 183 a na zemi 30 vlastních letounů.“ Je opět neuvěřitelné, že počet zničených strojů nepřítele je uváděn automaticky jako počet Brity sestřelených letadel. Mohla být a také byla ztracena jinými způsoby, nemluvě již o přesnosti počtu.
Další udávané ztráty Luftwaffe jsou za období od července do října 1940 vyčísleny na 1792, z toho 610 Bf 109. RAF udává 1172 stíhaček, z toho 631 Hurricanů, 403 Spitfirů, 115 Blenheimů, 23 Boulton Paul Defiantů. Oba tyto údaje však nejsou rozhodně jisté! (Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 45. Část 2. Hostomice 1997, s. 183) "
Promin, ale ty jen popiras bez argumentu tyhle cisla. Cekal bych treba vlastni cisla, ktere budes mit nejak podlozena treba nemeckymi oficialnimi ztratami. Samozrejme bych se nedivil, kdyby tahle cisla byla o tretinu mensi (jakozto prumer tehle doby), ale takhle to vyzni docela zvlastne. Na jakem zaklade jsi je odsoudil?
Z textu práce:
Jiný nesmysl předvádí Norman Franks: „K 18. srpnu RAF sestřelilo celkem 367 letounů a ztratilo v boji 183 a na zemi 30 vlastních letounů.“ Je opět neuvěřitelné, že počet zničených strojů nepřítele je uváděn automaticky jako počet Brity sestřelených letadel. Mohla být a také byla ztracena jinými způsoby, nemluvě již o přesnosti počtu.
Další udávané ztráty Luftwaffe jsou za období od července do října 1940 vyčísleny na 1792, z toho 610 Bf 109. RAF udává 1172 stíhaček, z toho 631 Hurricanů, 403 Spitfirů, 115 Blenheimů, 23 Boulton Paul Defiantů. Oba tyto údaje však nejsou rozhodně jisté! (Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 45. Část 2. Hostomice 1997, s. 183) "
Promin, ale ty jen popiras bez argumentu tyhle cisla. Cekal bych treba vlastni cisla, ktere budes mit nejak podlozena treba nemeckymi oficialnimi ztratami. Samozrejme bych se nedivil, kdyby tahle cisla byla o tretinu mensi (jakozto prumer tehle doby), ale takhle to vyzni docela zvlastne. Na jakem zaklade jsi je odsoudil?
Reakce
Na základě srovnání a celkového přehledu nejen o této konkrétní problematice, ale o celé válce. Ty nedokážeš větu ani přečíst, takže nesprávně pochybuješ o mé inteligenci. Německé ztráty jsou číslem 367 vlastně uznány, jenže autor je nesprávně označil. Nejde o FC RAF sestřelené stroje, ale o věešeré ztráty Luftwaffe, ať již byly způsobeny zásahem kulometu, děla ze země, nebo dokonce nehodou. Nehodovost je u Luftwaffe celkem vysoká.
Luftwaffe:
Od 1.7. do 30.9. 1940 ztratila Luftwaffe
1455 letadel v bojích, tedy včetně nehod
1636 letadel celkově, tedy včetně výcviku atd.
Z tohto počtu bylo 1184 zničeno nepřítelem.
Poškozeno bylo
483 v bojích
697 celkem
Z toho 247 činností nepřítele.
Williamson Murray: Luftwaffe
Luftwaffe:
Od 1.7. do 30.9. 1940 ztratila Luftwaffe
1455 letadel v bojích, tedy včetně nehod
1636 letadel celkově, tedy včetně výcviku atd.
Z tohto počtu bylo 1184 zničeno nepřítelem.
Poškozeno bylo
483 v bojích
697 celkem
Z toho 247 činností nepřítele.
Williamson Murray: Luftwaffe