Bitva o Británii - 4. část

[rommel]

Prosím, již konečně přestaňte s kecama a zabývejte se problémem. Nebudu do nekonečna tolerovat různé žvásty, že postupuji neobjektivně, záměrně si vybírám čísla, která mi vyhovují apod. Opravdu má trpělivost dosahuje hraničních mezí. Nedělám to proto, abych falšoval historii, to nás na univerzitě neučili. Mou práci si přečetl doc. z univerzity a pokládá ji za velmi dobrou, s výjimkou úvodu, který opravdu není typicky univerzitní a odborný.

Jste na tom lépe, než docent, který zpracovává diplomové a bakalářské práce?

Toto je poslední varování. Nebudu trpět sprosté urážky na svou osobu.

[Cassius Chaerea]

Prosím, již konečně přestaňte s kecama a zabývejte se problémem. Nebudu do nekonečna tolerovat různé žvásty, že postupuji neobjektivně, záměrně si vybírám čísla, která mi vyhovují apod. Opravdu má trpělivost dosahuje hraničních mezí. Nedělám to proto, abych falšoval historii, to nás na univerzitě neučili. Mou práci si přečetl doc. z univerzity a pokládá ji za velmi dobrou, s výjimkou úvodu, který opravdu není typicky univerzitní a odborný.

Jste na tom lépe, než docent, který zpracovává diplomové a bakalářské práce?

Toto je poslední varování. Nebudu trpět sprosté urážky na svou osobu.

No trochu tu urážíš, házíš ramenama a děláš uraženého, co se asi stane, když dle tebe někdo neuposlechne poslední varování? Jestli neuneseš kritiku od nikoho jiného než od "docenta", tak je tohle forum asi špatná volba.

[wildesau]

Sorry, ale pan docent možná tipnul jak jsi ješitný a neomylný a tak se bál Ti něco vytknout.

[rommel]

Není tomu tak. Vypadni z fora, které se zabývá odbornou problematikou. Při štení práce se profesorský sbor nikdy neřídí osobou posuzovaného ty ubožáku.

[rommel]

Jak rádoby odborník uvádí ztráty:

Na příkladu Deippe to lze dokázat nejlépe. Uvádí, že RAF v boji ztratilo 97 letadel. Oproti tomu předkládá celkové ztráty Luftwaffe číslem 48. (Bungay, Stephen: Nejnebezpečnější nepřítel Praha-plzeň 2007, s. 370-371.) Ztráty RAF jsou lživé. Nyní je obecně přijímáno a uváděno číslo 107 ztrát u RAF. Dříve to bylo číslo 106 či 103, nikdy pouze bojové ztráty, když u Luftwaffe se uvádějí i ztráty nehodou. Po bitvě uváděla RAF své ztráty tak jak jsem zde uvedl, jenže ty jsou falešné. V Rajlichově práci 310. stíhací peruť z roku 1994 je na str. 86 uvedeno, že RAF vykonalo celkem 2955 operačních vzletů (z toho 2494 stíhači) a ze svých stavů muselo odepsat 103 ztracených a 59 poškozených strojů (což je poněkud divný údaj, protože oficiálně uvádí RAF 97 strojů zničených v bojích, 3 zničené při nehodě, 54 poškozených v bojích a 12 při nehodě). Nejtěžší ztráty utrpěly perutě Spitfirů, jež přišly o 75 ztracených a 32 poškozených letounů. Padlo 36 jejich pilotů, 18 bylo zraněno a 10 upadlo do zajetí (opět velice divný údaj, možná jsou v těchto ztrátách i Kanaďané, jenže ani u pilotů to nedopovídá tabulce RAF. Pilotů Spitfirů mělo být v bojích zabito 27, 2 při nehodě, 11 bylo zajato a 16 zraněno). K tomu je nutno přidat minimálně 13 zničených stíhacích letounů RCAF a 5 jejich mrtvých pilotů. K tomu je nutno si přečíst to, co dodáváMike Spick k Mustangům RCAF Do bojů tohoto dne byly zapojeny čtyři perutě Army Cooperation Command vyzbrojené Mustangy (26., 239. a 400. spolu s 414. RCAF). Pro kanadské perutě to bylo první operační nasazení. V průběhu 72 bojových letů bylo flakem a stíhači sestřeleno 9 Mustangů a dva další byly poškozeny tak, že je nebylo možné opravit. (Price, Alfred-Spick, Mike: Slavná letadla II. světové války, Praha 2003, s 221.) I když celkové kanadské ztráty jsou 13 a nikoli 11, zajímavý je právě důkaz o tom, že do ztrát RAF nejsou tyto kanadské zahrnuty, protože celkové číslo mustangů zde neodpovídá. V boji mělo být zničeno 10 a poškozeny 4, při nehodách měl být pouze jeden poškozen. Je tedy zřejmé, že někde je chyba. Navíc je nutno brát v úvahu ztráty USAAF, tedy 8 stíhaček.

Celkově dostaneme ono mnou zmiňované číslo 134 a nikoli 97 v boji.

[Cassius Chaerea]

Wow. Jsem netušil, že se někdo zkusil vydat po stopách všech letounů. Jsou chvíle, kdy jsem rád, že se zajímám především o technickou stránku věci. Tito lidé, co se snaží dopátrat osudu jednotlivých strojů. To jsou hotoví blázni. Ale v tom nejlepším slova smyslu. Inu komu čest, tomu čest.

Když si člověk nevystačí se zaokrouhleným číslem u takto velkých leteckých bitev, tak to ani jinak než dohledáváním jednotlivých strojů dle seriových čísel atd. a osudu pilotů ani nejde, že . Ale to je pak opravdu práce na půlku života.

BTW: Myslím že poslední věc ze které se dá vycházet, je z hlášení o sestřelech.

[Hans S.]

Není tomu tak. Vypadni z fora, které se zabývá odbornou problematikou. Při štení práce se profesorský sbor nikdy neřídí osobou posuzovaného ty ubožáku.

Tak tuhle větu jsem raději neviděl. Protože kdybych ji viděl, tak asi budu muset použít nějaké velice nepopulární moderátorské postupy.

Když už se nejste schopni bavit věcně a furt mi sem cpete OT, tak se alespoň vyvarujte takto nízkých osobních invektiv. To samozřejmě platí pro všechny, které by třeba zrovna ta výše napsaná věta mohla (a to zcela právoplatně) vyprovokovat.

[karaya1]

*stále v bílých rukavičkách*

Wow. Jsem netušil, že se někdo zkusil vydat po stopách všech letounů.
Yep, a nebyl sám. Franks to udělal za celou válku (FC Losses - zahrnuje FC, 2. TAF a 100. Group), Ramsay zase takto dohledal i všechny ztracené stroje Luftwaffe. A je to jedině dobře - když nesedí počty, je lepší dohledat detaily a z nich to pak zase složit zpět. Druhá strana věci je, že to TRVÁ... :o))

---

S Deightonovými čísly se točíme v kruhu, ale když jsi na ně tak upjatý, užij si je. Jen mě překvapuje, že se vymezuješ proti nekvalitním věcem, resp. těm, které nejsou považovány za "základní". Ono to je totiž poměrně jednoduché, vzít špatný údaj a pak ho zkritizovat. No nic.

Ohledně padlých letců: číslo 443 se dá najít třeba v Jamesovi nebo Collierovi, k číslu 537 dospěl po mnohaleté práci John Holloway - co třeba přidávání dalších jednotek a zařazování dalších pilotů do "statusu účastníka Bitvy"? A mně tedy ztráty 537 pilotů nijak nízké nepřijdou...

Britská propaganda lže i v mnoha jiných věcech!
Proboha... Zase: je to o tom, jestli čteš knížky z Levných knih (a na nich stavíš svůj světonázor...), nebo fakt kvalitní věci. Dowding nikdy nepopíral, že se po He 59 střílelo, stejně jako nepopíral "právo" Luftwaffe střílet na piloty RAF na padáku (svým lidem to ale zakazoval, neboť Němec již tak jako tak byl z boje) nebo ostřelovat rybářské bárky. Válka je hnus, z obou stran.

zpochybňování vlivu Ultry na bitvu
O tom se rád nechám poučit. Na začátku 80. let (těsně po Winterbothamově "bombě") panoval názor, že se bude muset historie přepsat, ale ono to nakonec vůbec tak žhavé nebylo...

Na základě srovnání a celkového přehledu nejen o této konkrétní problematice, ale o celé válce.
Aha, takže z obrazu RAF dejme tomu k roku 1944 se dá usuzovat něco o roku 1940? Wow, tohle vidím poprvé. Mimochodem, historie RAF je zmapována celkem dobře, jen to je opět o tom, nemít jen věci z Levných knih.

Prosím, již konečně přestaňte s kecama a zabývejte se problémem.
To bych od Tebe velice uvítal.

Mou práci si přečetl doc. z univerzity a pokládá ji za velmi dobrou, s výjimkou úvodu, který opravdu není typicky univerzitní a odborný.
Výborně, můžu znát jméno a kontakt na toho člověka?

---

Ještě jednou: zpochybňuješ tedy čísla, která jsou nyní obecně přijímána jako přesná (tj. 1023 strojů RAF proti 1887 letadlům Luftwaffe), naproti nim ale nestavíš žádná vlastní, jen na základě domněnek vyvozuješ, že by "asi mohly být vyšší". Údaje o tom, kolik letadel mělo FC RAF na začátku i na konci Bitvy, i o výrobě v jejím průběhu se dají (i na netu) najít přesně - a kupodivu to sedí jak zadek na nočník.

Miluju lidi, co přečtou pár věcí a jsou ředitely zeměkoule...

[rommel]

O útocích Luftwaffe na rybáře píši, ostatně si proto rybáři pořizovali kulomety. Kdo jim je držel na jejich rybářské lodi, to mi fakt hlava nebere. Čísle 1023 a 1887 jsou krajně pochybná. Ostatně není možné než nevycházet z Deightonova čísla 1960 a poté teprve uvažovat, co je a co není reálné. Opravdu si myslsíš, že si toto, jak říká OFICIÁLNÍ číslo vycucal z prstu? Dále existují a jsou často uváděny čísla 1172 a nakonec po mnoha letech v DARAHÉ publikaci Rieders Digest Výběr jak to bylo doopravdy 1220, což jsem předpověděl na základě Simse. Je sice pravda, že Ramsey mohl pracovat s jednotlivými stroji a vyhledávat, jenže ono to jaksi nejde za situace, kdy ministerstvo zkartuje třeba údaje o produkci letadel a má pouze jakési své údaje. neustále zapomínáš na základní fakt: vláda lidem vždy lže a snaží se kolem různých událostí vytvořit za každou cenu aureolu slávy, která by minimálně z části dopadla na ně. Stejné je to i s osobou W. S. Chruchilla, což byl dost nebepečný debil a obdivovatel Hitlera, Mussoliniho, otravných plynů, rasistických názorů atd.

Pokud nejsi schopen pochopit, že historii je třeba znát jako celek a teprve poté můžeš nad něčím uvažovat, nejsi historik. Já jsem. Panuje třeba nesmyslný názor o účinnosti RAF a USAAF při útocích na pozemní jenotky Wehrmachtu a Waffe SS. Je to nesmysl, naopak byly tyto operace velmi ztrátové. Letectvo bylo účinné proti stacionárním cílů, třeba seřaďovacím nářadím.

Koukám, že ubožácký postoj tě neopustil. O letecké problematice toho mám přečteno celkem dost. O válce jako takové to bude asi tak 400 knih, ale pro tebe je to stále málo a stále trváš na svých přiblblých a trapných osobních útocích. je mi tě líto. Bez znalosti dané osoby akorát trapně útočíš. Znáš alespoň některé správné údaje? Kolik si jejich vyhledávání věnoval času? Jak víš, že někteří autoři nelžou, když uvádějí nesmyslná čísla a špatně je porovnávají, viz. Bungay na příkladu nájezdu na Dieppe. Opravdu je mi líto...neznáš je.

[M1A2 Abrams]

nejsi historik. Já jsem.

Jses si jistej? Ty si jedinej historik, ktereho znam co nikdy nic nevydal ale zato vedomosti ma zrejme jak kdyby snedl Salamouna

[Hans S.]

Mám za to, že historikem se člověk stává asi studiem (příp. vystudováním) historie. Držím se vzoru co je to technik.

Nicméně Rommel byl po ICQ upozorněn, že takhle jedna - to není úplně dobré a obeznámen, že zřejmě dostane na nějakou dobu žlutou kartu. Navrhoval bych tedy na tomto místě osobní invektivy utnout a bavit se pokud možno věcně a k tématu.

Danke.

[jaromír dolanský]

Tedy Hansi, klobouk dolů před tvou trpělivostí .(O odborné erudici jsi tu již x-krát přesvědčil .) Sleduji toto vlákno od začátku, spíš ze zájmu o způsoby argumentace, odborník na leteckou problematiku opravdu nejsem, snad jen něco málo vím o historii a politice.
Ale tvrzení že - cituji i s překlepem :".........Stejné je to i s osobou W. S. Chruchilla, což byl dost nebepečný debil a obdivovatel Hitlera, Mussoliniho, otravných plynů, rasistických názorů atd." mě opravdu zvedlo ze židle.
Tak trochu mi to připomíná argumentaci Rudého práva kolem normalizace.
Přeji Ti i nadále hodně trpělivosti.

[Tempik]

Videl jsem celkem dost na tomto serveru i na jinych, ale ani o Hitlerovi, ani o zadnem generalovi, co neco zpatlal nikdo neprohlasil, ze byl DEBIL. Nevim nakolik moc budu OT ohledne Churchilla (ne Chruchila), ale mam zato, ze i on se celkem dost pricinil v bitve o Britanii. Nebezpecny mozna, ale o debilech si asi udela nazor kazdy sam...
Pane Rommele nechcete si zalozit vlakno se svymi nazory, at vas nemusi nikdo omezovat kvuli OT? Idealne nechcete napsat jako historik napr. clanek o Dieppe 1942? O tomhle tematu jem trochu cetl a zajimal by me nazor profesionalniho historika uznavaneho docenty.
EDIT: trochu mi to trvalo napsat, a byl jsem predbehnut, ale coz. Aspon to nezvedlo ze zidle jen me

[YAMATO]

Churchill (u Chruchila si nejsem jist) v jisté době skutečně byl obdivovatelem Hitlera a Mussoliniho (v jisté době nebylo ani divu!)...nevím, zda byl obdivovatelem plynů, protože tohle spojení slov mi připadá komické, nicméně proti jejich případnému nasazení za určitých okolností opravdu nic neměl...a co se týče rasismu, kdo v tehdejší době nebyl z našeho úhlu pohledu rasista?...nicméně označit jej jako DEBILA a zároveň sebe za historika...hm, kamaráde, ty máš nějaký problém? Obětuj těch 30 Julínků cikrtného, zajdi i za doktorem a poraď se co dál...

[Hans S.]

Ale no tak..snažíme se to tady uklidnit. Držte se tématu - přece to tu nebudeme promazávat.
Faktem je, že Dieppe i Churchill jsou řekněme do značné míry mimo téma a v případě Churchilla při takto zjednodušeném (a na první pohled značně emotivním) pojetí to platí obzvláště. Když se bavíme o horkých tématech, jakým WW2 je a ještě pěkných pár desítek let s největší pravděpodobností bude, tak je záhodno se oprostit od emocí a tedy pokud možno: Psát věcně.

A byť Rommel razí řekněme jiný názorový proud, ten nemusí být nutně špatný z důvodů, že je jiný. Sám už jsem napsal pěknou řádku kontroverzních věcí, u kterých jsem zcela jednoznačně přesvědčen o jejich pravdivosti. Je jen dobře, že se mladí autoři nebojí jít proti proudu. Čímž tedy nechci obhajovat konkrétně osobu Rommela, nebo jím uváděná čísla (zvláště proto, že i já se spíše kloním v případě RAF k častěji udávaným hodnotám okolo 1000 - 1200). Mluvím obecně.

[rommel]

Omlouvám se nikoli za své tvrzení, ale za "tiskovou" chybu ve slově Churchill, píšu potmě, abych ušetřil drahou elektrickou energii:-) Omlouvám se rovněž za hrubší výrazy, především slovo "d..l". Ostatní je pravda pravdoucí, doporučuji přečíst si knihu Churchill od Cliva Pointinga a nikoli jeho propagandistu Gilberta, který rovněž psal o druhé světové válce. Jen letmé prohlédnutí Gilbertovy knihy o válce mnou hluboce otřáslo. Propaganda první třídy. Víte, že nejoblíbenější knihou Mirak topolánka je právě Churchillův životopis od Gilberta, což by mohlo o něčem svědčit.

Chápu, že se Schrank přiklání k rozmezí 1000-1200, jenže jaksi to samotné postrádá logiku, protože není možné tato čísla nijak doložit. Bitvy nad Anglií se neúčastnila pouze letadla Hurricane a Spitfire. Základem veškerých úvah se musí stát Deightonovo číslo 1960, které uvádí jako OFICIÁLNÍ. Kniha jak to bylo doopravdy uvádí pak mnou předpověděné číslo 1220 stíhaček, jenže článek se zabývá pouze typy Spitfire a Hurricane. Problém je, že toto číslo není přesně časově určeno a navíc ani nevíme co vše zahrnuje, kdežto u 1960 víme, že jde o VEŠKERÉ ZTRÁTY, TEDY I O LETADLA ZNIČENÁ při nebo po výrobě.

[rommel]

Kromě knihy Chruchill od Cliva Poninga (BB Art 1997, dodnes k zakoupení) bych upozornil na jiný údaj o ztrátách z bitvy o Británii, který naprosto popírá Bungaye a Ramseye.

Citace z mé práce:
Kniha Jak to bylo doopravdy například uvádí, že z 1220 zničených britských letadel se nezachránilo jen 443 padlých pilotů. To je neobvykle nízké číslo. Dnes je běžně uváděno, že zahynulo 544 stíhacích letců RAF, ovšem ne každý zemřel ve svém sestřeleném stroji. A ještě k tomu nemusí jít o konečný údaj. Navíc náš letec P/O Karel Mrázek tvrdí, že se bitvy o Británii účastnilo 93 československých letců. „Od 10.7. do 31.10. 1940 bylo zcela zničeno 1671 a těžce poškozeno 995 letounů RAF (jde o čisté bojové ztráty) (2666). Luftwaffe ztratila 1789 zničených a 654 poškozených letadel, jakož i 2662 členů leteckých osádek, z toho 551 stíhačů.“ E. H. Sims ho i rozvádí: 1385 strojů bylo z tohoto počtu ztraceno při bojových akcích a 404 z jiných příčin. Dále tvrdí, že v boji bylo z těch 1385 ztraceno 502 Me 109 (celkově 600), 224 Me 110, 488 bombardérů a 59 Ju 87. Kromě toho, že nemusí jít o stoprocentně přesné počty, je termín těžce poškozený letoun bohužel irelevantní – letoun mohl, ale spíše vůbec nemusel být opraven, mohl být klidně rozebrán na náhradní díly, tedy kanibalizován. Ještě bych zde uvedl jeden zajímavý údaj, který uvádí Edwin P. Hoyt. Mezi 7. zářím a 5. říjnem měla Luftwaffe ztratit 883 strojů .

Kolektiv autorů: Leader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy, Praha 2005, s. 210.
Weidenhöfer, Miloš: Kronika bitvy o Británii. Brno 1991, s. 7.
Nesbit, Roy Conyers: Historie RAF v obrazech. Olomouc 1995, s. 131. Stejné číslo uvádí jako spolehlivé i E. H. Sims: Stíhači. Plzeň 1994, s. 32.
Hoyt, Edwin P: Andělé smrti. Plzeň 1996, s. 114.

[karaya1]

Zůstaňme v klidu, já ani nic jiného nečekal :o))

Čísle 1023 a 1887 jsou krajně pochybná.
To je Tvůj názor fakty nepodepřený.

Ostatně není možné než nevycházet z Deightonova čísla 1960 a poté teprve uvažovat, co je a co není reálné.Opravdu si myslsíš, že si toto, jak říká OFICIÁLNÍ číslo vycucal z prstu?
Nejde o to, co si myslím já, jde o to, jak to skutečně je. Sám Deighton udává oněch 934 Spitů a Hurricanů jako zničených v boji; přitom celkem jich mělo být odepsáno 1960 (ovšem stále nevíme, za jaké období; nemluvě o tom, že toto číslo udává jen Deighton, nikdo jiný - nemůže se jednat o překlep?). Když přihlédneme k tomu, co čekalo naše letce na konci srpna v Duxfordu, na odepisování stíhaček z důvodu olétání bych si nevsadil ani své staré běžecké boty. A že by z "nebojových" důvodů bylo ztraceno víc letadel než v těžké letecké bitvě, to je nesmysl. Čili někde bude chyba a jedná se o to, kde ji vidíme.

Dovolil bych si poznamenat, že čísla o letecké výrobě jsou všeobecně známa a jsou (v hodnověrné formě - přepsaná publikace HMSO) k nalezení i na netu. O tom, že by byly skartovány archivy, slyším poprvé. Nicméně zapojme hlavu. Každé letadlo mělo přiděleno svoje unikátní sériové číslo, o tom určitě víš. Také asi víš, že každé letadlo mělo svou "složku", kam se zapisovaly letové hodiny, opravy, generálky apod. A možná pro Tebe bude novinka, že existují knihy, které rekonstruují "život" jednotlivých letadel (ano, i takové "magořiny" existují) - jednak mapují přidělená sériová čísla (aneb uzavřené kontrakty s továrnami na letadla s bloky s/n a jejich případné naplnění) plus rámcově osud konkrétního stroje. Bohužel je nemám, měl jsem jednou možnost do nich nahlédnout. A dostávám se k věci: počty výroby, stavů na začátku a konci Bitvy i v jednotlivých ASU nedovolují, aby Britové těch 1960 strojů skutečně odepsali, teda pokud je neuměli vyčarovat. A sedí to i proti s/n.

neustále zapomínáš na základní fakt: vláda lidem vždy lže a snaží se kolem různých událostí vytvořit za každou cenu aureolu slávy, která by minimálně z části dopadla na ně
To je jednak spekulace, jednak mi není jasné, jaká vláda ovlivňuje soukromé badatele v 90. letech. Že by to předpověděli už v letech 40., a proto dopředu připravili veškeré materiály tak, aby to bylo podle jejich verze? Proč se tedy čísla v 80. letech měnila? Proč sedí i s/n? To několik strojů létalo se stejnými (zajímavé, že vždycky věděli, které bude sestřeleno...)? Není to trochu složité spiknutí, do kterého by bylo zapleteno příliš mnoho lidí?

Na zbytek (OT, argumenty ad hominem apod.) nereaguji, jen se bavím.

P.S. mám před sebou Tvůj článek Úmyslně zapomenutá historie, publikovaný 20. ledna 2001. Je velká škoda, že webarchive jej nemá v databázi, aby se mohli pobavit i ostatní...

P.P.S. Mimochodem (omlouvám se místním šéfům za toto OT), znáte tyto dva články?
Trvale udržitelná kráva I
Trvale udržitelná kráva II
Vynikající čtení.

[rommel]

K výše uvedenému bych dodal ještě jeden fakt. Britská propaganda, chcete li oficiální místa, se chlubí, že v druhé polovině roku 1940 předali opraváři zpět do služby 4196 letadel. Když od 10.7. do. 30.7. bylo těžce poškozeno 995 strojů, jak musel vypadat počet těch méně poškozených a jak vypadal celkový počet poškozených letdel, a to i mimo boj. 35% stíhaček, které byly dodány zpět k perutím tvořily opravené stroje. Je minimálně k zamyšlení, jak gigantické musely být ztráty RAF, když si na začítku září 1940 měsíčně objednala 3000 letadel za cenu 800 000 000 liber ročně, přičemž její rezervy byly směšných 490 milionů liber!

Další citace:

Poněkud jiný údaj napsal generálmajor ve výslužbě ing. František Fajtl. Tvrdí, že RAF ztratila od 10. července do konce října 1092 letadel, přitom však myslí jen stíhací letadla a u Luftwaffe uvádí bojové ztráty, tedy 1733 strojů všech typů. I jemu přesnost sice chybí, ale rozhodně nejde o propagandu v pravém slova smyslu. Greenfield History site pak tvrdí toto: „In all, the RAF lost 1173 planes and 510 pilots and gunners killed in the Battle of Britain. The Luftwaffe lost 1733 planes and 3368 airmen killed or captured.“ Opět zde z textu přímo „srší“ záměna RAF a Fighter Command. Kniha Druhá světová válka den po dni říká toto: „Třicátého prvního října, po 114 dnech vzdušných bojů, Němci přiznali porážku. Ztratili 1733 letounů a 3893 členů leteckých posádek. RAF, jež ztratila 828 strojů a 1007 letců, dokázala zachránit Británií před invazí“. Oproti tomu práce Druhá světová válka zase uvádí 832 stíhaček RAF ztracených za měsíce srpen a září!

[rommel]

Zůstaňme v klidu, já ani nic jiného nečekal :o))

Čísle 1023 a 1887 jsou krajně pochybná.
To je Tvůj názor fakty nepodepřený.

Ostatně není možné než nevycházet z Deightonova čísla 1960 a poté teprve uvažovat, co je a co není reálné.Opravdu si myslsíš, že si toto, jak říká OFICIÁLNÍ číslo vycucal z prstu?
Nejde o to, co si myslím já, jde o to, jak to skutečně je. Sám Deighton udává oněch 934 Spitů a Hurricanů jako zničených v boji; přitom celkem jich mělo být odepsáno 1960 (ovšem stále nevíme, za jaké období; nemluvě o tom, že toto číslo udává jen Deighton, nikdo jiný - nemůže se jednat o překlep?). Když přihlédneme k tomu, co čekalo naše letce na konci srpna v Duxfordu, na odepisování stíhaček z důvodu olétání bych si nevsadil ani své staré běžecké boty. A že by z "nebojových" důvodů bylo ztraceno víc letadel než v těžké letecké bitvě, to je nesmysl. Čili někde bude chyba a jedná se o to, kde ji vidíme.

Dovolil bych si poznamenat, že čísla o letecké výrobě jsou všeobecně známa a jsou (v hodnověrné formě - přepsaná publikace HMSO) k nalezení i na netu. O tom, že by byly skartovány archivy, slyším poprvé. Nicméně zapojme hlavu. Každé letadlo mělo přiděleno svoje unikátní sériové číslo, o tom určitě víš. Také asi víš, že každé letadlo mělo svou "složku", kam se zapisovaly letové hodiny, opravy, generálky apod. A možná pro Tebe bude novinka, že existují knihy, které rekonstruují "život" jednotlivých letadel (ano, i takové "magořiny" existují) - jednak mapují přidělená sériová čísla (aneb uzavřené kontrakty s továrnami na letadla s bloky s/n a jejich případné naplnění) plus rámcově osud konkrétního stroje. Bohužel je nemám, měl jsem jednou možnost do nich nahlédnout. A dostávám se k věci: počty výroby, stavů na začátku a konci Bitvy i v jednotlivých ASU nedovolují, aby Britové těch 1960 strojů skutečně odepsali, teda pokud je neuměli vyčarovat. A sedí to i proti s/n.

neustále zapomínáš na základní fakt: vláda lidem vždy lže a snaží se kolem různých událostí vytvořit za každou cenu aureolu slávy, která by minimálně z části dopadla na ně
To je jednak spekulace, jednak mi není jasné, jaká vláda ovlivňuje soukromé badatele v 90. letech. Že by to předpověděli už v letech 40., a proto dopředu připravili veškeré materiály tak, aby to bylo podle jejich verze? Proč se tedy čísla v 80. letech měnila? Proč sedí i s/n? To několik strojů létalo se stejnými (zajímavé, že vždycky věděli, které bude sestřeleno...)? Není to trochu složité spiknutí, do kterého by bylo zapleteno příliš mnoho lidí?

Na zbytek (OT, argumenty ad hominem apod.) nereaguji, jen se bavím.

P.S. mám před sebou Tvůj článek Úmyslně zapomenutá historie, publikovaný 20. ledna 2001. Je velká škoda, že webarchive jej nemá v databázi, aby se mohli pobavit i ostatní...

P.P.S. Mimochodem (omlouvám se místním šéfům za toto OT), znáte tyto dva články?
Trvale udržitelná kráva I
Trvale udržitelná kráva II
Vynikající čtení.

Znám pojem železná kráva. Víš co to bylo?

Důležité je jaké údaje jsou historikům zpřístupněny. Na základě neúplných informací či neuvěřitelných porovnání stylu porovnám neúplné bojové ztráty RAF a celkovými a úplnými ztrátami Luftewaffe, a to i s nehodami a jsem velký anglický historik Stephen Bungay.

O čísle 1960 se ve své práci zmiňuji rovněž s pochbnostmi, ovšem Deighton jej udává jako oficiální, a to prostě nemohu nepřečíst. 934 letadel zničených z tohoto počtu jen nepřítelem je s velkou pravděpodobností, která vzhledem k pozdějším údajům hraničí až s jistotou, naprostý nesmysl. 1026 letdel nemohlo být ztraceno jen nehodami, protože by nehodovost stoupla na neuvěřitelných 52.35%, což je blbost, protože Me 109 a 110 měly při přeletech daleko horší podmínky a jejich nehodovost byla od 1.7. do 30.9. nižší. U bombardérů je nehodovost a poruchovost příčinou zničení z 31,88%, u stíhaček z 18,75%.