Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

To je starý, dnes už mrtvý projekt ještě z dob Sovětského svazu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

K těm palivovým článkům. V podstatě to není tak složité, protože vodní pára se jednodušeji rozkládá než standardní elektrolýzou. Vytvoření vodní páry a elektřiny je věcí jaderných reaktorů, např. velmi zajímavé jsou typy v generaci IV.
Koho to více zajímá, ať si přečte např. o ruském typu FBR nebo o reaktorech MSR.
Možná jste také zachytili zprávu o německé experimentální ponorce na palivové články, která vydržela na testovací plavbě hódně dlouho...
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Ponorka typu 212 není experimentální ale sériový výrobek, první sériové plavidlo kde je jako IAP použit palivový článek.

Je to v podstatě tak složité.

Smyslem ale není výroba vodíku, proč taky??? Smyslem je výroba elektrické energie pro pohon. Nijak to nesouvisí s elekrolýzou a nijak to nesouvisí s tepelným rozkladem vody.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Smyslem je mít při bojové akci dostatek elektrické energie a minimální tepelné vyzařování. To baterie nebo reaktor nesplňují, ale palivové články ano. Tj. buď si vodík a kyslík vozit sebou, nebo vyrábět mimo bojový prostor.
ad 212: Když jsem zachytil tu zprávu, byla ještě ve fázi funkčního prototypu.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Smyslem je mít dostatek jakékoliv energie, je lhostejno jestli elektrické, nebo tepelné. Dostatek energie ovšem vyžaduje splnění podmínek. Palivový článek je sice vhodný, leč jak jem psal výše má své nevýhody, především cenu. palivový článek o výkonu v řádu MW je nesmysl. Pokud ovšem mluvíme o palivovém článku je jediná možnost vozit vodík a kyslík sebou. Jiná možnost není!!! Výroby kyslíku a vodíku spotřebuje více energie, než kolik z nich dostneš (perpetum mobile nefunguje, to je nutné brát jako jistotu, podobně jako fyzikální zákony) jejich sloučením. Proto rozkládat například elektřinou vodu a jejích sloučením na vodu získávat elektřinu je mírně řečeno hloupost.

Když si tu zprávu zachytil tak nevím do jaké míry byl Typ.212 experimentální, ale když si přečteš svůj vlastní odkaz, který si sem poslal, dozvíš se kolik jich bylo postaveno a kolik se jich staví.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Palivový článek o výkonu v řádu MW nesmysl?
Typ AFC - 0,5 - 100 kW
Typ PEMFC mW - 500 kW
Typ PAFC - 200W - 15 MW
Typ MCFC - 5kW - 100 MW
Typ SOCF - 5kW - 100 MW
první demonstrační 2 MW palivový článek byl spuštěn v roce 1996.

Smyslem elektrolýzy vodní páry pomocí jaderného reaktoru na vodík a kyslík je mít dostatek energie pro bojovou činnost. Jaderný reaktor a tepelná stopa kterou vytváří se špatně cloní, protože tepelný výkon je třeba mít cca 3x vyšší než potřebný. Palivové články se svojí účinností 70-75% jsou velmi vhodné pro pohon v kritické oblasti, kdy je reaktor z důvodu IR ochrany vypnutý. Zásoby vodíku a kyslíku vytvořené při plavbě v bezpečné oblasti bohatě dostačují k operačnímu použití.
Další možností je, že armáda má zmáknutou technologii nejen rozkladu vodní páry (potřebuje se na ni mnohem méně energie), ale také způsob skladování atomárního vodíku (2H), kterého je potřeba polovina než klasického H2 při stejném výkonu.
Proto rozkládat například elektřinou vodu a jejích sloučením na vodu získávat elektřinu je mírně řečeno hloupost.
By jsi se divil, jaká je cena noční energie a energie ve špičce... Až budou levnější palivové články o větších výkonech, tak tzv. vodíkové přečerpávací elektrárny budou fungovat velmi rychle. Pokud by jsi používal vodík jako palivo, tak díky účinnosti turbíny to zatím nemůže finančně fungovat.

Ad 212. Je to už pár let, co jsem to viděl v TV. Ale informace mají být přesné, už to není prototyp.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Počkej, já tu nedělám ekologickou agitku, já se zde bavím o ponorkách. Máš alespoň hrubé tušení jak tebou zmíněný 2MW "článek" vypadá? Jak je to velké a s jakými teplotami to pracuje? Já si dost dobře nedovedu představit ponorku napojenou na plynovod.

Já pochopitelně myslel palivový článek, o výkonu řádu MW který se na ponorku vejde spolu s nádržemi paliva a okysličovadla. Je mi celkem jasné, že spojováním jednotlivých článků jde vytvořit téměř jakákoli velikost (výkon), koneckonců i ty zmíněné 2MW jsou 16x125kW jenže mluvíme o ponorkách.

A´t se dostaneme do rozumných mezí, jelikož mě nepřipadá jako rozumné trávení času se tu bavit o MCFC nebo SOFC s teplotami do 1000 stupňů a rozměrech malé továrny.
Mě nemusíš nijak učit jaký je rozdíl v tarifech elektřiny, případně kolik toje. Ale tak nějak nevím, jak to souvisí s ponorkou, případně jaký tarif má na svých ponorkách USN?? To nevím, tady se nechám poučit.


Takže se bavme o rozvoji toho, co je na ponorce Type 212, to je AIP o výkonu cca 300kW který se na palubu i s nádržema vejde.

Zapnutý reaktor při plavbě v rozumné hloubce není zásadním problémem. Koneckonců jaderných ponorek je tu spousty. Tento typ pohonu vznikl (AIP) právě proto, aby například německo nemuselo stavět jaderné ponorky. Bavme se také o tom co je v praxi realizovatelné a reálné. To můžeme skončit u kapesního termojaderného reaktoru.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Palivové články a jejich rozměry pro výkony v řádu MW

Příspěvek od Rosomak »

100 kW v automobilu (Honda FCX Clarity) se Ti zdá pořád málo?
Obrázek

Kromě toho je tam motor, baterie využívající rekuperaci při brždění, nádrž 171 l vodíku, spotřeba 4,3 l vodíku na 100 km, tj. teoretický dojezd 732 km, praktický 432 km. Celková hmotnost 1625 kg. Palivový článek o 100 kW váží 67 kg a zabere prostor 52 litrů (konstrukce článku z roku 2006 a bavíme se o civilním segmentu).

Obrázek

Přepočítáme-li to např. na ponorku třídy Delta (udávaných 27,5 MW výkonu), tak potřebuješ 290 článků o celkové hmotnosti 19,346 tuny (výtlak vynořené 11 740 tun, tj. 0,16% zabere zdroj energie), které zaberou prostor 15.015 litrů, tj. cca 15 m3. Nádrž na vodík a kyslik je samozřejmě mnohem objemnější. Účinnost elektromotoru počítám na 95%.
Ale ušetříš zase na dvou turbínách (účinnost kolem 33%), na dvou reaktorech o tepelném výkonu 180 MW(!), a to myslím nezabírá zrovna málo místa...

Pozn. podle mne je výkon ponorky podhodnocen, protože vychází cca 60 MW výkonu a ne 27,5 MW, znamenalo by to někde ještě ztratit 50% teoretického výkonu.

Pozn. Myslím že je úplně se zbytečné bavit o první, z tohoto úhlu pohledu experimentální ponorce Type 212.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Zdá se, že práce na ponorce projektu 885 Jaseň pokročily.

Jak dnes prohlásil velitel VMF RF admirál B. Vysockij, "plánuje se zařazení projektu 885 do stavu flotily".
Vyjádřil se také k tomu, že v "nejbližší době" bude do bojového stavu zařazena ponorka projektu 955(Borej/y).
Taktéž se vyjádřil k dalším projektům (667, 20380 ,22350) ale to už je mimo toto téma.

Celé jeho vyjádření je k nalezení ZDE(rusky)
http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=57860&cid=24
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Palivové články a jejich rozměry pro výkony v řádu MW

Příspěvek od cernakus »

Rosomak:

Jaderný reaktor o tepelném výkonu 200MW a turbína o elektrickém výkonu 30MW se vejde do menší lokomotivy, spíše do tanku, zejména když sekundární okruh tvoří okolní moře můžeš ušetřit na složitosti chladícího systému, který je spolehlivě největší u pozemních instalací. Jen pro zajímavost, reaktor VVER-1000 v temelíně má 3 metry průměr a 3,5 metry výšku. Tepelný výkon cca 3 GW. Takže jak velký je komplex v ponorce? Pokud by navíc byl použit systém množivý reaktor + MHD generátor, jsi na účinosti nejméně 60%, s pokročilejšími technologií nad 85%(experimentální ruský reaktor chlazen rtuťí např.)

Zatímco palivové články mají taky problém s chlazením(to samozřejmě v těch hezkých obrázcích co jsi dodal není započítáno) protože potřebují pracovat za stálé teploty. A samozřejmě klasické vodíkové články mají taky problém s energetickou kapacitou kapalného(nikoliv kovového) vodíku. Ta je, mám pocit, cca 7x nižší než u benzínu na litr. Problém proto je, že palivové články jsou prostorově mnohem náročnější než klasický diesel-elektrický pohon a o srovnání s JR nemůže být řeč. Navíc JR je schopen dodávat výkon kontinuálně nejméně po tisíce hodin zatímco palivové články po desítky maximálně(při výkonu 30MW, spotřebujete cca 4 litry zkapalněného vodíku za sekundu). To je u zaoceánské ponorky pro bojovou činost žalostně málo.

Palivový článek má proto opodstatnění pouze pro pobřežní ponorky a to pouze do doby, než celou slepou větev zvanou "Vodíkové hospodářství" nahradí SMES v kombinaci se ŠJR 4 generace nebo FJR generace první.
Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

Sarov B-90 zařazen do služby

Příspěvek od Kutuzov »

Ruská ponorka Sarov (označení B-90) s hybridním pohonem byla dnes zařazena do sestavy VMF Ruska.

http://www.sevmash.ru/?id=4653&lg=ru
http://www.newsru.com/russia/07aug2008/sarov.html#1
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Druhá útočná atomová ponorka typu "Severodvinsk" projektu 885 Jaseň bude založena 24.7.2009 v Sevmaši v Severodvinsku.
Informoval o tom dnes v S.Peterburgu generální ředitel KB Malachit B. Pjaklov
Podle jeho slov bude druhá ponorka projektu Jaseň pojmenovaná Kazaň. Založení bude připsáno příležitosti Dne VMF RF(vojeno-morski flot), který vychází na poslední neděli v červenci, tj letos 26.7.(Rusové už zřejmě konečně víc ctí volnou neděli, proto ceremonie v pátek - poznámka od Pege)

Co se týče osudu první ponorky projektu 885, již v březnu zástupce GŠ VMF RF víceadmirál O.Burcev informoval, že do bojového stavu nastoupí v r. 2011 v rámci Severní flotily. Info dnes doplnil generální ředitel KB Malachit B. Pjaklov, že tuto první ponorku převezme VMF v r. 2010.

zdroj: RIAN,ARMS-TASS
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

Fotografie nové ponorky Sarov ...

Příspěvek od Kutuzov »

... s hybridním pohonem ...
Obrázek
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

to cernakus:
Vodíkový pohon nemá takový problém s tepelnou stopou, hlukem turbíny, a to nemluvím, jaký hluk musí dělat proudící chladící voda, dále je zde možná detekce pomocí rozhraní teplé a studené vody.
Vodíkový pohon se musí vyrovnat pouze s hlukem šroubu, což by ponorkové velmoci již měly mít vychytané.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Severodvinsk konečne spustený na vodu!!!
:lol: :lol: :lol:
http://en.rian.ru/mlitary_news/20100615/159429403.html
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

Zvláštní. Původně se předpokládalo, že bude mít proudové čerpadlo a teď tam žádné není.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Nepletieš si to s Projektom 955? - ten ho ("čerpadlo") aj má.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

Asi částečně ano. U 955 jsem fotky zádě s čerpadlem viděl a ty dvě ponorky se dost pletou.
Ale 885-ka se taky často znázorňovala s čerpadlem (třeba na naval-technology.com).
Tak dnes už aspoň víme, že má klasický šroub.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Můžu vědět o jakém čerpadle mluvíte? Nemyslíte doufám obyčejný prstenec kolem sřoubu?
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

V podstatě jo. Tento překlad jsem našel minimálně v jedné knize. Pokud se dá nahradit vhodnějším českým termínem sem s ním. V angličtině se používá označení pumpjet propulsor.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“