Iljušin IL-2

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 19/12/2007, 19:16

Mě by dost zajímalo ověřování těch čísel...počtů zničených tanků etc...ať již uvedených Sovětů nebo na druhé straně toho slavnýho Rudela a dalších. Už to bylo dříve rozebíráno a celkem byla schoda, že to je hodně, ale opravdu hodně sporné...

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 19/12/2007, 19:51

"ale opravdu hodně sporné..."
Je.
Sověti ohledně sestřelených letadel měli vcelku náročné ověřování, ale u pozemních cílů to muselo býti velmi odlišné ověřování, protože ty byly zákonitě na území nepřítele, tudíž je nešlo vždy ověřit pozemními vojsky. Fotografování zničeného cíle bylo u sovětů také minimální, takže zbývala jen výpověď ostatních pilotů účastnících se náletu.

Proto jsou zde narozdíl od sestřelů většinou uváděna zaokrouhlená čísla.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 19/12/2007, 21:55

Ono když se to tak vezme, tak i u sestřelů byly obrovské rozdíly mezi deklarovanými (tzv. "potvrzenými") a skutečností. Třeba Němci si na východě nárokovali cca 100 000 a skutečnost bylo cca 40 000. Čili ono i nějaké zaokrouhlování počtu zničených tanků etc...ty rozdíly mohly být klidně i v řádu, protože potvrzení zničení tanku, natož třeba náklaďáku, je ještě mohem problematičtější než letadla. Řekněme, že se dá spočítat množství zničené techniky, když je území vzápětí obsazeno...ale to není zrovna typické. Ale i tak, jak určit který kus komu patřil? Ani při následném fotoprůzkumu nebude nic jasné, kdo co zničil...ba ani často co skutečně zničeno je. A ten nebyl samozřejmě prováděn zdaleka vždy, natož tak rychle, aby měl nějakou větší průkaznost.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 20/12/2007, 07:41

No u toho Rudela to bylo trochu jinak, ne? Většinou lítal a snajproval tanky sám a ostatní ho kryli a kropili PL baterie a tak podobně.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 20/12/2007, 17:53

No dobře, ale co to mění na věci? Jak asi ověřoval zničení techniky? Převážně šlo o období, kdy byli Němci hnáni svinským krokem zpět do Rajchu...

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 21/12/2007, 06:14

No myslel jsem to tak, že zaprvé na ty tanky střílel většinou sám, tak nebyl zmatek v tom, kdo co zničil a zadruhé s jeho taktikou a způsobem střelby se to většinou ověřovalo snadno. Prostě tank začal hořet, tak letěl na další. Předpokládám, že jsi o něm taky četl a víš, že často šlo i o to, že kdyby ty tanky opravdu nezničil, snadno by se to poznalo, protože často "hasil" nějaký průšvih. Nejlepší příklad na to asi je to, když museli zlikvidovat kolonu ruských tanků než se setmí a než dojedou k jejich vlastnímu letišti...
Tím nechci říct, že považuju všechny jeho nároky za potvrzené, jen to, že se to u něj asi snadněji ověřovalo, než když někde dvacet šturmoviků udělalo to jejich "kolo smrti" a sypalo to na jedno místo.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 21/12/2007, 08:34

jean2005 píše:No myslel jsem to tak, že zaprvé na ty tanky střílel většinou sám, tak nebyl zmatek v tom, kdo co zničil a zadruhé s jeho taktikou a způsobem střelby se to většinou ověřovalo snadno. Prostě tank začal hořet, tak letěl na další. Předpokládám, že jsi o něm taky četl a víš, že často šlo i o to, že kdyby ty tanky opravdu nezničil, snadno by se to poznalo, protože často "hasil" nějaký průšvih. Nejlepší příklad na to asi je to, když museli zlikvidovat kolonu ruských tanků než se setmí a než dojedou k jejich vlastnímu letišti...
Tím nechci říct, že považuju všechny jeho nároky za potvrzené, jen to, že se to u něj asi snadněji ověřovalo, než když někde dvacet šturmoviků udělalo to jejich "kolo smrti" a sypalo to na jedno místo.

Pokud já si to dobře pamatuju, tak u většiny pluků, když nebylo zřejmé kdo co zničil, tak se všechny zničené cíle rovnoměrně rozdělili, mezi piloty účastnící se náletu. Něco jako u stíhačů "sestřel ve skupině", ale místo "tank ve skupině" se počet zničených tanků rozpočítal mezi piloty.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 16/9/2008, 20:18

U tanků se (na obou stranách) za zničený považoval takový, který není schopen samostatného pohybu. Proto na "zničení" stačily např. RS rakety, tříštivotrhavé, protože mohly poškodit pás tak že se roztrhl. Bylo to proto že tank má cenu právě proto že se pohybuje, stojící tank (bavíme se o WWII) je jen ne moc dobrým dělem.
U náklaďáků se za zničený počítal: na něm. straně takový který se nemůže pohybovat (zajímalo by mě jak to poznali

) a na straně SSSR viditelně hořící či ohořelý.
U kanonu včetně PT na obou stranách takový který není schopen palby.
U lodí na obou stranách viditelně hořící černým dýmem (a to samo mohla být jen clona z naftového kouře), nebo viditelně se potápějící, tzn. převrácená na bok či kýlem nahoru, nebo stojící ve vodě přídí či zádí nahoru.
Jasně že se liší na všech stranách počty uznaných a druhou stranou potvrzených ztrát. Tak např. na tank bylo možno vypálit několikrát, on vždy mohl zastavit, dokonce mohli být několikrát pozorováni vojáci natahující rozervaný pás...

Thór · Příspěvek od **Thór** » 16/9/2008, 20:41

IL-2? Nebylo by lepší než "bitevník", stroj pro přímou podporu pěchoty? Erich Hartmann jich poslal "do kopru" 15. V-1 ničili skutečně prioritně Tempesty.Byli snad na to speciálně vyčleněny (vysoká rychlost). P.H.Clostermann se o nich zmiňuje jako o "létajících žehličkách".
Jako specializované "bitevníky" bych viděl až třeba A-10 Thunderbolt II, nebo SU-25.

Příspěvek od **Hans S.** » 16/9/2008, 20:58

IL-2 ve své době plnil úplně stejné úkoly, jako v modernější éře A-10 a Su-25. Ono bitevní letoun a letoun pro přímou podporou pěchoty je minimálně za druhé světové povětšinou jedno a to samé.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 16/9/2008, 21:47

Pro jistotu jsem se juknul do chytrejch stránek:
Důvod proč "vyhrál" Il-2 proti Su-2 je známý. A je logický a (dokonce i z dnešního hlediska) správný.
Su-2 na rozdíl od Il-2 neměl motor a kokpit, tedy přední polosféru, krytou pancéřovou vanou. Sovětští posuzovatelé měli (zcela správně) zato, že hlavní ztráty u bitevníků budou způsobovány pozemní palbou při finální části náletu, a při odletu.
Distální části letadla není třeba tak ultimátně chránit, proto se také vyráběly během nedostatku kovů jako dřevěné, zato motor a pilot, to je něco jiného.
Tento fakt, tedy vybavenost letounu Il-2 touto vanou, byl důvodem proč byl vybrán.
Jak členové komise (rovněž velmi správně) dodali, hlavní slabinou letounu bude olejový chladič. K tomu jen tolik: tento nedostatek nebyl nikdy odstraněn, a to dokonce ani u Il-10... kde byl jen ze silnějšího plechu než u Il-2. Otázkou pouze zůstává, zdy bylo v moci konstruktérů tento nedostatek odstranit, neboť problém se zranitelností chladičů při nutnosti dodržet aerodynamické vlastnosti měli všichni konstruktéři, a vlastně mají dodnes.

Příspěvek od **Hans S.** » 17/9/2008, 01:23

IL-2 i IL-10 šly dle mého názoru slepou uličkou vývoje. Letoun jednoduše nemá dostatek sil, aby unesl pasivní výzbroj k dostatečné ochraně a přitom aby to významně neomezilo třeba jeho nosnost zbraní.

U IL-2/10 si můžeme položit dvě zásadní otázky:
1) proč byla použita celá vana a ne pouze pancéřované dno. Třeba jako u Fw 190 F-3. Zásah bočních partií pozemními zbraněmi je nepravděpodobný a tedy takto rozsáhlé pancéřování se jeví jako zbytečně zatěžující - jednoduše řečeno s malým poměrem ceny a výkonu.
2) proč nebyl použit hvězdicový vzduchem chlazený motor? Citlivý chladicí systém v podstatě zcela odpadá. Sověti hvězdicové motory měli.

Zda je distální části letounu třeba chránit či ne? Hodí se to, ale letadlo musí být lehké, tedy není to možné provést v takové míře, aby to nabylo smyslu..
Chráněné je mělo jen minimum letounů a to částečně - třeba v křídle uložené palivové nádrže, nebo munici. Nicméně letoun s těžce poničeným křídlem musí na zem stejně, jako letoun s poničeným motorem. Zničené křídlo zabije pilota snáze, nežli zničený motor. Co lze snáze trefit, to záleží na úhlu střelby. Faktem zůstává, že křídla a ocasní partie Šturmoviků nebyla výrazně odolnější, nežli u ostatních letounů a stroje se silnější výzbrojí (Bf 109 se zbraňovým systémem R6, veškeré Fw 190 A) často louskaly Šturmoviky jak na běžícím pásu.

No a protějšek, tedy bitevní Fw 190 F? Sice nesnese tolik zásahů do trupu, ale pilot je stále velice dobře chráněn. Vzduchem chlazený motor je relativně dosti odolný už z principu, stroj může nést lehčí pancéřové pláty na spodní straně trupu, což stačí k ochraně před střepinami a zbraněmi puškové ráže. Nosnost oproti IL-2 je zhruba dvojnásobná, obratnost, ovladatelnost a letové výkony jsou na zcela jiné úrovni. Výhled z kabiny opět zcela jiné kategorie. Sečteno a podtrženo: IL-2 vydrží více zásahů do určitých partií a má zadního střelce, veškeré ostatní výhody stojí na straně bitevního Fw 190. Nicméně Sověti chtěli letoun, který bude schopen vydržet v intenzivní protiletadlové Palbě a tam se vrtět. To, že takový letoun v podstatě postavit nelze (a těžko lze tvrdit, že IL-2 byl schopen skutečně odolávat odvetné Palbě výrazně lépe, než třeba ty zmiňované Fw 190 F-3), jim zase tak nevadilo. Hlavně, že se toho dalo vyrábět hodně a bylo to jednoduché.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/9/2008, 02:16

1) proč byla použita celá vana a ne pouze pancéřované dno. Třeba jako u Fw 190 F-3. Zásah bočních partií pozemními zbraněmi je nepravděpodobný

Možná se mi to jen zdá, ale řekl bych, že bitevní verze Fw 190 má pancéřování nejen boky trupu, ale i boky zasklení kabiny opatřené " neprůstřelným" sklem. Jen nevím kolik bitevních Fw-190 s tímto vylepšením opravdu létalo.

U letadla při letu nízko nad zemí, je větší pravděpodobnost zásahu z boku a zepředu. Málokdo totiž střílí na letadlo přímo nad sebou. A v okolí letadla je víc střelců než přímo pod ním.

2) proč nebyl použit hvězdicový vzduchem chlazený motor?

Nebylo to náhodou tím, že prostě ve výrobě nebyl dostatečně výkoný hvězdicový motor? Ale jistý si nejsem. Nedostávaly je také přednostně bombardéry? Pokud vezmeme dobu vzniku. Ale rozhodně by asi byl výhodnější...
Jinak souhlas....
Když vezmu pozdější období války, tak pro Sovětské bitevní letouny představovalo větší nebezpečí protiletadlové dělostřelectvo, Německých letadel už na tu obrovskou plochu bylo málo... Vlastně i na začátku.
A souboj Su-2 a Il-2? Su-2 právě měl jen částečné pancéřování a tak se ztráty držely výš a řekl bych, že spíš tohle rozhodlo. No a Stalin prostě chtěl létajíící tank...

Příspěvek od **Hans S.** » 17/9/2008, 03:06

Ty obrázky patří Fw 190 A-6(A-7, A-8, A-9)/R7. Jedná se o tzv. "Sturmbock" stroje. Letouny určené k útokům na svazy bombardérů. Měl rozšířené a zesílené pancéřování a 30 mm kanony MK 108 v místě vnějšího páru MG 151/20 E. Operovaly na nich tzv. "Sturm" jednotky.

Šance zásahu: Ano, teoreticky je pravděpodobnost zásahu letounu z míst okolo vyšší, než pod ním z důvodu, že je tam těch zbraní prostě více. Jenže je třeba vzít v úvahu, že krom specializovaných protiletadlových střelců obyčejní vojáci nevěděli mnoho o deflekci (střelbě s předstihem). Nejjednodušší způsob, jak zasáhnout je zepředu a zezadu (nemanévrující letoun) - v takovém případě je potřeba pouze relativně minimálního předsazení a čekat, jestli se kulka/granát/dávka ujme. Dále pak je nutno si uvědomit, že s rostoucí vzdáleností značně klesá penetrační síla munice.
Nicméně vždy, když mě napadají revoluční myšlenky stylu "to snad museli být úplní pitomci, že to postavili takhle", tak nakonec většinou zjistím, že jsem se v nějakém směru ve svých úvahách hodně zmýlil. u IL-2 ale nevím. Prostě mi to přijde jako dost nevhodně navržený letoun.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 17/9/2008, 06:52

Nevím, jestli nevhodně navržený, ale takový Hs-129 je přece poměrně podobný skoro ve všech ohledech včetně zadání a přitom byl považovaný za poměrně dost úspěšný. Byl taky těžce podmotorovaný, letové charakteristiky nic moc, ale jeho hlavním nedostatkem na rozdíl od Ilů bylo spíše to, že Henschelů bylo vyrobeno hrozně málo.
Su-2 naproti tomu byl spíše lehký bombardér (vzletová hmotnost cca o 1-2 tuny menší, než Il-2, podle různých zdrojů se to liší), něco jako japonská Bettynka, nebo Fairey Battle a to jsou stroje, které mohou fungovat jen za vlastní vzdušné nadvlády a slabé PL obrany ze země. Další věc je to, že se u Su-2 nepočítalo s kanónovou výzbrojí.

Kopaka: hvězdicových motorů bylo hafo, nedostatkové byly spíše ty řadové. Il-2 se s motorem AŠ-82FN určitě zkoušel, ale z hlavy už nevím, proč to nakonec nedopadlo. (Asi proto, že měl o 350 koní míň)

Příspěvek od **Hans S.** » 17/9/2008, 15:21

Hs 129 je hodně zajímavé letadlo, hodně neněmecké. Nevím o něm skoro nic, jen že bylo dosti účinné s těžkými kanony a (snad) wolframovou municí.
Předpokládám, že se nerozšířil právě kvůli svým omezeným schopnostem obrany v porovnání s Fw 190 a slabší ovladatelností a obratností v porovnání s Ju 87 G. Ale klidně se nechám poučit, jak říkám, skoro nic o tom letadle nevím.
AŠ-82FN je trošičku pozdější motor, s tím nemohl být původní Šturmovik projektován. Vlastně si nejsem jistý, jestli Sověti měli někdy v roce 1939/1940 (nebo kdy se na IL-2 pracovalo) k dispozici vzduchem chlazený motor podobného výkonu jako kapalinou chlazený AM-38. Později ale určitě zavedený být mohl - pokud by se vešel do trupu (a koncepce) IL-2.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 17/9/2008, 17:14

O Hs 129 chystám radikálně revidovaný článek. Rozhodně jej nelze považovat za zvlášť povedený stroj, spíše opak je pravdou.

Il-2 s motorem M-82 (mám uveden výkon 1233 kW (1675 ks)...?) byl zalétán již. 8. 9. 1941, jednalo se o rychlou improvizaci z důvodu obav o dostatek motorů AM-38. Zkoušky byly ukončeny v březnu 1942, bylo uvažováno o výrobě jako Il-4, ale sešlo z toho, protože AM-38 už bylo dost.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 17/9/2008, 17:27

Hansi S.:
1) Protože se předpokládal útok několika (dvou až osmi) letounů za sebou, nebo z různých směrů v různých výškách. Následující letouny podle zdůvodnění na projektu prolétaly střepinami z předchozích výbuchů a také náhodnou palbou. A asi také kvůli útokům stíhačů, stejně jako pancéřové sklo ve všech okýnkách, nejen v čelním jako u jiných letadel.
2) Fakt nevím a sám se tomu divím. Nejen že by byl výhodnější z hlediska měrného výkonu a chlazení, ale také z hlediska poškoditelnosti. Při válce v Pacifiku se prokázalo že hvězdicové motory snesou i ustřelení válce bez vyřazení z provozu (klesl výkon, samozřejmě), stejně jako rozsáhlé poškození vany... Nevím. Asi jich měli málo. Nebo z politických důvodů???

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 17/9/2008, 17:50

Hs-129: vím, že nebyl nijak moc povedený, ale rozhodně byl dost účinný. Koneckonců jako překvapivě účinný a oblíbený je označován i Hs-123 a ten neměl pancíř prakticky žádný, výzbroj slabou a výkony jako dvojplošník s prvním vzletem snad v roce 1935 asi nemusím popisovat. U toho chtěli dokonce v roce 42 obnovit výrobu, protože Luftwaffe ho chtěla, ale jaksi zjistili, že všechny přípravky už jsou dávno ve šrotu...
(OT: Naproti tomu, jestli se nepletu, když se nedávno sháněli borci, co stavěli/renovovali stroje řady I-15 a I-16, po dokumentaci v Rusku, našli snad někde komplet přípravky atd.)

AŠ-82: tam se zdroje dost liší, já předtím někde viděl cca 1450HP a neověřil jsem si to jinde

.
Je možné, že prostě jen nechtěli zdržovat zajetou výrobu Il-2. Přece jen jiný motor znamená spousty a spousty změn v letadle.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 17/9/2008, 17:54

Ještě si dovolím takovou trochu filosofující poznámku k hodnocení letounů. Nebo motorů, či zaměřovačů... Hodí se to i na jiné zbraně a zařízení hodnocené z historie, i na dějiny států či popisy událostí.
U naprosté většiny letadel z WWII se můžeme dočíst jak byla špatná, podmotorovaná, jak byly zaměřovače vyměňovány za horší... podle mne to má dvě příčiny. A obě vlastně hloupé.
První je to, že máme "dnešní pohled". Prakticky VŠECHNA letadla z tohoto období byla podmotorována. Oproti dnešku. Ta která vznikala ve 30-tých letech byla hodnocena jako podmotorovaná již ve válce, a to třeba i B-17, Catalina, Skytrain... A zeptejte se pilotů, a řeknou vám že třeba takový Skytrain doslova "vyhrál válku". Jakožto mula. Ochotná, silná, sice pomalá, ale- doletěla. S nákladem, paragány, raněnými...
Totéž se týká toho zaměřovače. Z pohledu člověka který ví že existují palebné a bombardovací počítače se zobrazením dopadu v reálném čase - hrůza.
Druhá příčina je podle mne vlastní většině historiků (možná spíše - historiografů?) a to záměna účelu a cesty k jeho plnění.
Příklad? Il-2 při pohledu na to jaké letadlo to bylo je tristní. Podmotorovaný, malá nosnost, kanony neschopné prorazit pancíř tanku, zranitelný chladič a střelec a ocasní plochy a lanka a...
Při pohledu na to jak si vedl na bojišti je to ale jinak. Měl to být bitevník - šturmovik. Dnešní terminologií "letoun pro přímou podporu pozemních vojsk". Měl napadat tanky, a poté co se zjistilo že to asi nebude tak žhavé tak zásobovací kolony, děla a pěchotu. Po masovém rozšíření a používání PTAB (kumulativní bombičky cca 2,5kg - jediná prorazí jakýkoli pancíř z WWII) i ty tanky.
Jak si vedl? No, jak to říct jinak než názvem který mu dali Němci sami - Černá smrt.
Pokud se soustředíme na výsledky, ukáže se nám jednak letoun, a druhak třeba motor či prostý zaměřovač ve zcela jiném světle.
Il-2 nebyl F-16 Block 60/62. Nikdy neměl být. Měl být Čerou smrtí. Splnil očekávání na výbornou.