Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Zemakt]

Dzine,
- Výsledky, které jsem před léty dával dohromady jsou jak na str. 1, tak poté na základě diskuse hodnocené jinou metodikou, na straně 9. Jinými slovy, tu palebnou sílu Renownu naopak doceňuji. Viz. ty výsledky a hodnocení. Ostatně i v této diskusi posledních pár dní to píšu pořád dokola, že RENOWN je na předních místech především díky palebné síle a rychlosti.
- Asi vím, co máš na mysli s tím budováním britského loďstva. Jedná se o tzv. Lanchesterovou rovnici. (https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... digitv_mla)
- Přesnost palby je do jisté míry u britských a německých lodí ovlivněná různou technologii zaměřování atd. Tudíž je to věc, která na lodi byla, dalo se s ní pracovat a není to nějaká neznámá proměnlivá. Přesto jsem to ve výpočtu nebral v potaz. Britové mohli ten způsob zaměřování změnit, ale neměnili. Tudíž bych to neuváděl jako argument. Je prostě potřeba vycházet z toho co bylo a nikoliv co mohlo být. To bych pak musel do výpočtů zadat nějaká data typu % spolehlivost střel, přesnost střelby atd. To by pak bylo více v neprospěch Britů, než Němců.

No a včíl se zase dostáváme k těm zpropadeným dvířkům od muničáků. Za mne je to Colombova žena. Ale přiznám se, že jsem také profesně deformován. Takže pouhý subjektivní dojem.

[kacermiroslav]

Myslím pánové, že v tom se s vámi mohu shodnout. KONGÓ z toho vychází asi relativně nejlépe i když i v jeho případě se o nějakém silném pancíři nedá mnoho mluvit. Je docela zajímavé, že Jullian Corbett psal v Naval Operations, které věnoval Velké válce na moři a povzdechl si ve třetím svazku o Jutsku, "že bylo to bylo věru špatné rozhodnutí...", což byla narážka na heslo admirála Fishera, že "rychlost je lepší ochranou, než pancíř".

Ostatně jak jsem psal o pár dní v některém příspěvku dříve, Britové po bitvě u Jutska posilovali pancíř již postavených bitevních křižníků, tedy alespoň některých a v případě stavěného BK HOOD byla otázka pancéřové ochrany zcela přehodnocená. Jinými slovy, Britové z bitvy u Jutska vyhodnotili jako příčinu ztrát svých lodí, nedostatečné pancéřování.

Naproti tomu Němci vyhodnotili jako svůj handicap v bitvě, slabou ráži hlavních děl. Tedy abych byl přesnější, tento handicap si uvědomovali již dříve a proto přistoupili ke stavbě bitevních křižníku třídy MACKENSEN s děly ráže 350 mm a následně i k třídě ERSATZ YORCK (neboli náhrada za Yorck) a to ještě před osudným Jutskem.

Jak vidno, obě loďstva vyhodnotila bitvu správně a cesta tak vedla k tomu, co bychom později nazvali rychlou bitevní lodí.

[Dzin]

Nemáš někde nějaký článek ohledně špatné kvality těch britských granátů? Já ti vnímám jen jako obecnou informaci, kde prakticky každý lodní granát měl nějakou zmetkovitost. Otázkou ale je, jakou?

Zde máš jeden článek. Výtah z něj:

- hlavní výrobci munice (Amstrong a Vickers) vyráběly v době míru pro potřeby Royal Navy málo nábojů a hlavní finance plynuly z exportu
- neměly zájem na utrácení moc peněz na vývoj granátů a aktivně se bránily testování stávajících typů
- granáty tak byly testovány pouze pro normální (kolmý, tedy 90 stupňový) dopad.
- v roce 1910 byl problém zaznamenán a Jellicone, tehdejší velitel námořního arsenálu, požadoval výrobu granátů schopných probíjet pancíř při větších úhlech dopadu. Ale byl převelen a jeho nástupci na tuto iniciativu rezignovali
- podle zjištění Derfflieger byl zasažen 17 granáty velké ráže na pancíři o tloušťce nad 9 palců (152 - 229 mm). 1 HE a 3 AP po něm sklouzly, ale ze zbývajících 13 pouze 1 (ráže 15 palců - 381mm), který zasáhl barbetu prorazil pancíř a explodoval uvnitř. 5 sice prorazilo pancíř, protože bod zásahu byl na spojení dvou plátů, ale uvnitř nenapáchalo žádné škody a zbylých 7 selhalo
- dále bylo identifikováno 17 zásahů na pancíři 6 - 9 palců (152 - 229 mm) a jen 3 granáty probily čistě, 6 explodovalo při probíjení a plných 10 selhalo (předčasná exploze a nebo exploze bez účinku - rozpad granátu)
- u Sedlitze bylo identifikováno, že pouze 5 granátů dokázalo prorazit pancíř a explodovat jak mělo.
- po bitvě se Jellicoe a Beatty tvrdili, že příčinou výdrže německých lodí byla špatná kvalita britských granátů. Admiralita to rozporovala.s tím, že nebylo docíleno dostatečného počtu zásahů. Historie dala za pravdu Jellicoemu a Beattymu.
- po bitvě byla stanovena komise, která zjistila, že 15 palcoví (381 mm) AP granát se rozpadne při zásahu 6 palcového (152 mm) plátu pod úhlem 20 stupňů.
- i přes toto zásadní zjištění postupovala náprava pomalu, až do jmenování Frederica Dreyera do pozice ředitele oddělení námořní munice. Ten zjistil, že původní britské granáty trpí několika zásadními nedostatky, čepičky granátů byly příliš měkké a trhali se při šikmých dopadech a samotná těla granátů měla nízkou pevnost a rozpadala se, což zabránilo odpálení jejich výbušné slože nebo snížilo její účinost.Lidditová náplň potom při nárazu často samovolně detonovala a když ne, zapalovače neměly účinný zpožďovač a střely tak explodovaly předčasně. Navíc byly zapalovače nespolehlivé a střelu neodpálily vůbec.
- Byla zjednaná náprava a vše vylepšeno. Nový zkušební standart se stalo, že 15 palcový (381 mm) granát musí prorazit 10 palcový (254 mm) plát pod úhlem 20 stupňů a 12 palcový (305 mm) granát 6 palcový (152 mm) plát pod úhlem 20 stupňů. Byly také zpřísněny kontroly kvality.

Myslím, že z tohohle plyne poměrně jednoznačně, že hlavní důvod výdrže nebylo pancéřování německých bitevních křižníků, ale čistě špatná kvalita britských granátů. za mě nejzajímavější je údaj pro Seydlitz, kdy je vidět, že k jeho obrovskému poškození stačilo jen 5 povedených zásahů. Zde je nejlépe vidět, že kdyby byla kvalita granátů lepší, Seydlitz by se při tom počtu zásahů potopil a nejen on.

[Zemakt]

Myslím, že z tohohle plyne poměrně jednoznačně, že hlavní důvod výdrže nebylo pancéřování německých bitevních křižníků, ale čistě špatná kvalita britských granátů. za mě nejzajímavější je údaj pro Seydlitz, kdy je vidět, že k jeho obrovskému poškození stačilo jen 5 povedených zásahů. Zde je nejlépe vidět, že kdyby byla kvalita granátů lepší, Seydlitz by se při tom počtu zásahů potopil a nejen on.

Jo, a co takový Derflinger, viz výše? Vytáhneš si jednu loď a najednou jsou Briti za kabrňáky? Ne, to fakt nejsou. Bitevní křižníky jim létali do luftu o sto péro, i přes slabší německou ráži. Kdežto většina německých i když dostala nakládačku to ustála. Tohle je nepopiratelný fakt, ne domněnka. Mám rád články od Polara, hlavně ty o Italech A tohle hledání proč tak, a ne onak, jen aby to do toho britského narativu (fuj narativ) zapadalo mne jen utvrzuje, že Polar nekecal . A to tvrdím s plným vědomím toho, že teď mi napíše text přes půl stránky, proč tak a onak

[kacermiroslav]

Musím se zase opakovat:
1/ Zásahy německých bitevních křižníků jsou zkreslené tím, že do toho počítáte i zásahy ráže 381 mm z 5. bitevní eskadry bitevních lodí. Pak jsou ty škody úplně někde jinde.
2/ Britové po Jutsku zesilovali pancíř. Vyletěli jim do povětří tři bitevní křižníky, tří různých tříd. To prostě není náhoda a i když se na tom nějakou měrou podílela nespolehlivost britských projektilů, tak je to až druhotný faktor. Nejdříve se musíte trefit, projektil musí projít pancířem, což není jen hlavní boční pás, ale také i skrz přepážky, pancéřovou citadelou se šikmým pancířem atd., než projde do důležitých částí lodi. Celkově byl německý systém pancéřování promyšlenější.
3/ K selhání docházelo i u německých projektilů. Kolik takových případů v % bylo, nevím, snad někde dohledám. Ale i britské zdroje se zmiňují, že německý projektil vybuchnul jen částečně, nebo vůbec. Dost často rozhodoval úhel dopadu a to je věc, která se dá opravdu těžko posuzovat. Nelze si tak "hrát" s čísly ve stylu Britům selhávalo až 70%, zatímco Němcům 0%.
4/ Ve svém hodnocení jsem nebral účinnost projektilů v potaz. Šlo mi čistě o konstrukční věc, tj. hmotnost palebné síly / rychlost / pancéřování. Tyto tři základní parametry jsou to, co vždy museli konstruktéři brát v potaz.

[Raiden]

Myslím pánové, že v tom se s vámi mohu shodnout. KONGÓ z toho vychází asi relativně nejlépe i když i v jeho případě se o nějakém silném pancíři nedá mnoho mluvit. Je docela zajímavé, že Jullian Corbett psal v Naval Operations, které věnoval Velké válce na moři a povzdechl si ve třetím svazku o Jutsku, "že bylo to bylo věru špatné rozhodnutí...", což byla narážka na heslo admirála Fishera, že "rychlost je lepší ochranou, než pancíř".

To je pravda, extrémně silný pancíř Kongo nemělo, ale celkově mi všechny jeho parametry (pancíř, výzbroj, rychlost) přijdou jako nejlépe vyvážené.

[Dzin]

Jo, a co takový Derflinger, viz výše?

Jak sis všiml, to není jen jedna loď. Co se týká Derffligeru, tam je to úplně totéž, pouze jeden zaznamenaný granát probil a explodoval tak jak měl a dalších 5 se rozpadlo tak, jak je popisováno dále, tedy že neexplodovaly jak měly a napáchaly tak malé škody. Takže to máme pouze jeden plná zásah. Kdyby těch dalších 5 granátů odvedlo svojí práci, je na tom stejně, jako Seydlitz možná hůře.

Bitevní křižníky jim létali do luftu o sto péro, i přes slabší německou ráži. Kdežto většina německých i když dostala nakládačku to ustála. Tohle je nepopiratelný fakt, ne domněnka.

Problém je, že na tento nepopiratelný fakt se nabalují smyšlenky a tvoří se z něj neprůkazné závěry. Tedy to, že za to může konstrukce britských bitevních křižníků. Jenže stejně nepopiratelný fakt je, že za to mohou jen a pouze špatné bezpečnostní postupy na britských lodích. Stejně tak to, že německá palba nikde nedokázala prorazit pancíř tlustší 6 palců (152 mm). To jsou fakta, ne domněnky a z nich jasně plyne, že pancíř britských bitevních křižníků plně dostačoval a naopak palebná síla německých děl byla nízká. Schopnost vydržet velký počet zásahů u německých lodí byla potom způsobena jen a pouze nekvalitními britskými granáty.

Na základě známých faktů je navíc možno tvrdit, že Tiger či Lion vydrželi víc zásahů, než třeba Seydlitz či Derfflieger, protože na rozdíl od Britů byly německé granáty funkční. jen prostě daleko méně účinné a to se ukázalo v plné nahotě na těchto dvou lodích. Pokud nedošlo k iniciaci munice zpětným zášlehem ze zasažené věže, ustály britské bitevní křižníky německou palbu poměrně dobře.

To jsou nepopiratelná fakta ne domněnky. Bohužel, i když jsou známa poměrně dlouho, jsou stále ignorována a to včetně různých autorů, kteří stále opakují vyvrácenou mantru o "slabém pancíři britských křižníků".

Není to na půl stránky, tak snad to nevadí.

[Dzin]

Musím se zase opakovat:
1/ Zásahy německých bitevních křižníků jsou zkreslené tím, že do toho počítáte i zásahy ráže 381 mm z 5. bitevní eskadry bitevních lodí. Pak jsou ty škody úplně někde jinde.

Viz výše, u Derfflingeru došlo k zásahu celkem 10 granátů ráže 381 mm a jen jeden fungoval tak, jak měl a ostatní větší či menší měrou selhaly. takže fungovaly respektive nefungovaly úplně stejně, jako ostatní britské granáty.

2/ Britové po Jutsku zesilovali pancíř. Vyletěli jim do povětří tři bitevní křižníky, tří různých tříd. To prostě není náhoda a i když se na tom nějakou měrou podílela nespolehlivost britských projektilů, tak je to až druhotný faktor. Nejdříve se musíte trefit, projektil musí projít pancířem, což není jen hlavní boční pás, ale také i skrz přepážky, pancéřovou citadelou se šikmým pancířem atd., než projde do důležitých částí lodi. Celkově byl německý systém pancéřování promyšlenější.

Tohle už bylo mnohokrát vysvětleno, je to dáno tím, že po bitvě Jellicoe a Beatty přišli s tímto tvrzením a to se nakonec i prosadilo na změně konstrukcí Hoodu, i když proti tomu byl 3. námořní lord, který byl odpovědný právě za konstrukce lodí a jeho podřízeného, náčelníka odboru stavby lodí.

Ano, to že vyletěli lodě do vzduchu není náhoda, ale je to způsobeno naprosto něčím jiným, než pancéřováním. A to čistě a jen špatnými bezpečnostními postupy. Ničím jiným. Projektil z německých děl neprošel pancířem k munici, ale prošel slabým pancířem na stropu věže. Pokud by byly bezpečnostní postupy v pořádku, přišla by loď sice o věž, ale nevyletěla by do vzduchu. To je právě tvůj omyl, granát neprošel skrze to co píšeš, ale jinou cestou. Žádný německý granát za celou bitvu nedokázal projít skrze britský pancíř k důležitým částem lodi. To je také fakt, který najdeš v každé serióznější knize či článku.

Z toho plyne, že britský systém a síla pancéřování byl u Jutska dostatečný a Německý nebyl nijak promyšlenější

3/ K selhání docházelo i u německých projektilů. Kolik takových případů v % bylo, nevím, snad někde dohledám. Ale i britské zdroje se zmiňují, že německý projektil vybuchnul jen částečně, nebo vůbec. Dost často rozhodoval úhel dopadu a to je věc, která se dá opravdu těžko posuzovat. Nelze si tak "hrát" s čísly ve stylu Britům selhávalo až 70%, zatímco Němcům 0%.

Co jsem dohledal nějaký údaj, tak ten tvrdí, že u Jutska:

Z 51 zásahů docílených Němci
- 11 nevybuchlo nebo se rozpadlo
- 4 vybuchli na pancíři
- 4 vybuchli při probíjení pancíře
- 32 probilo a explodovalo za pancířem jak mělo

proti tomu u Britů ze 67 zásahů
- 8 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 18 explodovalo na pancíři
- 23 explodovalo při probíjení pancíře
- 18 probilo a explodovalo za pancířem

U Němců tak fungovalo jak mělo 63% granátů, u Britů 27%, tedy skoro 2,5x méně.

Co se týká zásahu pancíře nad 5 palců (127 mm), tak statistika říká
Němci docílili 19 zásahů
- 5 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 4 explodovalo na pancíři
- 1 explodoval při probíjení
- 9 probilo a explodovalo za pancířem

Britové potom 39 zásahů
- 7 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 13 explodovalo na pancíři
- 14 explodovalo při probíjení
- 5 probilo a explodovalo za pancířem

Poměr je tedy Němci 47% a Britové 13%, tedy více jak 3,5x horší.

Toto ale není statistika poruchovosti, ale dá se z toho odvodit. Ta bude ve skutečnosti ale ještě horší, protože výsledek není dán jen kvalitou granátů, ale i jejich účinkem a průbojností. Upozorňuješ stále na to, u Britů zde máme i 381mm a 343mm granáty, která mají výrazně vyšší účinek a průbojnost a tedy by měly podávat lepší výsledek. To, že ho mají o tolik horší jasně ukazuje jejich obrovskou poruchovost ve srovnání s německými granáty.

4/ Ve svém hodnocení jsem nebral účinnost projektilů v potaz. Šlo mi čistě o konstrukční věc, tj. hmotnost palebné síly / rychlost / pancéřování. Tyto tři základní parametry jsou to, co vždy museli konstruktéři brát v potaz.

Ale podle mě právě výrazně podhodnocuješ palebnou sílu. Hodnotíš ji podle té, kterou Britové předvedli u Jutska a tedy ovlivněné nekvalitními granáty. Kdyby měly stejně kvalitní jako Němci, nebo jako měly v roce 1918 po zavedení změn, bude obrázek naprosto odlišný a palebná síla britských křižníků se projeví daleko více.

[Polarfox]

Polare, já si právě říkám, že ohledně Jutska jsem toho moc na téma vadná britská munice, nečetl. Když už se autoři jako Kovařík zmiňují, tak jen, že granát nenapáchal velké škody a podobně. Což ale neznamená, že nevybuchnul. Prostě prošel místem lodi, kde nebylo nic kritického umístěné.

Hele sorry, ale ne. Ne že by detaily problémů s britskou municí byly nějaké tajemství nebo to šlo blbě dohledat, jen na to prostě kde kdo dlabe. Přitom to je naprosto zásadní věc.

Fakta:

Britské APC granáty měly několik problémů:
1) Náplň, neboli lyddit - velice náchylný k explozi při nárazu. Velká (až větší) část granátů vybuchla při dopadu a vyplýtvala většinu svého potenciálu vně pancíře (ať už úplně či na samotném začátku průchodu pancířem). Dále lyddit tvořil při explozi spíše větší množství malých střepin, které mají jen omezený průrazný účinek (ne více jak jednu vnitřní přepážku).
2) Britské granáty nebyly schopny spolehlivě fungovat při úhlu dopadu více jak 15 stupňů (!!). Od této hodnoty (a při střetu s pancířem silnějším než 1/3 ráže) se začaly s brutálně narůstající spolehlivostí rozpadat a při úhlu dopadu 20 stupňů už byly schopny probít pancíř max. o tloušťce 1/3 ráže. Opět - většina účinku vyplýtvána vně a maximální efekt je že prostě nepřátelský pancíř spíš "utlučeš do bezvědomí", tj. poškodíš ho šokem dopadu, pohneš s ním, vytlučeš z něj kusy/střepiny atd. Ale jakýkoli průrazný efekt, kór s explozí při průchodu pancířem či dokonce za, což je přesně to, co od AP čekáš, můžeš zapomenout.

Ne že by se o tom tak úplně nevědělo (spousta věcí byla známá už přinejmenším od roku 1910, vědělo se, že testovací podmínky a hlavně požadavky, jsou dost laxní a výsledný výkon celkem bída...ironie je, že dle specifikací granáty ve výsledku fakt dělaly, co měly dělat), ale Britové dost žehrali na to, že i ostatní státy to mají podobné a že se jejich munice nevymyká. Patrně zde částečně můžeme hledat i oblíbenost o něco slabšího pancíře u řady britských konstrukcí, páč si prostě mysleli, že to bude stačit (viz. výkon/specifikace jejich granátů).

V mezidobí (po Jutsku) bylo doporučeno preferovat CPC granáty plněné střelným prachem, které se při použití proti silnému pancíři výsledným účinkem ukázaly jako přinejmenším rovnocenné s APC, v lecčem pak i lepší (černý prach byl mnohem méně citlivý při dopadu, zpožďění účinku při průniku pancířem bylo lepší, granáty způsobovaly vznik větších střepin s lepší tendencí uchovat si energii a tedy průrazný účinek). APC granáty měly být použity jen při střetech do vzdálenosti 8 000 yardů a na paralelním kurzu (pro menší úhly dopadu). Tuším že i Němci zhodnotili poškození od britských CPC granátů jako výrazně vyšší než APC.

Jediným řešením bylo vyvinout zcela novou munici (ala známé "Greenboy" granáty):
1) Změna plniva z lydditu na shellite.
2) Nový účinnější/spolehlivější zpožďovač.
3) Nové silnější tělo granátu.
4) Nová tvrdá "čepička" granátu.

APC granát pak byl schopen spolehlivě fungovat i při úhlech dopadu výrazně nad 20 stupňů (i 40), prorážet pancíř a vybuchovat se zpožděním.

[Zemakt]

Jo, a co takový Derflinger, viz výše?

Jak sis všiml, to není jen jedna loď. Co se týká Derffligeru,

Právě že jsem si všimnul toho Moltkeho a chtěl tě tím tak upozornit že to není jediná loď.

tam je to úplně totéž, pouze jeden zaznamenaný granát probil a explodoval tak jak měl a

Tak jak měl? Striktně exaktně probil jediný, zbytek neprobil. Protože si neporadil s kvalitou pancéřování a proto muselo být přistoupeno ke změně designu granátů, aby si s kvalitou německého pancéře lépe poradily.

proti tomu u Britů ze 67 zásahů
- 8 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 18 explodovalo na pancíři
- 23 explodovalo při probíjení pancíře
- 18 probilo a explodovalo za pancířem

23! explodovalo při probíjení pancíře, který neprobilo. Neprobilo proč, protože kvalitní pancíř a granát který na něj nestačil. Viz výše. Fakta? S přihlédnutím všech proměnných které ovlivňují penetraci samotného granátu, např. vzdálenost cíle, jeho rychlost, úhel dopadu a to nejenom na kolmou rovinu, apod. Neb mi snad nechceš tvrdit, že každý nově designovaný granát by probil, a šmidra? Asi ne. Takže ano, tohle jsou nepopiratelná fakta a to ostatní potom domněnky, předpoklady a přání.

Jinak obecně, a teď narážím opět na tu zmíněnou italskou linku, respektive "velkobritskou", že sice jsme dostali na prdel, ale mi nic, protože:
- granáty fujky
- Beatty fujky
- bezpečnostní postupy fujky
- a kdo víc co ještě fujky

Suma sumárum, takže, přestože bylo fujky, které by nemuselo být, jsme stejně nejlepší borci s nejlepšími loděmi na kuličce.

Níže Polar ke granátům, díky.

[Ataman]

Suma sumárum, takže, přestože bylo fujky, které by nemuselo být, jsme stejně nejlepší borci s nejlepšími loděmi na kuličce.

Suma sumárum to v tý době byli o studenou sprchu si koledující arogantní ignoranti a taky jí dostali. To ale není jen problém RN, takových případů v historii bylo, je a bude a nejen u N, ale i u poletuchů a blátošlapů.

Ohledně nejlepších lodí na kuličce stále platí, že je to převelice pofidérní otázka na kterou je mnohomoc pofidérních a pražádná seriósní odpověď(a stejně každej ví, že úplně nejlepší lodě na kuličce byly Mimi, TouTou, Fifi, Hedwiga a Graf von Goetzen).

[Zemakt]

Mimi, TouTou, Fifi, Hedwiga a Graf von Goetzen

však celou dobu tvrdím, že to je spíše o subjektivních pocitech a preferencích, kdy konečné slovo má stejně ten nejhlavnější rušnovodič za tím velkým volantem na můstku

[Dzin]

Právě že jsem si všimnul toho Moltkeho a chtěl tě tím tak upozornit že to není jediná loď.

Potom se podívej na celkovou statistiku o příspěvek níže, tam je vidět, jak britské granáty masivně selhávaly obecně.

Tak jak měl? Striktně exaktně probil jediný, zbytek neprobil. Protože si neporadil s kvalitou pancéřování a proto muselo být přistoupeno ke změně designu granátů, aby si s kvalitou německého pancéře lépe poradily.

Musíš si přečíst i to co jsem psal níže. Problém britských granátů byla jejich kvalita, kdy docházelo k předčasné explozi a nebo rozpadu granátu bez exploze tak jak má. Nebylo to o kvalitě pancíře, bylo to o kvalitě granátu, jak je psáno, britské granáty to dělali i na britském testovacím pancíři při úhlu dopadu 20 stupňů.

23! explodovalo při probíjení pancíře, který neprobilo. Neprobilo proč, protože kvalitní pancíř a granát který na něj nestačil.

Ne, neprobilo protože nekvalitní granát. Viz. dále, je to tam vše popsané, proč se tak dělo a že se tak dělo i na britských testovacích pancířích. Jakmile provedli změny, přestaly ty granáty toto dělat a začaly se chovat jak měly.

Stačí se podívat na 381mm granáty. Jejich parametry jsou dobře dohledatelné a jsou konstruovány tak, že mají na vzdálenost 13,5 km probíjet 305 mm a 18 km 280 mm. Vzdálenost palby u Jutska byla 10 - 18 km, většinu bitvy spíše na nižší mez, a tedy zmíněné granáty měly schopnost probíjet pancíře německých lodí poměrně dobře, pouze hlavní pancíř na boku by jim měl na vzdálenost kolem 18 km teoreticky odolat. A přestože zasáhlo Derfflieger 10 těchto granátů, pouze jeden dokázal probít, ostatní selhaly. Podobně to platí i pro 343mm děla, na vzdálenost na jakou se u Jutska nejčastěji pálilo neměly mít s pancířem německých křižníků vážnější problém (10 km cca 300 mm).

Když se totiž podíváš obráceně, 305mm děla Němců dokázala na 13 km probíjet 250 mm a na 15 km 230 mm a 280mm mají na vzdálenost 14 km 150mm. Což přesně odpovídá poznatkům v bitvě, kdy tento pancíř byl maximum, co dokázaly Němci probít.

Netvrdím, že by Britové měli co zásahem probít, ale v rámci poměru dělo x pancíř procento probití (včetně výbuchu) by mělo být někde na úrovni Němců, což prokazatelně nebylo.

To co píše Polar je i v tom článku, co jsme postoval, jen ještě více rozvedeno do kontextu.

Takže ano fakta, je třeba je vzít všechny a zde je to jednoznačné, německé křižníky a bitevní lodě zachránilo jen a pouze to, že britské granáty byly velmi nekvalitní a nefungovaly tak jak měly.

Jinak obecně, a teď narážím opět na tu zmíněnou italskou linku, respektive "velkobritskou", že sice jsme dostali na prdel, ale mi nic, protože:
- granáty fujky
- Beatty fujky
- bezpečnostní postupy fujky
- a kdo víc co ještě fujky

Sice se oháníš fakty, ale když je máš, tak se ti nelíbí, protože nepotvrzují to co chceš. Jde o to, že tohle jsou prostě fakta, která není možno při hodnocení vyčlenit. Prostě britské křižníky vybuchli jen a pouze protože bezpečnostní opatření byla chybná, ne, že by měly špatný pancíř apod. Německé křižníky přežily jen a pouze, protože britské granáty byly vadné, ne, protože by měly lepší pancíř apod. To jsou fakta a nemohu za to, že se ti to nehodí do hodnocení.

Co se týká Beattyho, on prostě špatně velel. Sice se to různě taktně píše, ale nezdůrazňuje, Při lepším jeho velení by výkony křižníků byly lepší. Ovšem tohle jediné je věc, o které můžeme diskutovat, ale nemůžeme diskutovat o faktech ohledně pancíře, bezpečnostních postupů a granátů, to se může jen akceptovat a pracovat s tím. Já to zvládl kdysi v minulosti, když jsme se s tím seznámil a zpracoval, ty to taky časem dáš.

[Polarfox]

Když člověk není na té lodi, co střílí defektní munici, tak se mu to kecá a banalizuje Plus často se zapomíná, že to není jen problém Jutska, kteréžto díky svému rozsahu, osudu některých lodí a slávě přitahuje abnormální míru pozornosti. Tenhle problém existoval od počátku války v mnoha instancích, jen to nebylo takové jasné probuzení jako v roce 1916. Lodě od Coronelu jako Good Hope a Monmouth by mohly vyprávět...situace sama o sobě nic moc a ještě se řada granátů na německých lodích rozprskne tak, že ti se je ani neuráčí započítat jako zásah.

Suma sumárum, takže, přestože bylo fujky, které by nemuselo být, jsme stejně nejlepší borci s nejlepšími loděmi na kuličce.

Jsem poslední člověk, který by podporoval tuhle arogantní velkobritskou linku, protože ta dokázala zprznit a zkreslit řadu věcí v historii v míře větší než malé. Ale tady si fakt nakakali do vlastního hnízda festovně a obecně se to spíše podceňuje než přeceňuje. On k tomu právě přispívá i ten étos elitnosti, který činí těžším přijmout to, že super duper Royal Navy udělá takovouhle pitomou botu (respektive víc bot) a problém se tedy hledá jinde.

Plus nesmíme zapomínat na to, že v tom svrabu nebyli sami, jen si ho díky rozložení války sami vyžrali. Tj. stejně by dopadly další státy, používající britskou munici - Italové, Japonci atp. Japonci např. neměli kvalitní AP granát přinejmenším do poloviny 20. let, kdy přišly vzorky německé a britské nové munice (od rusko-japonské války, kdy něco jako japonský protipancéřový granát reálně neexistovalo a je to oxymoron už tu byl jen právě import stejně defektní munice jako u Jutska s technologickým transferem u třídy Kongo) a následné odvozeniny.

Nebylo to o kvalitě pancíře, bylo to o kvalitě granátu, jak je psáno, britské granáty to dělali i na britském testovacím pancíři při úhlu dopadu 20 stupňů.

Tak. Už před válkou se docela dobře vědělo, co britské granáty umí a neumí. Ono si chce ty výsledky a vypsané specifikace/způsoby testování (kde fakt laťka nebyla moc vysoko) pro ztrátu iluzí projít. Každý většinou operuje jen tabulkami nějakých teoretických průrazných hodnot atp., které často s realitou praxe (testování i použití) nemají moc společného. Dělá se z toho často větší exaktní věda než byla

[Dzin]

Ono si chce ty výsledky a vypsané specifikace/způsoby testování (kde fakt laťka nebyla moc vysoko) pro ztrátu iluzí projít.

Mě třeba překvapilo, že původní standart pro 15" munici bylo probití 6" pancíře pod 20 stupni. To samo o sobě je hodně pod deklarovanou výkonností a o to tristní je, že i v rámci tohoto granáty selhávaly.

[kacermiroslav]

Ano, to že vyletěli lodě do vzduchu není náhoda, ale je to způsobeno naprosto něčím jiným, než pancéřováním. A to čistě a jen špatnými bezpečnostními postupy. Ničím jiným. Projektil z německých děl neprošel pancířem k munici, ale prošel slabým pancířem na stropu věže. Pokud by byly bezpečnostní postupy v pořádku, přišla by loď sice o věž, ale nevyletěla by do vzduchu. To je právě tvůj omyl, granát neprošel skrze to co píšeš, ale jinou cestou. Žádný německý granát za celou bitvu nedokázal projít skrze britský pancíř k důležitým částem lodi. To je také fakt, který najdeš v každé serióznější knize či článku.

Z toho plyne, že britský systém a síla pancéřování byl u Jutska dostatečný a Německý nebyl nijak promyšlenější

Dzine,
díky za informace. Jsou to zajímavá data a určitě stojí k zamyšlení. Nicméně v případě těch tří bitevních křižníků, které vyletěly do vzduchu, se zachránilo příliš málo lidí na to, aby se mohlo hodnotit, jestli důvodem zkázy byly špatné bezpečnostní postupy. Podle mě je pravdivější verze, že granáty prostě prošli skrz pancíř a explodovali někde v muničním skladu. Svědci když popisovali zničení těchto BK, tak si všimli zásahů třeba dvou salv po sobě jdoucích do podobných míst s tím, že k výbuchu došlo cca do půl minuty poté.

[kacermiroslav]

Ale podle mě právě výrazně podhodnocuješ palebnou sílu. Hodnotíš ji podle té, kterou Britové předvedli u Jutska a tedy ovlivněné nekvalitními granáty. Kdyby měly stejně kvalitní jako Němci, nebo jako měly v roce 1918 po zavedení změn, bude obrázek naprosto odlišný a palebná síla britských křižníků se projeví daleko více.

Dzine, jukni se prosím na tu stránku 1 a 9, kde jsem uvedl tu metodiku výpočtů. Mimochodem, nechal jsem se inspirovat jiným článkem, kde hledali odpověď na nejlepší bitevní loď WW2. Použil jsem stejný systém a tudíž jsem hodnotil hmotnost boční salvy a kadenci, nikoliv špatnou kvalitu projektilů, či typ a hmotnost výbušné složky atd. Proto píšu, že v tom mém výpočtu je de facto počítáno s kvalitou projektilů na jedné i druhé straně 100%. Jedná se čistě jen o hmotnost boční salvy. Pokud bychom chtěli tento výpočet zpřesnit, tak by se musela zadat pravděpodobnost zásahu v % a k tomu také účinnost granátu v %. V takovém případě by podle tvých a Polarových informací ten výsledek byl více v prospěch německých lodí a zřejmě dost zásadním způsobem by to zamíchalo celkové pořadí. V každém případě jsem rád za tuto diskusi a doplňující informace.

[Ataman]

Mimochodem, nechal jsem se inspirovat jiným článkem, kde hledali odpověď na nejlepší bitevní loď WW2.

Předpokládám správně, že jde o toto?
http://www.combinedfleet.com/

[Polarfox]

Soráč, ale tyhle populární žebříčky, kór stavěné na pár izolovaných parametrech vytržených z kontextu a navíc čistě dle "papíru" jsou v podstatě úplně k ničemu. A nejen že jsou k ničemu, ale tím, že se neustále zviditelňují právě jen tyhle nic neříkající, ale pro "sčítače ráží" oblíbené věci, tak se úplně ztrácí kontext, dlabe se na XX dalších (a často důležitějších věcí) a pochopení historie a technologie trpí. Je to medvědí služba.

Už jen ten princip, kdy se vezme banán a jabko a na sílu se hledá průnik v podobě díry ve tvaru hvězdičky, kterým se musí ovoce procpat, aby ho bylo možno "nějak" porovnat, asi věští, k jak kvalitnímu výsledku se nakonec dobereme, ať už to bude jakkoli populární.

Použil jsem stejný systém a tudíž jsem hodnotil hmotnost boční salvy a kadenci, nikoliv špatnou kvalitu projektilů, či typ a hmotnost výbušné složky atd. Proto píšu, že v tom mém výpočtu je de facto počítáno s kvalitou projektilů na jedné i druhé straně 100%. Jedná se čistě jen o hmotnost boční salvy.

Pokud jde čistě o hmotnost boční salvy, tak nepočítáš s žádnou kvalitou projektilů (ani čímkoli jiným)...to je protimluv...je to čistě jen hmotnost železa, kterou daná loď dokáže vyplivat přibližně směrem k nepříteli, aniž by bylo zohledněno, jestli to železo vůbec doletí a zasáhne a s jakou pravděpodobností, jestli je to železo jen železo, nebo je plněno solí či výbušninou, jestli je to železo schopno něco vůbec probít, jaké škody je schopno způsobit atd. atd. Za těchto parametrů bude každá loď, která je, bez ohledu na způsob/formu, schopna vyplivat do luftu větší množství hmotnosti, královnou krásy.

[Raiden]

Ohledně nejlepších lodí na kuličce stále platí, že je to převelice pofidérní otázka na kterou je mnohomoc pofidérních a pražádná seriósní odpověď(a stejně každej ví, že úplně nejlepší lodě na kuličce byly Mimi, TouTou, Fifi, Hedwiga a Graf von Goetzen).