Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Mimochodem, nechal jsem se inspirovat jiným článkem, kde hledali odpověď na nejlepší bitevní loď WW2.

Předpokládám správně, že jde o toto?
http://www.combinedfleet.com/

Ne ne, bylo to na konkurenčním webu, https://www.military.cz/ww2_ships/best_ ... leship.htm

[kacermiroslav]

Pokud jde čistě o hmotnost boční salvy, tak nepočítáš s žádnou kvalitou projektilů (ani čímkoli jiným)...to je protimluv...je to čistě jen hmotnost železa, kterou daná loď dokáže vyplivat přibližně směrem k nepříteli, aniž by bylo zohledněno, jestli to železo vůbec doletí a zasáhne a s jakou pravděpodobností, jestli je to železo jen železo, nebo je plněno solí či výbušninou, jestli je to železo schopno něco vůbec probít, jaké škody je schopno způsobit atd. atd. Za těchto parametrů bude každá loď, která je, bez ohledu na způsob/formu, schopna vyplivat do luftu větší množství hmotnosti, královnou krásy.

Ano, jasně jsem to uváděl hned na první straně, že neberu v potaz kvalitu munice, taktiku, sehranost obsluhy atd. Mým cílem bylo najít tu pomyslnou špičku nejlepších tříd, zdůvodnit ten výběr a pak samozřejmě nechat plynout diskusi a názory jiných. Jak snad chápeš, do těchto "výpočtů" se těžko dá zařadit nějaká proměnná, jako právě šťastný zásah a další, kterými zde argumentuješ. Mnoho toho co píšeš ty a Dzin, je prostě založeno na náhodě, pravděpodobnosti atd. Pokud máš nějaký vzorec, jak by jsi toho mohl zohlednit, tak sem s ním. V opačném případě asi žádnou další studii, které jsem měl v hlavě, dělat nebudu, protože jak vidím, byla by to jen "medvědí služba, kde by se diskuse opakovala se stejnými argumenty bez jasného výsledku.

[Ataman]

Soráč, ale tyhle populární žebříčky, kór stavěné na pár izolovaných parametrech vytržených z kontextu a navíc čistě dle "papíru" jsou v podstatě úplně k ničemu. A nejen že jsou k ničemu, ale tím, že se neustále zviditelňují právě jen tyhle nic neříkající, ale pro "sčítače ráží" oblíbené věci, tak se úplně ztrácí kontext, dlabe se na XX dalších (a často důležitějších věcí) a pochopení historie a technologie trpí. Je to medvědí služba.

[Raiden]

Jj, tohle porovnávání papírových parametrů je dosti zrádné a mnohdy i zavádějící. A pak mít dobrou loď je věc jedna, ale mít pro ní schopnou a dobře vycvičenou posádku + schopné velení je věc druhá.

[bat]

No jo, ale jak se tedy budovala strategie plánování lodí, než na základě papírových technických údajů?
Přijde mi logické, že tehdejší plánovačí nepočítali s tím, že jejich protivník bude mít problémy s posádkou, neschopným kapitánem nebo poruchovostí projektilů a tedy počítali s nějakým idealizovaným modelem, kde právě tyto věci jsou konstantní (stejné pro všechny). Tedy pracovali hlavně s nějakými papírovými předpoklady o technických parametrech a můžeme to dělat i my.

Tím chci říct, že se dá určit pomyslný vítěz pokud bychom udělali turnaj a mnohokrát ho opakovali. Dáme jim tyto idealizované granáty, stejně vycvičené posádky apod. Pak se na celkovém výsledku projeví i výkon strojů, nautické schopnosti, kouřivost komínů, drobné nedostatky v konstrukci apod. protože nastanou různé situace a na celkové skóre by to mělo vliv. Nepochybuju, že to bude ještě v budoucnu vděčné téma i pro volnočasové využití AI. Tedy to porovnání mi mimo nepřijde a jiné by mi přišlo vlastně nespravedlivé.

V realitě konkrétního soubojů, pak někdy rozhoduje pitomá náhoda víc, než technické předpoklady a moc se z toho objektivní žebříček dělat nedá.

[kacermiroslav]

Rozdíly v koncepcích bitevních křižníků

De facto existují dva koncepty a to Britský a Německý. I v případě japonských bitevních křižníků třídy KONGÓ můžeme mluvit o britské koncepci, protože první loď této třídy byla konstruovaná a stavěná v britských loděnicích, byla ovlivněná britskou třídou LION a ovlivnila další britský bitevní křižník TIGER. U obou konceptů je pak potřeba přihlédnout i k ekonomickým možnostem a také geopolitickým. Německá ekonomika se kolem roku 1900 vyšvihla na druhou světovou ekonomiku (první USA), ale na rozdíl od Britů muselo Německo držet i silnou pozemní armádu, zatímco Britové sázeli především na silné loďstvo a pozemní síly se omezovali de facto jen na jednotky Britského Expedičního Sboru (BEF).

Britská koncepce
1/ Výzbroj – koncepce byla do značné míry ovlivněná potřebou chránit své rozsáhlé kolonie rozkládající se prakticky po celé Zemi. Z toho důvodu Britové budovali silné loďstvo a kladli hlavně důraz na chráněné a pancéřové či obrněné křižníky, které měli za úkol chránit kolonie, napadat nepřátelské obchodní loďstvo, ničit nepřátelské soustředěná uskupení atd. V případě konstrukce bitevního křižníku se ale již nekladl tak velký důraz na dojezd, ale na palebnou sílu a to i v duchu tzv. Lanchesterovi rovnice. Soustava rovnic de facto řeší, jak rychle bude jedna strana zabíjet tu druhou v závislosti na množství a koeficientu účinnosti. Cílem tak bylo na dálku likvidovat loďstvo nepřítele a po zničení jednoho plavidla přenést palbu na další a další, čímž se zvyšuje tempo likvidace nepřítele. Aby toho bylo docíleno, tak Britové dávali přednost dělům větší ráže s větším dostřelem, i když s menší kadencí, než děla o řád menší.

2/ Rychlost - První lord Admirality Fisher měl jasnou představu, jestli jít cestou nárůstu rychlosti, nebo pancíře. A tak v duchu zásady, že rychlost je nejlepší obranou, měli britské křižníky pancíř značně ostrouhaný ale velkou rychlost. Navíc se i řešilo, že bitevní křižník dokáže mnohem rychleji překonat velké vzdálenosti a tak v případě potřeby dokáže rychle reagovat na potřeby britského Impéria kdekoliv na všech mořích a oceánech. Velká rychlost ale představuje velký a hlavně dlouhý trup, který musí pojmout velkou kotelnu, strojovnu a uhelné bunkry. Což ale znamená chránit delší část trupu.

3/ Pancéřování – Aby šlo docílit prvních dvou parametrů, tj. výzbroj a rychlost, tak bylo nutno ostrouhat pancíř na únosnou mez. Jelikož obecně britské lodě používali rozměrnější kotle a prvky strojovny a navíc vyžadovali velkou rychlost a dojezd, tak to znamenalo chránit delší trup, než to bylo u konkurence. Hlavní boční pancéřový pás a i vnitřní pancéřové prvky jako přepážky, barbety, věže atd. se tak museli zeslabovat. Samozřejmě bylo to i s ohledem na používání menší ráže u hlavního rivala Německa. Pancéřová ochrana tak měla poskytovat dostatečnou ochranu proti ráže 280-305mm na vzdálenost 15-20 km. Obecně se počítalo s tím, že bitevní křižníky budou operovat samostatně jako průzkum bojem, ale v případě střetu s bitevními loděmi měli využít svou rychlost a vyhnout se mu. Britové nepočítali, že by jejich velké křižníky operovali v rámci svazů bitevních lodí.

Německá koncepce
1/ Výzbroj – obecně němečtí konstruktéři dávali přednost dělům menší ráže z důvodu, aby mohli ušetřený materiál věnovat na pancéřovou ochranu. Oproti Britům totiž Němci od samého počátku počítali s tím, že jejich bitevní křižníky mohou operovat ve svazu s bitevními loděmi. Bylo to dané i tím, že Britové měli prostě velký náskok v počtu velkých hladinových lodí. Menší ráže děl pak umožňovala větší rychlost palby, což mělo zvyšovat pravděpodobnost zásahu. Lehčí projektil měl také jinou balistickou dráhu letu a vyšší úsťovou rychlost. Němci tak byli přesvědčeni o tom, že jejich děla, sice menší ráže, se téměř těm Britským větší ráže, vyrovnají.

2/ Rychlost – stejně jako v předchozím bodě, i zde se Němci spokojili s menší rychlostí svých bitevních křižníků. Jejich kolbištěm mělo být Baltské a Severní moře a nebylo potřeba překonávat velké vzdálenosti velkou rychlostí. Navíc opět díky menším nárokům na rychlost bylo možno věnovat větší procento podílu pro pancéřovou ochranu. Vzhledem k proměnlivému počasí na Baltu a v Severním moři se tak nepočítalo, že by rychlost mohla být rozhodujícím prvkem, který by určoval vzdálenost, na kterou by byl boj veden.

3/ Pancéřování – díky menším potřebám na dojezd, menším průměrům barbet, bylo možno celkově rozměry lodí mít menší, než to platilo u těch britských. Německá plavidla tak poskytovala i menší cíl v řádu 10-20 metrů. Z výše uvedených důvodů se pancéřování věnovala velká pozornost a i nejstarší německý bitevní křižník měl silnější hlavní boční pás, než jakákoliv britská loď stejné třídy. Samozřejmě pancéřování bylo nutno věnovat pozornost i díky používání velkých ráží u britských lodí (305/343/381 mm). Britský projektil měl větší účinek v cíli, pokud správně fungoval. Němci tak více počítali s možností operování bitevních křižníků spolu s bitevními loděmi.

[Raiden]

Jj, dobré shrnutí

[Polarfox]

Tím chci říct, že se dá určit pomyslný vítěz pokud bychom udělali turnaj a mnohokrát ho opakovali. Dáme jim tyto idealizované granáty, stejně vycvičené posádky apod. Pak se na celkovém výsledku projeví i výkon strojů, nautické schopnosti, kouřivost komínů, drobné nedostatky v konstrukci apod. protože nastanou různé situace a na celkové skóre by to mělo vliv. Nepochybuju, že to bude ještě v budoucnu vděčné téma i pro volnočasové využití AI. Tedy to porovnání mi mimo nepřijde a jiné by mi přišlo vlastně nespravedlivé.

V realitě konkrétního soubojů, pak někdy rozhoduje pitomá náhoda víc, než technické předpoklady a moc se z toho objektivní žebříček dělat nedá.

Dalo by se říci, že když nelze objektivně srovnávat, tak je lepší se na to vykašlat, než to tlačit na sílu. A u toho by šlo zůstat...

...ale rozvedu to. Srovnávat vysoce komplexní výtvory, jako jsou válečné lodě, jen na základě pár věcí jako je tabulková hmotnost salvy, rychlost atp. je podobné tomu, když budeš srovnávat letouny na základě rychlosti, aniž tam zahrneš přinejmenším i obratnost, výzbroj, ochranu, avioniku, letové vlastnosti obecně (vč. toho, jak moc je ten letoun "user friendly"), spolehlivost pohonné jednotky, výkony pro určité výšky atd. Přičemž to stále jen kloužeš po povrchu, ale všechny tyhle věci se promítnou do reálného výkonu takového letounu v bojových podmínkách...a to jako že hodně. Kdežto na rychlost ti může "zvítězit" kde co (nebudeme rozebírat to, že to tu rychlost třeba ani nemusí udržet dlouhodobě, protože po pár minutách to uvaří motor...ale papírově ji má).

S loděmi je to úplně stejné. Trup a jeho členění, pohonná soustava vč. ne maximálních, ale běžných výkonových parametrů pro několik oblastí (např. stejně jako u toho letadla papírově pomalejší loď nemusí znamenat, že bude ve velké části situací, vč. těch rozhodujících, reálně pomalejší...jde o to i rychlost udržet, jak dlouho a v jakých podmínkách stavu moře), pancéřové/ochranné schéma (kam nemusí patřit jen pancéřové prvky) a typ a kvalita jednotlivých prvků pro různé situace, kvalita pumpovacích a jiných nouzových systémů, redundance důležitých prvků lodi, samozřejmě ona výzbroj (kam opět patří X různých hledisek, vč. balistiky atd.), systém a prvky řízení palby (což má výrazný dopad na využití výzbroje, ať už je jakákoli). Atd. atd. atd. do zblbnutí.

Ráže děla, hmotnost granátu nebo síla panc. prvků je vždy jen to nejjednodušší číslo. Které může být jak cca srovnatelné, tak zcela jiný sport (i v tomhle úzkém hledisku, protože každé to číslo má X jiných atributů na pozadí, včetně toho nejjednoduššího případu, kdy je hodnota třeba i totožná). Je to stejně efektivní jako si hodit kostkou. Jenže homo sapiens má rád žebříčky a rád srovnává (i nesrovnatelné), takže to bude vždy populární Často je obtížné srovnávat i dvě obdobná děla nebo kusy pancíře, natož celé lodi, které jsou takovýchto prvků plny od kýlu až po špičku stěžně. Plus zapadají do nějakého taktického a strategického konceptu. V ráži 305mm a 343mm je ne tak velký rozdíl numerický, ale má to na pozadí řadu dopadů, které jsou naprosto disproporční tomu rozdílu numerickému.

Neboli tady je na místě především vždy respekt a pokora. Pokud je to moc komplexní téma na to, abych to byl schopen v nějaké objektivní šíři pojmout, tak je lepší se na to vybodnout, než z toho udělat trhací kalendář.

No jo, ale jak se tedy budovala strategie plánování lodí, než na základě papírových technických údajů?
Přijde mi logické, že tehdejší plánovačí nepočítali s tím, že jejich protivník bude mít problémy s posádkou, neschopným kapitánem nebo poruchovostí projektilů a tedy počítali s nějakým idealizovaným modelem, kde právě tyto věci jsou konstantní (stejné pro všechny). Tedy pracovali hlavně s nějakými papírovými předpoklady o technických parametrech a můžeme to dělat i my.

Jedna věc je, že oni pracovali s výrazně širší paletou údajů a vhledů, než je toto. Chápu, co chceš říct a do určité míry to dává přinejmenším logicky smysl, ale stejně to nejde takhle zjednodušit. Druhá věc je, že my, narozdíl od nich, máme tu výhodu vhledu a informací, které oni k dispozici neměli. A nevyužívat je je tak trošku historické zvěrstvo.

PS: Danton je také schopen vyplivat do luftu větší hmotnost granátů než Dreadnought...je to tedy jasný vítěz?
PS: Při tom všem výše uvedeném stále automaticky vynechávám všechny ty aspekty typu posádka, náhoda atd.

[Raiden]

PS: Danton je také schopen vyplivat do luftu větší hmotnost granátů než Dreadnought...je to tedy jasný vítěz?
PS: Při tom všem výše uvedeném stále automaticky vynechávám všechny ty aspekty typu posádka, náhoda atd.

Jj, Danton Je to trochu mimo téma, ale myslím že jsem někde četl že ty jeho 240 mm kanóny byly daleko lepší než děla hlavní ráže 305 mm která naopak měla být mizerná a že by bylo lepší kdyby nesly jen ta 240 mm děla... co na to někdo ze zdejších znalců francouzského loďstva?

[Polarfox]

Jj, Danton Je to trochu mimo téma, ale myslím že jsem někde četl že ty jeho 240 mm kanóny byly daleko lepší než děla hlavní ráže 305 mm která naopak měla být mizerná a že by bylo lepší kdyby nesly jen ta 240 mm děla... co na to někdo ze zdejších znalců francouzského loďstva?

A proč by měla být mizerná? Není na nich nic zvláštního ani jedním směrem.

[Raiden]

Jj, Danton Je to trochu mimo téma, ale myslím že jsem někde četl že ty jeho 240 mm kanóny byly daleko lepší než děla hlavní ráže 305 mm která naopak měla být mizerná a že by bylo lepší kdyby nesly jen ta 240 mm děla... co na to někdo ze zdejších znalců francouzského loďstva?

A proč by měla být mizerná? Není na nich nic zvláštního ani jedním směrem.

No to si právě nevzpomínám (už nevím kde jsem to tenkrát viděl). Pokud vím tak špatný byl dostřel, ale to snad mělo být dáno nízkou maximální elevací, nikoliv děly samotnými.

[Polarfox]

No to si právě nevzpomínám (už nevím kde jsem to tenkrát viděl). Pokud vím tak špatný byl dostřel, ale to snad mělo být dáno nízkou maximální elevací, nikoliv děly samotnými.

To je elevací. Ta byla obecně u Francouzů na začátku WWI mizerná (kolem 13 stupňů) u všech nových konstrukcí od Dantonu až po Bretagne. Během války (a hlavně pak po) to porůznu zvedali a tuším, že u Dantonu navýšili jen u 240mm děl, takže ty pak paradoxně přestřílely 305mm kusy. To je podle mě celý ten problém a to co asi myslíš.

[Raiden]

Jj, to bude ono

[Dzin]

Nicméně v případě těch tří bitevních křižníků, které vyletěly do vzduchu, se zachránilo příliš málo lidí na to, aby se mohlo hodnotit, jestli důvodem zkázy byly špatné bezpečnostní postupy. Podle mě je pravdivější verze, že granáty prostě prošli skrz pancíř a explodovali někde v muničním skladu. Svědci když popisovali zničení těchto BK, tak si všimli zásahů třeba dvou salv po sobě jdoucích do podobných míst s tím, že k výbuchu došlo cca do půl minuty poté.

Musíš ale vzít všechna fakta dohromady. Máme jednoznačná fakta, která říkají, že slabinou britských BK a i ostatních bitevních lodí byly právě nedostatečné bezpečnostní postupy. To víme jistě, protože se to stalo několikrát a bylo to dobře zdokumentováno. Stalo se to ostatně i Lionovi, ale jen díky pohotové reakci nevyletěl taky do vzduchu. Takže tento způsob zničení máme potvrzen.

Další problém v tom, že by německé granáty mohli projít skrz pancíř je fakt, že to nikdy nedokázaly. To není domněka, to je fakt, na přeživších lodí u Jutska bylo jasně zdokumentováno, že žádný německý granát nedokázal probít silnější pancíř než 6" (152 mm). Takže aby si mohl tvrdit, že tvoje verze je pravděpodobnější, musel by si nějak vysvětlit, proč právě jen u těchto tří lodí se to Němcům povedli a u všech ostatních zásazích ne. A to včetně zbylých BK. Připomínám, že Lion a Tiger, tedy ekvivalenty Queen Mary, vydržely naopak značné množství zásahů (podle Hrbka oba 16), aniž by jejich bojeschopnost utrpěla nějakou vážnější újmu. Jediný úspěch proti nim, kterého Němci dosáhli byl právě zásah věže Lionu, který málem způsobil jeho potopení tak jak je zmiňováno pro ostatní BK. Jinak jejich pancíř vydržely veškerou německou palbu.

Navíc existují i popis bojů a ví se, že u Indefatigablu explodovala muniční komora pod věží X, u Queen Mary došlo k dopadu granátů někam ke věžím A a B a následně explodovala skladiště pod nimi a u Invicible se zase ví, že byla zasažena věž Q a následně nastal výbuch skladiště munice pod ní. Takže když si tohle srovnáš s tím, že britské těžké lodě v té době neměly ochranu před zpětným zášlehem z výbuchu po zásahu věže, že německá děla nedokázala probít silnější pancíř, než 6" a že k zásahům věží běžně docházelo, tak právě nejpravděpodobnější příčina potopení všech 3 BK je zpětný zášleh ze zásahu věží.

Chápu, že dost autoru stále dokolečka omílá pancíř slabý BK. Fixuje se totiž na fakt, že anglické BK ho měly slabší než německé a z toho potom dělají závěry, že to nestačilo. Jenže problém je, že tohle zcela pomíjí fakt, který byl prokázán empiricky právě u Jutska, že proti palbě německých děl ráže 305mm a 280mm byl tento pancíř dostatečný. Prostě z jednoho faktu vyvozují něco, co se z něj nedá vyvodit, protože zde A (slabší pancíř) automaticky neznamená B (nedostatečný pancíř).

[Zemakt]

zničení máme potvrzeno.

Ne, nemáme. U soudu by jsi s takovýmto dokazováním vylítl na první dobrou.

Pouze domněnka, v lepší případě nepřímý důkaz. S čímž bych i souhlasil. Nicméně jednoznačně potvrzeno ani náhodou. Přání otce myšlenky.

[Dzin]

Dzine, jukni se prosím na tu stránku 1 a 9, kde jsem uvedl tu metodiku výpočtů. Mimochodem, nechal jsem se inspirovat jiným článkem, kde hledali odpověď na nejlepší bitevní loď WW2. Použil jsem stejný systém a tudíž jsem hodnotil hmotnost boční salvy a kadenci, nikoliv špatnou kvalitu projektilů, či typ a hmotnost výbušné složky atd. Proto píšu, že v tom mém výpočtu je de facto počítáno s kvalitou projektilů na jedné i druhé straně 100%. Jedná se čistě jen o hmotnost boční salvy. Pokud bychom chtěli tento výpočet zpřesnit, tak by se musela zadat pravděpodobnost zásahu v % a k tomu také účinnost granátu v %. V takovém případě by podle tvých a Polarových informací ten výsledek byl více v prospěch německých lodí a zřejmě dost zásadním způsobem by to zamíchalo celkové pořadí. V každém případě jsem rád za tuto diskusi a doplňující informace.

Osobně jsme svého času hodnotil bitevní lodě následně.

Nejprve palebnou sílu. Tu jsem stanovil ze tří faktorů. První hmotnost granátu, protože ta zjednodušeně říká, jakou průbojnost bude granát mít a jaké poškození loď po zásahu jím utrpí. Potom hmotnost celé salvy, protože je to tradiční hodnocení. A nakonec salvu za 2 minuty, abych se vyhnul tomu, mít třeba 1,5 salvy, což je nesmysl. Potom jsme pro každou kategorii stanovil pořadí lodí a to sečetl a měl loď s nejlepší palebnou silou.

Přitom si uvědomuji, že právě kadence je zde nejméně relevantní, protože v boji lodě dosahovaly spíše nižších hodnot, než byly tabulkové. Pro příklad třeba Washnigton proti Kirišimě pálil v první fázi boje 1,56 rány za minutu (přepočteno) a ve druhé 1,54 ran za minutu. Přitom se u něj udává rychlost palby 2 rány za minutu. Tohle jsme ostatně řešili na straně 7. Právě proto se obvykle kadence pro palebnou sílu nehodnotí, protože je velmi proměnlivá.

Co se týká pancéřování, tam bych spíše hodnotil, jak pancíř odolával nějakému etanolovému dělu. Takhle se ostatně pancéřová ochrana navrhuje, proti potenciálnímu nebezpečí a je tak spíše důležité, že proti němu chrání, než jaká je její reálná hodnota. Ideální by potom bylo porovnat proti lodím navzájem.

Co se týká rychlosti, tam je to jasné, od nejrychlejšího k nejpomalejšímu.

A kdo v těchto kategorií měl nejlepší souhrnné skóre, vyhrál. Přitom bych asi zohlednil i pořadí vzhledem k vyváženosti. Tedy, když někdo má evidentně jeden parametr výrazně horší, než ostatní, posunul bych ho o jednu úroveň dolů. Ale je to samozřejmě vše téma do diskuze.

[Zemakt]

Další problém v tom, že by německé granáty mohli projít skrz pancíř je fakt, že to nikdy nedokázaly. To není domněka, to je fakt, na přeživších lodí u Jutska bylo jasně zdokumentováno, že žádný německý granát nedokázal probít silnější pancíř než 6" (152 mm).

Problém je, že nemálo lodí to nepřežilo, tudíž dokazovat něco na přeživších s ohledem na meritum věci je tak trochu mimo. Viz výše.

Takže aby si mohl tvrdit, že tvoje verze je pravděpodobnější, musel by si nějak vysvětlit, proč právě jen u těchto tří lodí se to Němcům povedli a u všech ostatních zásazích ne. A to včetně zbylých BK.

Nikoliv, dokazování je na britské straně. Kacermira konstatuje faktický stav, Britové vysvětlují proč tak. Každopádně ne na základě přímého svědectví. Sorry. Tudíž ten neprůraz 152 si škrtni.

[Dzin]

zničení máme potvrzeno.

Ne, nemáme. U soudu by jsi s takovýmto dokazováním vylítl.

Pouze domněnka, popřípadě nepřímý důkaz

Asi si to nepochopil, ještě jednou, víme naprosto jistě, že zpětná zášleh ze zasažených věží toto dělal a lodě potom přežily jen díky tomu, zda někdo rychle dokázal zasáhnout a zatopit skladiště munice dřív, než explodovalo.

Ale jinak si uvědomuji, že to nevíme na 100% a proto neoperuji s tím, že je to fakt, ale píši, že je to nejpravděpodobnější možnost respektive, že ostatní jsou méně pravděpodobné.

U soudu by to nejspíše obstálo, protože zmíněné důkazy, byť někdy nepřímé, tvoří ucelený důkazní kruh. Na rozdíl od jiných tvrzení, třeba o slabém pancíři a jeho průstřelu, kde tento kruh není. Proto jsou taky daleko méně pravděpodobné.

[Zemakt]

Právě že jsem to pochopil velice dobře. Tak ještě jednou, naprosto jistě nevíme nic. A u soudu by jsi s tím proto fakt neuspěl.

A to fakt neřeším že si protiřečíš. Ale dobrý no.

[Dzin]

Problém je, že nemálo lodí to nepřežilo, tudíž dokazovat něco na přeživších s ohledem na meritum věci je tak trochu mimo. Viz výše.

Jenže tady máš potom problém, že pokud toto odmítneš, musíš vysvětlit, proč právě u těchto 3 křižníku to bylo jinak, než u všech ostatních. Tedy nedělat chybu, že chceš vyvrátit tvrzení o probití pancíře. Musíš naopak chtít potvrdit toto tvrzení. Protože jestliže píšeš, že pro zpětný zášleh nejsou důkazy, nejsou ani pro probití pancíře.

Takže se potom dostaneme do sféry nepřímých důkazů a zde je to jednoznačné. Došlo na nějakém jiném britském BK k probití pancíře, která chránil muniční sklady? Nedošlo. Tak na základě čeho to můžeme tvrdit? Naopak, došlo u jiných britských lodí k tomu, že byla zasažena věž a to způsobilo zpětný zášleh do muničního skladu pod ní? Ano došlo.

Prostě nemůžeme prohlásit jednu možnost jako tu pravou a dožadovat se potvrzení jiných, musíme vzít všechny možnosti a zjistit, která je na základě známých faktů nejpravděpodobnější. A to je zpětný zášleh po zásahu věže.

Právě že jsem to pochopil velice dobře. Tak ještě jednou, naprosto jistě nevíme nic. A u soudu by jsi s tím proto fakt neuspěl.

Jenže to platí i pro zásah muničního skladu skrz pancíř. To je jen čirá spekulace pro kterou nemáš ani jeden důkaz. Viz. výše.