HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[Heiss]

Nicméně jiné písemné zdroje se již asi nepodaří najít a tak je potřeba pracovat s tím, co je k dispozici. Opět zdůrazňuji, že to jsou prostě pomyslné střípky do mozaiky, z které se pak dá teprve dělat nějaký závěr, ale opět bez 100% jistoty.

Máš pravdu, další zdroje najdeme těžko, ale při práci s nimi bych raději viděl jak se autoři staví k hlavním městům ostatních útvarů, kde je praxe vládnutí doložená lépe než na Moravě.

[Juraj Tichý]

Juraj napsal:
Ideme dávať slovanským veľmožom latinské mená?

Vycházíme pouze z písemných záznamů, které jsou nejčastěji psané latinsky. My netušíme, jak foneticky zněla jména tehdejších slovanských sídel a panovníků. Proto musíme vycházet z toho, co je napsáno a to co je napsáno se také liší od sebe. Mnohdy záleželo na tom, kdo psal tu kroniku, jak mu kdo co vyprávěl a jaká slovanská jména použil. Latina nedokáže úplně přenést měkká písmena. Proto se později vytvářela Cyrilice. Latinská liturgie pronikala na Moravu již od konce 8.století a první kostely zde najdeme (např. Modrá) již na začátku 9.století. Latina se tedy u horní třídy v nějaké míře dala používat, minimálně kněžími. Nicméně je to samozřejmě jen jedna z celé řady hypotéz.

Ale oni sa len latinsky snažili zapísať Pribinovo meno, ktoré nebolo latinské a tak s latinským výrazem pro levobočka (privignus) sa tu nemôže operovať.
Musíme ísť do slovančiny.

Väčšina vedcov zastáva názor, že meno Pribina vzniklo buď zo slova prvina, čiže prvorodený syn, prvý z rodu alebo je odvodené od slova pribúdať, pribývať.[8] Podľa Šimona Ondruša meno Pribina asi znamená prvotne "predný, prvý" a vzniklo alternáciou b a m (staré pr(e)im- sa zmenilo na prib-). Autor dodáva, že O väčšom výskyte základu Prib- svedčí jeho výskyt v zemepisných názvoch na Slovensku. Pribeta v Podunajskej nížine, Príbovce v Turci, Pribeník pri Kráľovskom Chlmci, Príbelce pri Lučenci...Prekvapuje zistenie, že na území iných Slovanov nie sú známe zemepisné mená so základom Prib-.

Čiže ľavoboček nie, za to prvorodený. Možno prvorodený s prvou manželkou a Mojmír, už prvorodený s inou manželkou? Štandardný príbeh problematického následníctva. Ale následníctva na tom istom mieste.

Aventinus uvádza o Pribinovi (Bryn(n)o..., qui et Privina) o.i. nasledovné významné informácie neuvedené v Conversiu:

Pribinovi patrili mestá (zdroj: viacero miest v Annales Boiorum):
Nitra (vydanie 1710: Nitrauia/vydanie 1882:Nitrava) a
Bratislava (vydanie 1710: Pisonium quae & Vratislaburgium/vydanie 1882: Pisonium, quae et Vratissolaoburgium) a
Brno (Brynna)
podľa Pribinu bolo pomenované mesto Brno (zdroj: Annales Boiorum – kniha IV – cap. X 27)
Pribina posvätil kostol nielen v Nitre, ale aj v Bratislave (zdroj: podľa J. Stanislava sa Aventinus pri tejto informácii odvoláva na rukopis M dvornej štátnej knižnice v Mníchove a na rukupis A mestského archívu v Augsburgu – vydanie z roku 1886 – V. Band – IV. Buch – cap. 59. str. 172 – 3)

Ak Pribina vlastnil Brno, odkiaľ prichádza Mojmír, z akého kniežatstva a kde sa nachádza?

V případě Sáma je to poněkud složitější. Máme pouze jeden zdroj v podobě Fredegarovi kroniky s tím, že buď měl Fredegar málo informací o tom jak byl Sámo Slovany titulován, nebo ho prostě bral jako franckého zběha, o čemž také hovoří. Proto ho mohl vnímat jako podřízeného franckému králi.

Nemáme iba jeden zdroj, Teraz treba stručne zopakovať výklad o Korutáncoch. Za čias slávneho krá­ľa Frankov Dagoberta[1] bol vojvodom tohto národa akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. je preklad textu De Conversione Bagoariorum et Carantanorum

V případě vyhnání Pribiny je důležité si všimnout toho, jak je titulován Pribina (jakýsi) a jak Mojmír (vévoda Moravanů nad Dunajem). Pokud by byla Pribinova role na Velké Moravě významnější, tak by se o tom alespoň nějaký pramen zmínil, Tu podřízenou roli v podobě označení „králek“ nikoliv král jako v případě Mojmíra, zmiňuje Turmair-Aventin.

No nie.
Ti sa tu od textu Adalvína o Pribinovi a Mojmírovi, snažíš odvodiť postavenie ich dvoch.
Lenže už sme v období, kedy Pribina sa stal vazalom Ľudovíta, a stále to nerieši prípad akéhosi Sama, v tom istom texte.

Chápu Juraji, že tu podřízenost se snažíš vyloučit třeba tím, že to byli Frankové, kdo psali dochované zápisy, ale jiné písemné zdroje z té doby prostě nemáme. Takže musíš pracovat jako kriminalista a brát v potaz dostupné, i když třeba nepřímé, důkazy.

Samozrejme, pracovať ako kriminalista, ktorý si ale nedomýšľa dôkazy Conversio nehovorí o postavení Mojmíra voči Pribinovi. Hovorí maximálne o postavení Mojmíra a Pribinu voči Frankom. Mimochodom Ľudovit Mojmíra zosadil, takže toľko k tomu postaveniu na základe conversia.

Že Nitra byla velice významná o tom nikdo nepochybuje. Ale aby jí šlo pokládat za hlavní centrum Velké Moravy, tak bychom to museli umět nějak spojit s Mojmírem, který byl tím panovníkem, nikoli Pribina. Samozřejmě ještě se tu nabízí ta možnost, že Pribina byl starší, než Mojmír (i když ten pak umírá relativně brzo, což na tu dobu zase není nic neobvyklého), ale nebyl legitimním vládce, protože byl levoboček (?). Jak říkám, opět jen jedna z možností. Proto byl možná Pribina vyhnán, protože se Mojmír domáhal svého práva. Trošku nám v tom může pomoci Pilgrimův list, kde k letům 824-827 uvádí jméno Mojmírovo. Je mi samozřejmě jasné, že se jedná o falzum z poloviny 10.století, ale opět jedna indicie, kde je uveden Mojmír jako velmož Moravanů a nikoliv Pribina. A pokud by Mojmír sídlil na Nitře, tak pak si nedokážu vysvětlil to vysvěcení kostela za Pribiny. Pokud by Mojmír byl proti, tak jak by mu pod nosem mohla taková nákladná stavba vznikat? Jsem tedy toho názoru, že Pribina sídlil v Nitře, a Mojmír někde jinde. Juraji, já do toho fakt politiku nemíchám a je mi vcelku jedno, kde to centrum mohlo být. Za mě jsou asi jen dva hlavní adepti a to Nitra a Staré Město.

Prečo sa opierame o falzá? Mohli by sme falzá nechať tak a venovať im pozornosť ako len zaujimavým artefaktom doby?
To že je Pribina z Nitry znamená, že Mojmír z Nitry byť nemôže? Na základe čoho?

Juraj napsal:
Morawa sú dnešné Zlaté Moravce, tak ako ich opisuje súpis majetku Zoborského oppátstva z 1111 a 1113. Je veľmi nepravdepodobné, že by tento názov dostali až po zániku Moravy.

Kromě jména ale pro Zlaté Moravce nic nenapovídá co se archeologických nálezů týče. Na území Česka i Slovenska najdeme hned několik míst, která v sobě nesou základ slova „morava“. Například Hontianské Moravce, Moravice, Moravec, Moraveč, Moravice, Moravce atd.

Koľko z nich má zaručený názov z hodnoverného miesta z roku 1111 s názvom Morawa?
Na území Zlatých Moraviec nikdy neprebehol žiaden systematický výskum.
Avšak: ...potvrdzujú to nálezy zlatého pektorálneho kríža v Zlatých Moravciach a fragmenty pyxidy zo slonovej kosti, objavené v blízkych Čiernych Kľačanoch. Pyxida bola pravdepodobne súčasťou daru byzantského cisára Michala III. veľkomoravskému panovníkovi.
Ako sa dar byzantského cisára dostáva do sídla, ktoré nesie názov Morawa a je 25km od Nitry.

Žádných tebou uváděných 15 kostelů.

Ospravedlňujem sa, dal vysvätiť 15 kostolov, neboli len v Blatnohrade.

U Starého Města jsi zapomněl na velký val v poloze Rybárny na východě. Největší val, jaký byl nalezen. Samozřejmě problém Starého Města je jako v případě Nitry a to husté současné osídlení. Archeologické průzkumy, které by opevnění Starého Města uzavřelo, nelze zatím realizovat.

On význam Starého Mesta nikto nespochybňuje. Len mu chýbajú ľudia, ktorým by vládol. V okolí nie sú žiadne voľné sídliskové štruktúry, tak potrebné na vyživovanie vládnucej vrstvy. A keďže prejsť 25km trvalo deň...

Tou hranicí byl nicméně Dunaj, který je od Mikulčic ještě docela vzdálený.

Tou hranicou je Dunaj na juhu. Zo západu nemá Morava hranice? Prečo na západ od Mikulčíc a Juh od Pohanska nenájdeš takmer žiadne, a žiadne slovanské náleziská? Viď moja mapa.

Pokud pocházelo mikulčické bohatství z obchodu po tzv. jantarové stezce (i když jantar se po ní v té době prakticky nepřevážel), pak dává smysl, aby zanikly, jakmile byly na počátku 10. století vypleněny a jakmile byla tato obchodní stezka přerušena. Podobně je na tom Pohansko, které zaniká s úpadkem knížecí moci, která je vybudovala; naopak v jeho případě absence navazujícího osídlení na té samé lokalitě v tomto případě svědčí spíše o jeho důležitosti.

Alebo zanikajú, pretože ich jediným účelom bol pohraničné hradisko "ríše", vojenská posádka, ktorá prestáva existovať.

Jako kontinuitu osídlení si moc nepředstavuju, že tam jednou bude ležet rakouská vesnice. S takovou mají kontinuitu i ty Mikulčice, které leží... v Mikulčicích.

Ale tak to je a z Vindobony sa stalo rakúske a naše hlavné mesto...

Uznávám tvé argumenty o důležitosti Nitry (zvláště to biskupství opravdu svědčí o její důležitosti), ale myslím, že není moc dobrý nápad spojovat církevní a světskou organizaci. V karolinské říši to také nefungovalo tak

Ale my nie sme v karolínskej ríši, nemáme kontinuitu antických miest a práve preto vznika pražské biskupstvo v Prahe. A napríklad na príklade Uhorska je vidieť ako je svetská a cirkevná moc prepojená, z nitrianskej diecézy sa stáva aj "hlavné" mesto údelného kniežastva.

[Juraj Tichý]

V případě Starého města se samozřejmě ta uzavřená aglomerace dá jen tušit. Když se ale podíváš na mapu, kde se hradby zatím našli, tak pak se dostáváme právě k té aglomeraci kolem 250ha. Asi nebudeme polemizovat o tom, že by Moravané nechali vybudovat hradby jen do cca 1/3 a zbytek nechali volný na pospas nepřátelskému vojsku. Jediné co se tak dá dělat je hledat možnou cestu pokračování hradeb, čímž se ale pořád budeme pohybovat kolem té výměry 250 ha +/- třeba 50ha.

Máš k Starému Mestu nejakú mapku? Mne sa nič nepodarilo násjť.

[Heiss]

Máš k Starému Mestu nejakú mapku? Mne sa nič nepodarilo násjť.

Mrkni sem, dole mají možnost stáhnout si tu knihu v PDFku a na s. 178 je mapka, která by mohla být to, co hledáš.

Tou hranicou je Dunaj na juhu. Zo západu nemá Morava hranice? Prečo na západ od Mikulčíc a Juh od Pohanska nenájdeš takmer žiadne, a žiadne slovanské náleziská? Viď moja mapa.

To je dobrý postřeh; určit kudy šla západní hranice Moravy je dost ošidné, ale absence větších nalezišť může být dána stavem výzkumu v Rakousku. Jinak dále na jihozápad je ještě Gars-Thunau, které sedí více na pohraniční pevnost (nebo jak jsem někde viděl interpretaci) centrum nějakého klientského útvaru. Na sever od něj je Znojmo, čímž by se dala nakreslit hraniční čára spojující dvě nejzápadněji umístěné moravské pevnosti.

Hranici je podle mě třeba hledat spíše tam než v mikulčickém předpolí.

Alebo zanikajú, pretože ich jediným účelom bol pohraničné hradisko "ríše", vojenská posádka, ktorá prestáva existovať.

Ano, to přichází v úvahu. Na stranu druhou, na pouhou vojenskou pevnost to ani na jednom z nalezišť na jižní Moravě nevypadá: jsou velmi rozlehlá (na rozdíl od franckých pohraničních pevností na Labi), je na nich doložená elitní vrstva a také obchod. Ty lokality byly multifunkční areály a ne jen velkými kasárnami.

Teoreticky by mohly vzniknout jako vojenské posádky, ale je evidentní, že i v tomto případě velmi rychle nabyly zcela jiného významu a myslím, že VM panovníci by z nich vládli stejně, čímž by ta hradiště opět získala více funkcí.

Ale tak to je a z Vindobony sa stalo rakúske a naše hlavné mesto...

Ale ne z Carnunta, to zaniklo zcela. Jde mi o to, že o důležitosti místa v jedné epoše nesvědčí jenom kontinuita osídlení v následujících epochách, ve hře je mnohem více faktorů, což ukazuje rozdílný osud Carnunta a Vídně.

Ale my nie sme v karolínskej ríši, nemáme kontinuitu antických miest a práve preto vznika pražské biskupstvo v Prahe. A napríklad na príklade Uhorska je vidieť ako je svetská a cirkevná moc prepojená, z nitrianskej diecézy sa stáva aj "hlavné" mesto údelného kniežastva.

Ale jsme v útvaru, který je v archeologickém materiálu nerozeznatelný od (Východo)Francké říše.

Biskupství mohli do Nitry umístit s tím, že biskup potřebuje stabilní místo pro svou práci, zatímco kníže se může volně stěhovat po svých rezidencích stejně jako frančtí panovníci, které kopíruje prakticky ve všech ohledech. Přítomnost biskupa na jednom místě ještě neznamená, že tam musí být i kníže.

[Juraj Tichý]

Biskupství mohli do Nitry umístit s tím, že biskup potřebuje stabilní místo pro svou práci, zatímco kníže se může volně stěhovat po svých rezidencích stejně jako frančtí panovníci, které kopíruje prakticky ve všech ohledech. Přítomnost biskupa na jednom místě ještě neznamená, že tam musí být i kníže.

Tak to určite! Neexistuje žiaden dôvod si myslieť, že panovník, ak ho tak do Svätopluka môžme vôbec nazvať, nekocoval po území.
Velmozske "palace" su lokalizované aj na tých najmenších hradiskach, napríklad aj Zvolen Môťova s rozsahom len 9890m²

https://youtu.be/gg8E7-5ltl8?si=kT_EHhsbSTgRaesp

Vďaka za mapku

[kacermiroslav]

Máš k Starému Mestu nejakú mapku? Mne sa nič nepodarilo násjť.

Mapka je hned na první straně celého vlákna. Raději ti ještě červenou barvou zvýraznit zatím nalezené hradby. To co se našlo (bez polohy Rybárna) má na délku cca 2 km! Přihodil jsem tam i mapku, kde jsem teď narychlo vyšrafoval možné pokračování hradby, ale fakt to jen střílím od boku. Vycházím samozřejmě z toho, že hradby by měli opevněnou lokalitu nějak uzavírat. Polohu Rybárny si ale netroufám nějak specifikovat. Ale ta hradba také musela nějak ten říční ostrůvek chránit.

[kacermiroslav]

Máš pravdu, další zdroje najdeme těžko, ale při práci s nimi bych raději viděl jak se autoři staví k hlavním městům ostatních útvarů, kde je praxe vládnutí doložená lépe než na Moravě.

Já myslím, že tyto známé texty prostě jiný výklad neumožňují. Je nutno brát jako fakt, že tyto arabské dobové zdroje uvádějí dvě velká centra, jedno na východě, které ale není sídelním městem. Jinak se s tímto materiálem prostě pracovat nedá.

[Juraj Tichý]

Máš pravdu, další zdroje najdeme těžko, ale při práci s nimi bych raději viděl jak se autoři staví k hlavním městům ostatních útvarů, kde je praxe vládnutí doložená lépe než na Moravě.

Já myslím, že tyto známé texty prostě jiný výklad neumožňují. Je nutno brát jako fakt, že tyto arabské dobové zdroje uvádějí dvě velká centra, jedno na východě, které ale není sídelním městem. Jinak se s tímto materiálem prostě pracovat nedá.

A tu je myslím omyl.
Mesto, ktoré je sidelnym miestom sa tam popisuje jednoznačne - Nít - Nitra. Dnešná Nitra ako taka je subor viacerých opevneni a množstva sidlisk z VM obdobia (jak ja nerád ten názov používam, žiadna Veľká Morava nebola, bola to Morava)

Jedno opevnenie je to, kde je dnes hrad, tam je ten zastupca. No a potom tam máme ešte ten Zobor - Džrwab. To je akropola a sídlo vládcu.
A máme to vyriešené

[Heiss]

Tak to určite! Neexistuje žiaden dôvod si myslieť, že panovník, ak ho tak do Svätopluka môžme vôbec nazvať, nekocoval po území.
Velmozske "palace" su lokalizované aj na tých najmenších hradiskach, napríklad aj Zvolen Môťova s rozsahom len 9890m²

Pokud se shodneme, že VM kníže střídal svá sídla podle své potřeby, tak v čem je mezi námi rozdíl?

V tom, že podle tebe si Mikulčice nebo Staré Město nemohl vybrat a sídlil většinou v okolí Nitry a na Záhoří?

Já myslím, že tyto známé texty prostě jiný výklad neumožňují.

Nejde o výklad, jde o to jejich svědectví shodit ze stolu.

Přeháním, ale připomíná mi to situaci s hodnocením franckého vojenství v české literatuře, kde se často objevuje výklad, že rozdělení vojska na více proudů byla standardní praxe. Problém je, že minimálně pro osmé století pro takový závěr prakticky nedávají žádnou oporu (většinu franckých vojenských akcí vedli jejich králové jako kampaň s jedním vojskem a útočili po jedné ose), nicméně nikdo z českých a slovenských historiků nečetl ty prameny celé, ale jen části, které se týkaly dějin našeho území. Podrobnější čtení by však ukázalo, že francká praxe byla zcela jiná a že výpravy tří souběžně táhnoucích vojsk jsou spíše anomálií.

Právě kvůli tomu bych byl velmi opatrný, pokud bych měl pracovat jenom s edicí obsahující pouze ty pasáže, které se týkají Velké Moravy, nebo jen s těmi konkrétními útržky. Geografické znalosti jejich autorů mohou být skvělé a podporované ostatními dobovými prameny, anebo také ne, nicméně to není možné zjistit bez přihlédnutí k popisu ostatních, lépe zdokumentovaných území.

A máme to vyriešené

V zásadě.

Juraj to ale naznačuje správně, u toho druhého centra, kde nesídlí župan, zcela chybí lokalizace kromě toho, že neleží uprostřed země Slovanů, což však umožňuje vzít zpátky do hry Devín, Bratislavu nebo třeba Bojnou, příp. jedno z nitranských hradišť. Otázkou je, proč by vládce a jeho zástupce sídlili tak blízko sebe, ale v extrémním případě by se to dalo připodobnit ke vztahu merovejský král–jeho majordomus.

[Juraj Tichý]

Tak to určite! Neexistuje žiaden dôvod si myslieť, že panovník, ak ho tak do Svätopluka môžme vôbec nazvať, nekocoval po území.
Velmozske "palace" su lokalizované aj na tých najmenších hradiskach, napríklad aj Zvolen Môťova s rozsahom len 9890m²

Pokud se shodneme, že VM kníže střídal svá sídla podle své potřeby, tak v čem je mezi námi rozdíl?

V tom, že podle tebe si Mikulčice nebo Staré Město nemohl vybrat a sídlil většinou v okolí Nitry a na Záhoří?

Nemyslím si, že si niečo vyberal Každé opevnené sídlo malo svojho vladyku, každá dedina mala svojho starejšieho či celú radu starších. A on ich všetkých obchádzal.
Ja hovorím o centre ríše. Čiže najrozvinutejšej, najhustejšie osídlenej, sídlo biskupstva a kde podľa mňa boli aj vierozvesci. A tou je Nitra.
Budem sa opakovať, sme v rannom stredoveku, v množstve činností sú títo naši slovania* ešte v podstate v staroveku (už len dvojpoľný systém).
Sila spočívala v ľuďoch, lebo majetok a moc vznikla z prebytku. Čím viac obyvateľov máš, tým väčší prebytok vzniká. Chceš mať kone, jeden zožerie toľko čo 20 ľudí...
A práve aj ten dvojpoľný systém, on bol dostatočný na ukrajinských černozemiach. No a kde máme až do 40% černozeme, práve v okolí Nitry a Trnavy.
Ja tvrdím, že centrom bola Nitra a okolie, lebo dokázala vyprodukovať najviac prebytkov.

Mimochodom, takým prstom na mape, Cyril a Metod idú do Ríma. Cez Blatnohrad, zastavia sa u Koceľa. Prečo by z Mikulčíc či Starého mesta, išli do Ríma cez Blatnohrad? Prečo by zišli z Jantárovej cesty. Alebo išli z Nitry, využili široko ďaleko jediný brod cez Dunaj v Komárne, pokračovali južne k Bezpremu (Veszprém), potom Blatnohrad a ďalej do Ríma.

A máme to vyriešené

V zásadě.

Juraj to ale naznačuje správně, u toho druhého centra, kde nesídlí župan, zcela chybí lokalizace kromě toho, že neleží uprostřed země Slovanů, což však umožňuje vzít zpátky do hry Devín, Bratislavu nebo třeba Bojnou, příp. jedno z nitranských hradišť. Otázkou je, proč by vládce a jeho zástupce sídlili tak blízko sebe, ale v extrémním případě by se to dalo připodobnit ke vztahu merovejský král–jeho majordomus.

Bojná nie. Bojná je proste podľa mňa baňa, kde sa tažilo železo. Čiže asi bohatá, rozsiahla. Aj Banská Štiavnica so svojimí 10 tisíc obyvateľmi bola druhým najväčším mestom stredovekého Uhorska. Ale z toho 9000 bolo baníkov, ktorý sa dožívali leda 30 rokov.

A prečo by zástupca a kráľ mali byť inde? No lebo kráľ kočuje po panstve. Ale správa si vyžaduje jeden oporný bod, kde sa môže každý obrátiť, veď ako má vedieť vladyka z Tekova, kde je práve panovník, keď potrebuje rozsúdiť.

* naši slovania - sme v období, že si ich môžu privlastniť všetci Slovania a zároveň vlastne nikto.

[kacermiroslav]

Juraj napsal:
Ale oni sa len latinsky snažili zapísať Pribinovo meno, ktoré nebolo latinské a tak s latinským výrazem pro levobočka (privignus) sa tu nemôže operovať. Musíme ísť do slovančiny.

Ano, i ta varianta, že Pribina (Priuuinna, Priwina, Privina) byl prvorozený je jedna z hypotéz, o které se mluví desítky let. Z toho slovanského kořenu „pŕvina“ vychází jako prvorozený, nebo že mu přibývá „moc, sláva, udatnost, území atd.“ Nebráním se ani variantě levobočka, ani prvorozené. Obojí se to vzájemně nemusí ani vylučovat. Pribina mohl být skutečně prvorozený, ale nemanželský, proto měl při jeho jednání Mojmír podporu většiny.

Jak vycházíš u těch Pribinových měst z Johannes Aventinus, tak tady jsem opatrný. Osobně s touto pozdní tradicí raději moc nepracuji. Proto ani nepoužívám například autory jako Tomáš Pešina z Čechorodu a Jan Jiří Středovský. Takže o tom vlastnění Brna Pribinou, bych byl velice opatrný. Stejně tak jméno Brno mohlo vzniknout podle praslovanského slova brn, brnie (kal, špína, bláto z hlíny). Hrad tak mohl být pojmenován podle polohy na hlinitém místě (vrchu).

Juraj napsal:
Nemáme iba jeden zdroj, Teraz treba stručne zopakovať výklad o Korutáncoch. Za čias slávneho krᬾa Frankov Dagoberta[1] bol vojvodom tohto národa akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. je preklad textu De Conversione Bagoariorum et Carantanorum.

Zdroje jako Libellus de conversione Bagoariorum et Carantonorum a Gesta Dagoberti I. regnis Francorum jsou opisy z Fredegarovi kroniky, které vznikly o více jak 200 let později a jsou poněkud tendenčně oproti originálu upravené.

Juraj napsal:
Ti sa tu od textu Adalvína o Pribinovi a Mojmírovi, snažíš odvodiť postavenie ich dvoch. Lenže už sme v období, kedy Pribina sa stal vazalom Ľudovíta, a stále to nerieši prípad akéhosi Sama, v tom istom texte. Samozrejme, pracovať ako kriminalista, ktorý si ale nedomýšľa dôkazy Conversio nehovorí o postavení Mojmíra voči Pribinovi. Hovorí maximálne o postavení Mojmíra a Pribinu voči Frankom. Mimochodom Ľudovit Mojmíra zosadil, takže toľko k tomu postaveniu na základe conversia.

Ano, tím se vracíš k verzím, která se používala v druhé polovině 20.století, tj. že Mojmír měl své panství a Pribina měl také své panství. Přesná povaha obou knížectví a jejich případných společných vazeb ale nebyla nikdy uspokojivě vyřešená. I s touto verzí je tak pořád potřeba počítat. Co se Mojmíra týče, tak v roce 846 byla změna na velkomoravském stolci franským panovníkem provedená vojenskou silou.

Juraj napsal:
Prečo sa opierame o falzá? Mohli by sme falzá nechať tak a venovať im pozornosť ako len zaujimavým artefaktom doby? To že je Pribina z Nitry znamená, že Mojmír z Nitry byť nemôže? Na základe čoho?

I když se jedná o falzum, tak to falzum vzniklo pouhých pár desítek let po pádu Velké Moravy. Ty se například opíráš o Johannes Aventinus, tedy ze zdroje, který pochází z přelomu 15. a 16.století.

Juraj napsal:
Koľko z nich má zaručený názov z hodnoverného miesta z roku 1111 s názvom Morawa? Na území Zlatých Moraviec nikdy neprebehol žiaden systematický výskum. Avšak: ...potvrdzujú to nálezy zlatého pektorálneho kríža v Zlatých Moravciach a fragmenty pyxidy zo slonovej kosti, objavené v blízkych Čiernych Kľačanoch. Pyxida bola pravdepodobne súčasťou daru byzantského cisára Michala III. veľkomoravskému panovníkovi. Ako sa dar byzantského cisára dostáva do sídla, ktoré nesie názov Morawa a je 25km od Nitry.

Juraji, já se raději držím aktuálních faktů než toho, že někde existuje nějaké místo se jménem Morava, kde se může něco ukrývat po povrchem. S tím se prostě nedá pracovat ani argumentovat. Co jména hlavního města Velké Moravy týče, tak dle arabských zdrojů jméno zní úplně jinak a leží na západ od Nitry. Takže pokud se v těch Zlatých Moravcích něco velkého nenajde, tak nemá smysl je jako argument používat.

Juraj napsal:
On význam Starého Mesta nikto nespochybňuje. Len mu chýbajú ľudia, ktorým by vládol. V okolí nie sú žiadne voľné sídliskové štruktúry, tak potrebné na vyživovanie vládnucej vrstvy. A keďže prejsť 25km trvalo deň...
Tou hranicou je Dunaj na juhu. Zo západu nemá Morava hranice? Prečo na západ od Mikulčíc a Juh od Pohanska nenájdeš takmer žiadne, a žiadne slovanské náleziská? Viď moja mapa.

To je podle mě nesmysl Juraji co píšeš. Za prvé, vzdálenost v podobě 20-25 km denního pochodu pro výběr daní a prosazování moci není žádný argument. Asi se domníváš, že pro uplatnění moci je limitem pouze jeden den pochodu. To je prostě blbost. Co se intenzity nálezů týče, tak se prosím podívej na první stranu. Máš tam mapky nálezů seker, mečů, depotů. Ta intenzita je přímo obrovská kolem Starého Města v porovnání s Nitrou. Škoda, že ten úvod, který jsem kdysi napsal, vůbec nečteš a nedíváš se na podklady.

Juraj napsal:
Ale my nie sme v karolínskej ríši, nemáme kontinuitu antických miest a práve preto vznika pražské biskupstvo v Prahe. A napríklad na príklade Uhorska je vidieť ako je svetská a cirkevná moc prepojená, z nitrianskej diecézy sa stáva aj "hlavné" mesto údelného kniežastva.

V červnu roku 880 papež Jan VIII. vydal bulu Industriae tuae, která zaručovala církevní nezávislost Velké Moravy s vlastní arcidiecézí v čele s arcibiskupem Metodějem (archiepiscopo sanctę ecclesię Marabensis). Rovněž jmenoval německého klerika Wichinga jako biskupa Nitry na Svatoplukovo přání. Staroslověnština byla uznána jako čtvrtý liturgický jazyk společně s latinou, řečtinou a hebrejštinou. Nitranská diecéze vznikla v roce 880 vyčleněním z diecéze řezenské, jako velkomoravské biskupství podřízené panonskému arcibiskupovi, což byl tehdy Metoděj. Myslím, že k tomu není co dodat, prostě Nitranské biskupství bylo podřízené moravskému arcibiskupství s Metodějem v čele.

[kacermiroslav]

A tu je myslím omyl.
Mesto, ktoré je sidelnym miestom sa tam popisuje jednoznačne - Nít - Nitra. Dnešná Nitra ako taka je subor viacerých opevneni a množstva sidlisk z VM obdobia (jak ja nerád ten názov používam, žiadna Veľká Morava nebola, bola to Morava)

Jedno opevnenie je to, kde je dnes hrad, tam je ten zastupca. No a potom tam máme ešte ten Zobor - Džrwab. To je akropola a sídlo vládcu.
A máme to vyriešené

Juraji, dost si to upravuješ k obrazu svému, ale mě nenachytáš:-) Takže znovu si přečteme text:
"1/ Kniha vzácných drahokamů od Omara ibn Rusta z Isfahánu popisuje hlavní město následovně: „Na počátku území Slovanů je město zvané Wábnít (město Nít – Nitra?). … Slované svého vládce nazývají župan, jeho poslouchají a jeho slovy se řídí. Jeho sídlo je uprostřed slovanské země. Nejvznešenější a nejčelnější je mezi nimi ten, jemuž říkají vládce vládců a nazývají ho Svatopluk. Má větší moc než župan a župan je jeho zástupce. Má dobrá, pevná a drahocenná brnění. Město, ve kterém sídlí, se nazývá Džrwáb. V každém měsíci se v něm konají po tři dny trhy a při nich nakupují a prodávají".

Pokud je město Wábnít (také bráno jako grad Nít, neboli hrad Nít) na začátku slovanské země a hlavní sídlo ve středu slovanské země (Svatoplukově), tak fakt nám chceš tvrdit, že slovanská země má velikost asi tak 2 km od Nitry? Zobor je navíc na severu. Jinými slovy, právě jsi územní rozsah slovanské země krále Svatopluka zredukoval pouze na velikost nitranské aglomerace:-) Snad chápeš, jaká je to blbost. Navíc jméno hlavní města nemá ani nejmenší základ s něčím, co by se dalo z okolím Nitry spojit.

[Juraj Tichý]

Juraj napsal:
Jak vycházíš u těch Pribinových měst z Johannes Aventinus, tak tady jsem opatrný. Osobně s touto pozdní tradicí raději moc nepracuji.

Ako prepáč? Nemôžeš si zdroj vyberať keď sa ti hodí a zavrhhovať ho, keď sa ti nehodí. Všakže?!

Rovněž označení "jakýsi" poukazuje na jeho nesamostatné postavení. Takto byl například v dobových pramenech nazýván i franský vazalský hrabě, nebo Kocel v Blatensku. Rovněž J.Turmair-Aventin v Letopisech Bavorů IV. X-27 jej označil jako "králek Moravanů".

To je veľmi neférové vedenie debaty. Buď zdroju veríš, alebo nie.

Zdroje jako Libellus de conversione Bagoariorum et Carantonorum a Gesta Dagoberti I. regnis Francorum jsou opisy z Fredegarovi kroniky, které vznikly o více jak 200 let později a jsou poněkud tendenčně oproti originálu upravené.

Detto. Ten istý text tu používaš na vykreslenie nejakého postavenia a následne ho spochybňuješ?

I když se jedná o falzum, tak to falzum vzniklo pouhých pár desítek let po pádu Velké Moravy. Ty se například opíráš o Johannes Aventinus, tedy ze zdroje, který pochází z přelomu 15. a 16.století.

Aventin opisoval z vtedy existujúcich zdrojov. Falzum je falzum.

Juraji, já se raději držím aktuálních faktů než toho, že někde existuje nějaké místo se jménem Morava, kde se může něco ukrývat po povrchem. S tím se prostě nedá pracovat ani argumentovat. Co jména hlavního města Velké Moravy týče, tak dle arabských zdrojů jméno zní úplně jinak a leží na západ od Nitry. Takže pokud se v těch Zlatých Moravcích něco velkého nenajde, tak nemá smysl je jako argument používat.

Podľa arabských zdrojov však žiadne mesto okrem Nitry nestotožníš. Neposúvam hlavné mesto do Moravy. Hovorím o názve Morawa, s ktorým sa treba vysporiadať. Prečo je Morawa na východ od Nitry?

Juraj napsal:
On význam Starého Mesta nikto nespochybňuje. Len mu chýbajú ľudia, ktorým by vládol. V okolí nie sú žiadne voľné sídliskové štruktúry, tak potrebné na vyživovanie vládnucej vrstvy. A keďže prejsť 25km trvalo deň...
Tou hranicou je Dunaj na juhu. Zo západu nemá Morava hranice? Prečo na západ od Mikulčíc a Juh od Pohanska nenájdeš takmer žiadne, a žiadne slovanské náleziská? Viď moja mapa.[/i]

To je podle mě nesmysl Juraji co píšeš. Za prvé, vzdálenost v podobě 20-25 km denního pochodu pro výběr daní a prosazování moci není žádný argument. Asi se domníváš, že pro uplatnění moci je limitem pouze jeden den pochodu.

Nie, hovorím o vyživovaní dvorca poľnohospodárskymi prebytkami.
Uplatňovanie moci prebieha na dohľad. Čo z hradu nevidíš, neovládaš.

V červnu roku 880 papež Jan VIII. vydal bulu Industriae tuae, která zaručovala církevní nezávislost Velké Moravy s vlastní arcidiecézí v čele s arcibiskupem Metodějem (archiepiscopo sanctę ecclesię Marabensis). Rovněž jmenoval německého klerika Wichinga jako biskupa Nitry na Svatoplukovo přání. Staroslověnština byla uznána jako čtvrtý liturgický jazyk společně s latinou, řečtinou a hebrejštinou. Nitranská diecéze vznikla v roce 880 vyčleněním z diecéze řezenské, jako velkomoravské biskupství podřízené panonskému arcibiskupovi, což byl tehdy Metoděj. Myslím, že k tomu není co dodat, prostě Nitranské biskupství bylo podřízené moravskému arcibiskupství s Metodějem v čele.

Kde je sídlo moravského arcibiskupstva?
Prečo stanovuje biskupstvo v Nitre a do jeho čela menuje Nemca Vichinga?

Všetky zdroje nám neustále pomenuvávajú Nitru. A z nejakého záhadného dôvodu, nikto nechce pomenovať to hlavné mesto, ten hlavný hrad, kde to všetko sídli. Naozaj zaujímave, že?

[kacermiroslav]

Juraj napsal:
Nemyslím si, že si niečo vyberal Každé opevnené sídlo malo svojho vladyku, každá dedina mala svojho starejšieho či celú radu starších. A on ich všetkých obchádzal.
Ja hovorím o centre ríše. Čiže najrozvinutejšej, najhustejšie osídlenej, sídlo biskupstva a kde podľa mňa boli aj vierozvesci. A tou je Nitra.
Budem sa opakovať, sme v rannom stredoveku, v množstve činností sú títo naši slovania* ešte v podstate v staroveku (už len dvojpoľný systém).
Sila spočívala v ľuďoch, lebo majetok a moc vznikla z prebytku. Čím viac obyvateľov máš, tým väčší prebytok vzniká. Chceš mať kone, jeden zožerie toľko čo 20 ľudí...
A práve aj ten dvojpoľný systém, on bol dostatočný na ukrajinských černozemiach. No a kde máme až do 40% černozeme, práve v okolí Nitry a Trnavy.
Ja tvrdím, že centrom bola Nitra a okolie, lebo dokázala vyprodukovať najviac prebytkov.

Mimochodom, takým prstom na mape, Cyril a Metod idú do Ríma. Cez Blatnohrad, zastavia sa u Koceľa. Prečo by z Mikulčíc či Starého mesta, išli do Ríma cez Blatnohrad? Prečo by zišli z Jantárovej cesty. Alebo išli z Nitry, využili široko ďaleko jediný brod cez Dunaj v Komárne, pokračovali južne k Bezpremu (Veszprém), potom Blatnohrad a ďalej do Ríma.

Juraji, podívej se na X map ohledně atributů moci. Koncentrace není na Nitransku, ale kolem Starého Města. Jde o to, že kolem hradišť jsou standardně dvorce, vesnice atd. Jejich koncentrace pak napoví o centru a opět doposud existující nálezy ukazují velkou koncentraci kolem Starého Města. Ve Starém Městě bylo k roku 1985 odkryto z téměř 2.000 hrobů 70 hrobů s jezdeckou výstrojí a 5 hrobů s meči (Hrubý 1955, 166-167). V dalších lokalitách to bylo oproti Mikulčicím s nálezy mečů výrazně slabší. Na Pohansku u Břeclavi byly nalezeny 4 meče ze 407 hrobů na kostelním hřbitově (Kalousek 1971) a pátý meč byl v hrobě č. 118 v poloze jihozápadního podhradí (Vignatiová 1980, 167). Z pohřebiště v Nechvalíně u Kyjova pocházejí nálezy 4 mečů (Klanica 1981). Na dalších hradištích bylo nalezeno vesměs jen po jednom meči, což platí i pro Nitru. MIKULČICE - nálezy 54 bronzových a většinou železných, stříbrem nebo mědí tauzovaných ostruh pocházejících z předvelkomoravského opevněného mikulčického sídliště (8. století) nás přivádí k názoru, že tato lokalita byla sídlem jednoho ze staromoravských knížat se silnou jezdeckou složkou, tedy vojenskou družinou (J.Poulík 1960; 1975, 136-137). Rovněž mladší nálezy z 9. století jasně potrhují přítomnost družiny na hradišti. Patří sem 140 hrobů z 2.000 s pozlacenými bronzovými a železnými ostruhami, z nichž 180 bylo na samotné knížecí akropoli a dále pak 14 hrobů velmožů s meči.

Sídlo biskupa bylo sice v Nitře (880), ale sídlo arcibiskupa bylo na Moravě viz. papežská bula Industriae tuae. Zdroj Jádro katalogu předních biskupů Moravy k roku 916 pak uvádí Jana biskupa moravského ve Velehradu.

Důvod cesty Metoděje do Říma přes Blatnohrad je jednoduchý, usiloval o panonské arcibiskupství, do kterého by tedy spadal i Blatnohrad. Navíc vyučoval Kocela. A dalším faktem je, že směřovali do Benátek. Zde je zastihlo papežovo poselství a pozvalo je do Říma. Takže nebýt politických změn v Konstantinopoli, tak bych cíl jejich cesty možná nebyl Řím, jak argumentuješ Juraji.

[kacermiroslav]

Juraji,
Na každé univerzitě tě učí, že čím je zdroj vzdálený od událostí, které popisuje, tím může být tento zdroj kontaminován chybami či tendenčními popisy. Jinými slovy, nemůžeš dávat stejnou váhu dobovému zdroji z 9-10.století a zdroji z 15.-16.století nebo ještě mladšímu.

V případě zdroje o Sámovi jasně píšu Libellus de conversione Bagoariorum et Carantonorum a Gesta Dagoberti I. regnis Francorum jsou opisy z Fredegarovi kroniky, které vznikly o více jak 200 let později a jsou poněkud tendenčně oproti originálu upravené. Vůbec neargumentuji mladším zdrojem ale tím starším, Fredegarem.

Falzum je sice falzum, ale falzum vzniklé v 10.století má k dané době mnohem blíže, než zdroj z 15. – 16.století. Pokud použiju tvou metodiku, tak klidně mohu uvést Dalimilovu kroniku vzniklou kolem roku 1300 (kap. 23,24), kde je uvedeným hlavním městem a centrem arcibiskupa Velké Moravy Velehrad (Velegrad). A ejhle, najednou bychom měli jasno v tom, kde bylo hlavním sídlo Velké Moravy. Stejně tak bych mohl použít pozdní tradici T.Pešinu, který uvádí hlavním městem Velké Moravy Velegrad. Co ty na to? Jenomže já, stejně jako historici, které to živí, těmto mladším datům takovou váhu nepřikládáme. Mimochodem Pilgrim v tom falzu se jen snaží na papeži vymoci širší pole působení svého úřadu a zmiňuje čtyři moravské diecézie. Nemá potřebu nějak fabulovat v prospěch diskuse vedené o více jak 1000 let poté:-)

Neříkám, že Aventin neměl nějaký zdroj, ale právě na modelu Fredegara a Libellus de conversione Bagoariorum et Carantonorum a Gesta Dagoberti I. regnis Francorum jsem ti chtěl ukázat, jaké tendenční věci se za těch pár stovek let (v tomto případě cca 200 let) mohou dostat do těch opisů.

Juraji, Morava není název hlavní města, ale krajiny a kmene. Ještě kolem roku 1030 se uvádělo, že Morava sahá až po řeku Váh (viz. myslím že to bylo v Geograf Bavorský).

Co z hradu nevidíš neovládáš? No a proč myslíš, že bylo na území, které ovládal například Svatopluk, bylo tolik hradišť s velmoži? To je přeci běžný model vládnutí v celé Evropě.

Sídlo moravského arcibiskupa bylo rozhodně jinde, než v Nitře, kde na přání Svatopluka byl instalován Vishing. V tomto případě vůbec není důležité původ tohoto biskupa, ale to, jak uměl liturgii a že měl důvěru Svatopluka. Takže Metoděj a Vishing oba rozhodně neseděli v Nitře spolu. To je prostě hloupost a zcela to odporuje tehdejšímu rozsahu církevních diecézii.

Není pravdou, že je ve zdrojích uváděno město Nitra. Úplně opomíjíš to, co bylo X krát napsáno v celé řadě zdrojů, viz. Velegrad, viz. Džrwáb. I v případě Nitry musíš nejdříve ztotožnit Wábnít s Nitrou. Nicméně tomu se dá myslím vcelku dobře věřit.

[Juraj Tichý]

Juraji,
Na každé univerzitě tě učí, že čím je zdroj vzdálený od událostí, které popisuje, tím může být tento zdroj kontaminován chybami či tendenčními popisy. Jinými slovy, nemůžeš dávat stejnou váhu dobovému zdroji z 9-10.století a zdroji z 15.-16.století nebo ještě mladšímu.

Ano tak nás to učili.
Tak prečo si ho v debate so mnou použil?
A prečo keď ho použijem ja, už je spochybňovany?
Najprv si toto vysvetlime a potom môžme pokračovať.
Tiež nás učili, ze falzum sa nepoužíva.
Je to sice cele klamstvo, ale vzniklo v danej dobe, takže to klamstvo budeme tak nejak považovať za pravdu

[kacermiroslav]

Juraji,
Abychom se pohnuli dále zkusme postupovat metodicky. Nebudeme v první fázi hledat název města a ztotožňovat jej s nějakým konkrétním místem, o což se pokouší větší kapacity než jsme my již skoro 100 let, ale soustřeďme se na koncentraci atributů moci. Začneme s prvním a tím jsou zbraně jako meče, bojové sekery a jízdní ostruhy. Ty předlož své mapy koncentrací nálezů, já předložím své.

Pokud se bude chtít někdo přidat tak budu jen rád. Přeci jenom jsem se otázce Velké Moravy dlouho nevěnoval a mohou zde být nějaké novější podklady, i když nic přelomového nečekám. Teď se omlouvám, ale vyrážím na pivko:-)

[kacermiroslav]

Ano tak nás to učili.
Tak prečo si ho v debate so mnou použil?
A prečo keď ho použijem ja, už je spochybňovany?
Najprv si toto vysvetlime a potom môžme pokračovať.
Tiež nás učili, ze falzum sa nepoužíva.

Juraji, já jsem použil Fredegara ve vztahu k Sámovi a to až na základě tvého textu o Sámovi, nikoliv k Velké Moravě, protože je to zdroj ze 7.století a týká se událostí ze 7.století.

Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců jsem použil v souvislosti s Velkou Moravou, protože je to pramen z 9.století a týká se událostí z 9.století.

Pilgrimovo tzv. falzum, je sice falzum, ale vzniklo v polovině 10.století. Nikdo ani slovem neřekl, že by to mělo být nějaké novodobé falzum. V časové ose je tak mnohem blíže popisované době, než tebou uváděný Aventis. Jak jsem psal výše, to už můžu podle tvého vzorce argumentace použít Dalimila, Pešinu a další pozdní zdroje. Což snad chápeš, je trošku mimo mísu a časovou osu ne?

[Juraj Tichý]

Sídlo moravského arcibiskupa bylo rozhodně jinde, než v Nitře,

kde? Aka je kontinuita toho iného miesta, kedy sa spomina znovu, kam bolo neskôr prestahovane, ak aj nevieme kde bolo prvotné sidlo.
V papezskej správe sa nic nestraca. Mohlo zaniknúť listinou pápeža? Mame taku? Opustil Rim už pre Krista získané územie?
Prečo pápež menuje prave len Nitru, ktorá ma kontinuitu cirkevnej správy do dnes.

V tomto případě vůbec není důležité původ tohoto biskupa, ale to, jak uměl liturgii a že měl důvěru Svatopluka.

samozrejme že to je dôležité. Je to typicky politické rozhodnutie o sytom vlku a celej ovci. Ano venedi budú mat svoje biskupstvo, ale viesť im ho bude Nemec. A bude to v Nitre, lebo tam nam (kurii) na tom najviac záleží, aby bolo biskupstvo s týmto biskupom. Ci si myslíš, ze to pápež urobil z rozmaru, ci naozaj nebodaj z prosby Svatopluka?
Kuria sa snažila nepostvat si rozhodnutím Nemcov, ako ich územie záujmu. Lebo vieme ako to dopadlo a prečo bol Metod Nemcami väznený.

akže Metoděj a Vishing oba rozhodně neseděli v Nitře spolu. To je prostě hloupost a zcela to odporuje tehdejšímu rozsahu církevních diecézii.

Takže Metod sedel kde? A kto Metoda nahradza po jeho smrti?
Nebol len arcibiskupom Moravskym, ale aj všetkych Slovanov a panonie, ako rozhodol Hadrian, z coho bol neskôr problém s Nemcami. Preto Jan VIII potvrdzuje Metoda v pozícii arcibiskupa a zároveň dosadzuje Nemca Vichinga do Nitry.
Z Rima Metod v 881 odchádza do Konstanstinopola a tak sa neda hovoriť o sidle Metoda na Morave, 885 umiera. Mame len zriadené biskupstvo v Nitre. Kam sa nám stratilo arcibiskupstvo moravské?

Není pravdou, že je ve zdrojích uváděno město Nitra. Úplně opomíjíš to, co bylo X krát napsáno v celé řadě zdrojů, viz. Velegrad, viz. Džrwáb. I v případě Nitry musíš nejdříve ztotožnit Wábnít s Nitrou. Nicméně tomu se dá myslím vcelku dobře věřit.

Začíname u Pribinovej Nitry, arcibiskup Adalram navstivil Nitru, papez zriadil biskupstvo v Nitre,.. Ešte mame sucasnikmi pomenovanu Dovinu, Brezalauchspurch.
Co nám chýba a nemá odložený názov. Čím to je, že žiaden zdroj nemenuje priamo centrum Moravanov, ak ním nie su vyššie pomenované?
Velegrad sa prvýkrát spomina az v roku 1141 a nieje teda ani v papezskej bule z 880, ani nikde inde a časť českých historikov považuje nazov Velehrad za vymysel z 14.storocia.
Zvláštne že? Menujú sa centrá, ktoré nie su "hlavným" mestom a na to "hlavne" sa dako v listinách zabudne.

[kacermiroslav]

Juraj napsal:
Takže Metod sedel kde? A kto Metoda nahradza po jeho smrti?
Nebol len arcibiskupom Moravskym, ale aj všetkych Slovanov a panonie, ako rozhodol Hadrian, z coho bol neskôr problém s Nemcami. Preto Jan VIII potvrdzuje Metoda v pozícii arcibiskupa a zároveň dosadzuje Nemca Vichinga do Nitry.
Z Rima Metod v 881 odchádza do Konstanstinopola a tak sa neda hovoriť o sidle Metoda na Morave, 885 umiera. Mame len zriadené biskupstvo v Nitre. Kam sa nám stratilo arcibiskupstvo moravské?

Není pochyb o tom, že Vishing a Metoděj nepůsobí na stejném místě. To prostě odporuje všemu. Ty tvrdíš, že na základě volby Vishinga biskupem v roce 880 v Nitře, musí Nitra být tím centrem. Já za použití dobových pramenů včetně papežské buly dokazuji, že Metoděj sídlil jinde. V této fází není důležité kde, ale víme, že to nebyla Nitra. Pokud sáhneme po dalších datech, tak Metoděje i jeho nástupce Jana máme dle písemných zdrojů hledat ve Veligradě. Nikoliv Nitře. Nicméně za sebe považuji tyto zdroje mladšího data za možná tendenční, či kontaminovaná. Ale pokud bych vycházel z tvých úsudků ohledně Aventina, pak jsou tyto zdroje hodnotnější, protože jsou staršího data. O Veligradě hovoří Jádro katalogu předních biskupů Moravy (první polovina 15.století), Dalimilova kronika (rok 1300) atd. Když Metoděj zemřel, byl tomu přítomen i Svatopluk (Život Metoděje, arcibiskupa moravského, kap. XVII). Metoděj byl pohřben v hlavním synodním chrámu, podle něhož byl označován moravský. Leží ve velkém moravském chrámu po levé straně ve zdi za oltářem svaté Bohorodičky (Proložní život Konstatina a Metoděje). Metoděj v roce 885 na nitranského biskupa Vishinga uvalil klatbu. Ten aby se jí zbavil se odebral do Říma. Těžko si představit, že by se toto dělo na jednom místě v Nitře.

Juraj napsal:
Začíname u Pribinovej Nitry, arcibiskup Adalram navstivil Nitru, papez zriadil biskupstvo v Nitre,.. Ešte mame sucasnikmi pomenovanu Dovinu, Brezalauchspurch.
Co nám chýba a nemá odložený názov. Čím to je, že žiaden zdroj nemenuje priamo centrum Moravanov, ak ním nie su vyššie pomenované?
Velegrad sa prvýkrát spomina az v roku 1141 a nieje teda ani v papezskej bule z 880, ani nikde inde a časť českých historikov považuje nazov Velehrad za vymysel z 14.storocia.
Zvláštne že? Menujú sa centrá, ktoré nie su "hlavným" mestom a na to "hlavne" sa dako v listinách zabudne.

Opět Juraji dost fabuluješ. Hlavní město Velké Moravy je opakovaně zmiňované například v dobových arabských zdrojích. Zřízené biskupství v Nitře v roce 880 bylo zřízeno na Metodějův a Svatopluků pokyn s tím, že spadalo pod arcibiskupství řízené Metodějem z jiného místa, než z Nitry. Velegred je zmiňován v mnohem více zdrojích.