Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Dzin]

Dzine, pořád se bohužel točíme na tom...

Už jsme se snad opravil. Tak ještě jednou, k hlavnímu výbuchu došlo ve středu lodi, který ji rozlomil a zničil. Další výbuch bylo skladiště 102mm munice. K výbuchu skladiště Q došlo zpětným zášlehem, ne přímím zásahem. To, že jsme psal, že to dojde z výbuchu 102mm munice byla moje chyba při překladu.

PS: I tebou zmiňovaný anglický text rozporuje právě to zničení skrze věž Q. Jak chceš vysvětlit, že po zásahu věž pokračovala v palbě z druhého děla a teprve 4 minuty poté, kdy další svědek hlásí zásahy na přídi, dojde k výbuchu? Z přední části BK nikdo nepřežil, zatímco ze zadní ano, ačkoliv je ta zadní část, tedy střední kolem věže Q, dávána za místo výbuchu.

Přeci zpětným zášlehem, ten to na 100% vysvětluje. Věž dostala zásah, vznikl požár, který se postupně rozšířil do skladiště munice pod ní, kde pokračovalo hoření a to postupně způsobilo explozi. Ten časový odstup sedí. Plus to, že průzkum vraku prokázal, že loď se rozlomila po explozi muničního skladu Q a ne A+B.

Průzkum vraku stanovil dvě místa exploze, skladiště munice 102mm a hlavní skladiště Q Z toho musíme vycházet. 102mm skladiště je příliš malé na zničení lodi takže ta byla zničena explozí Q. Věž Q dostala předtím zásah a exploze nastala až chvíli poté, což opět ukazuje na zpětný zášleh do komory.

Prostě to dobře sedí.

[Dzin]

Myslím, že přímý důkaz jsem předložil, když jsem zmiňoval ty dva průstřely hlavního bočního pancíře britského bitevního křižníku LION v bitvě u Dogger Banku 1915. A také díru v barbetě HMS Tiger, kterou způsobil jen částečně vybuchnuvší projektil ráže 280 mm, který by podle oponenta toto neměl vlastně nikdy způsobit.

Ani jedno z toho není přímí důkaz, oba jsou nepřímé a každý navíc jinak. První tím, že se to stalo rok před bitvou, naopak v samotné bitvě se to nestalo.

Druhý navíc vyvrací to co píšeš, protože jasně prokázal, že jednak takoví zásah žádné vážnější poškození lodi nezpůsobí, natož aby ji potopil. A hlavně, ani on neukazuje na probití silnějšího pancíře, než 152mm, jednoduše protože to neudělal a už jsme si rozebrali proč ne.

[Dzin]

Přímý důkaz ale o tom není,

natož aby existoval nějaký přímý důkaz jenž by učinil hypotézu "otevřených dvířek" skutečnou realitou toho co se tehdy stalo a co vedlo k fatálním destrukcím lodí.

Ale existuje jen ho ignoruješ. Je to průzkum vraku, který jasně určil zkázu Queen Mary explozí skladiště Q. A jediný zásah, který tato oblast dostal byla věž nad tímto skladištěm a následná exploze nastala až po nějaké době. Příčina a následek, věž dostane zásah a po nějaké době exploduje skladiště pod ní, při nezaujatém hodnocení je věc jasná.

[Zemakt]

Nikoliv, jen ty nerozumíš významu psaného textu.

učinil hypotézu "otevřených dvířek" skutečnou realitou

Ale to je jedno.

[Dzin]

Corbett doslova uvádí: „…jeden granát proděravěl pancíř pod čárou ponoru (Lionu), vyrval několik pancéřových desek ze závěsů a došlo k zaplavení předního levobočního bunkru. Druhý probil pancéřování na vodorysce, způsobil požár v torpédovně a během několika minut došlo k zaplavení všech přilehlých oddělení až po hlavní palubu.“

Pokud jsme ale našel správně, tak zde došlo k probití pancíře o tloušťce 5" - 127 mm a což to dělá ještě bez předmětnější. Nebo kolik píše Corbett sílu pancíře, která zde byla probita?

[Dzin]

Nikoliv, jen ty nerozumíš významu psaného textu.

Ale prosím tě, jsem tady, abychom se bavili a debatovali. Jestli nechceš, nemusíš, ale potom co se zapojíš, tak zase nepředváděj hru na "nic neplatí protože to není 105% důkaz".

[kacermiroslav]

Ale existuje jen ho ignoruješ. Je to průzkum vraku, který jasně určil zkázu Queen Mary explozí skladiště Q. A jediný zásah, který tato oblast dostal byla věž nad tímto skladištěm a následná exploze nastala až po nějaké době. Příčina a následek, věž dostane zásah a po nějaké době exploduje skladiště pod ní, při nezaujatém hodnocení je věc jasná.

Nicméně to, že k výbuchu došlo pod věží Q je závěr na základě nálezu vraku. Nelze ale přesně definovat, jestli k tomu výbuchu došlo třeba až v rámci již potápějící se lodi. Svědkové jak z britské, tak i německé strany popisuji situaci jinak. Jasně píšou, že když opouštěli věž Q, tak se loď již potápěla. Právě na základě toho zjištění, že se loď potápí, tak opouštěli loď. Pokud by došlo k výbuchu pod nimi, tak by nikdo z nich nepřežil. A je jedno, jestli by to bylo v důsledku zásahu do věže a zpětného zášlehu směrem dolů, nebo jak se domníváš, přes baterii 102 mm, kde tedy nevím, jakou cestou by si oheň musel najít a navíc by se nejednalo o jednu explozi ale řetězec malých výbuchů. V každém případě kdyby to byla pravda, tak opět by se nikdo z věže Q nemohl zachránit. Beru v potaz, že bezpečností opatření, která se porušovala, by platila pro zášleh ohněm v obou směrech. Svědkové ale popisují zaplavení spodních částí věže, tj. muničních skladů v době, kdy se loď potápěla. Proto se držím spíše toho německého svědectví z dopadů granátů do prostoru věží A a B, z kterých nikdo nepřežil. Přikládám obrázek s informacemi o čase zásahů.

[kacermiroslav]

Pokud jsme ale našel správně, tak zde došlo k probití pancíře o tloušťce 5" - 127 mm a což to dělá ještě bez předmětnější. Nebo kolik píše Corbett sílu pancíře, která zde byla probita?

Dzine, na úrovní vodorysky byl pancíř silný 229 mm. Je popsané jaké části lodi byly zasaženy a poškozené a opět z toho vyplývá, že se jednalo o zásahy do středu. Takže opět se bavíme o 229 mm pancíři.

[Zemakt]

Dzin: tak zase nepředváděj hru na "nic neplatí protože to není 105% důkaz".

Cože, jakých 105% ? Jasně jsem ti napsal co se přímým důkazem rozumí, to jest důkaz nezpochybňující a z podstaty věci dokazující objektivní skutek. Ještě to z tebou tedy zkusím, naposledy.

Jak je to s máváním oněmi "přímými" důkazy ošemetné ti snad může napovědět tato hypotéza.

Žil byl kdysi jeden námořník jménem John Longcoach, člověk to byl bodrý a pro Královské námořnictvo doslova a do písmene zapálený. Nicméně jako každý člověk měl nějakou tu neřest, v jeho případě vlastně dvě.
Tou první neřestí byla ta skutečnost, že John byl silný a náruživý kuřák, kdy se zapáleným cígárem v ústech jedl, spal, močil a co hůř, on hulil i ve službě. Což o to, kdyby sloužil na hlavní palubě lodi, asi by to zas takový průšvih nebyl. Jenže on byl zařazen na pozici dělostřelce ve věži Q britského bitevního křižníku HMS Oueen Mary, konkrétně v muničním magacínu, kde se nacházely hedvábné sáčky/nábojky s korditem. O patro výše než se nacházely samotné granáty do děl.
Druhým jeho nešvarem byl karban. John mastil karty při jakékoliv možné příležitosti, přičemž však na jeho obranu lze dodat, že čertovým obrázkům tehdy propadalo de fakto komplet celé osazenstvo "kobek" pod věží Q. A karty se mastily i onoho dne, kdy celá tahle parta z muničáků se proměnila v páru.
Díky nedávnému šetření vraku nešťastné Queen Mary byl totiž nalezen přímý důkaz, jenž nám v plné kráse odhaluje pravou příčinu onoho neštěstí, které do dnešních dnů plní stránky vášnivých internetových diskuzí. Díky objeveným nábojkám s korditem, které byly vyskládány v průchodech pod závěry hlavní byla totiž dokázána! a následně sestavena osa na sebe navazujících událostí. Co se tedy vlastně tehdy stalo?
Když v průběhu bitvy bitevní křižník inkasoval přímý zásah do věže Q, kdy došlo k jejímu průrazu a zabilo to část jejího osazenstva, mastil zrovna John se svými kumpány z magacínů karty. Cigáro u huby a potutelný úsměv ve tváří, šla mu zrovna karta. Navíc měli chlapi chvilku pauzu, neboť si do foroty z magacínů vytahaly pytlíky se střelivinou, kterou si naskládaly k výtahu. Samozřejmě s ohledem na bezpečnostní předpisy za sebou dvířka od muničáku měly pečlivě uzavřeny. Jenže, když se nad nad jejich hlavami ozval ohlušující hřmot explodujícího granátu, loď se zachvěla a Honzovi vypadl z koutku žhnoucí tygr. A co čert nechtěl, zrovna na ty proklaté hedvábné pytlíky. Chlapi se samozřejmě chvilku snažili tygra uhasit, jenže on zapadl mezi nábojky až do spodu. Po té se ozvala již dobře očitými svědky popsaná exploze, která celou loď vyslala, slovy jednoho uznávaného námořního experta, do kšá.

Zde pro Dzina pro lepší uchopení.

[Dzin]

Nicméně to, že k výbuchu došlo pod věží Q je závěr na základě nálezu vraku...

Příčina potopení lodi byla stanovena její rozlomení po výbuchu skladiště Q.

Opakuji, já se nedomnívám, že k tomu došlo ze skladiště 102mm munice. To byl můj omyl, píši to tu už potřetí.

Co jsme četl vyjádření jednoho archeologa, na jméno si teď nevzpomenu, popisuje jaká to byla hrozná náhoda a štěstí osádky věže Q, že pod ní vybuchl sklad munice, což jí odmrštilo.

Exploze skladu A+B průzkum vraku jednoznačně vyloučil, proto je úplně jedno, co v tomto případě tvrdí očití svědkové. Zopakuji, průzkum vraku

- potvrdil explozi skladiště munice 102mm
- potvrdil explozi muničního skladu Q
- vyloučil explozi muničního skladu A+B.

To jsou fakta, kterých se musíme držet. Pokud chápu výsledek průzkumu, exploze skladu 102mm by měla stačit na postupné potopení lodi, ale ta se potopila po explozi Q.

[Dzin]

Dzine, na úrovní vodorysky byl pancíř silný 229 mm. Je popsané jaké části lodi byly zasaženy a poškozené a opět z toho vyplývá, že se jednalo o zásahy do středu. Takže opět se bavíme o 229 mm pancíři.

Opravdu? Našel jsem pouze vyjádření, že došlo k proražení pancíře 5". Co konkrétně k tomu píše tedy tebou zmiňovaný Corbett, jakou sílu pancíře udává, že byla probita?

P.S. Ještě jsme se podíval i na tu obligátní wikipedii a i tam popisují probití 5" pancířů.

[kacermiroslav]

Už jsme se snad opravil. Tak ještě jednou, k hlavnímu výbuchu došlo ve středu lodi, který ji rozlomil a zničil. Další výbuch bylo skladiště 102mm munice. K výbuchu skladiště Q došlo zpětným zášlehem, ne přímím zásahem. To, že jsme psal, že to dojde z výbuchu 102mm munice byla moje chyba při překladu.

Promiň Dzine, nějak jsem to z té tvé předchozí zprávy nepochopil.

Přeci zpětným zášlehem, ten to na 100% vysvětluje. Věž dostala zásah, vznikl požár, který se postupně rozšířil do skladiště munice pod ní, kde pokračovalo hoření a to postupně způsobilo explozi. Ten časový odstup sedí. Plus to, že průzkum vraku prokázal, že loď se rozlomila po explozi muničního skladu Q a ne A+B.

Průzkum vraku stanovil dvě místa exploze, skladiště munice 102mm a hlavní skladiště Q Z toho musíme vycházet. 102mm skladiště je příliš malé na zničení lodi takže ta byla zničena explozí Q. Věž Q dostala předtím zásah a exploze nastala až chvíli poté, což opět ukazuje na zpětný zášleh do komory.

Prostě to dobře sedí.

Dzine,
V tomto případě je asi klíčové svědectví von Haseho, který celou dobu loď sledoval a měl přehled o celé její siluetě, takže viděl kde byla loď zasažená atd. „.... když se na palubě Queen Mary projevily silné výbuchy. Nejprve bylo vidět vpředu vzryv jasně rudého plamene. Pak došlo k dalšímu výbuchu vpředu a po něm k novému, ještě prudšímu, uprostřed; do vzduchu letěly černé kusy lodi a hned nato došlo na lodi k obrovské explozi. Do vzduchu se vznesl gigantický mrak kouře. Stěžně se kácely směrem do středu, kouřový mrak vše zastřel a stoupal čím dál výš.“ (Kovařík – Jutsko 1916).

Když to identifikujeme, tak nejprve došlo k zásahům z děl ráže 280 mm v 16:15 s blíže nespecifikovanou škodou, ale některý z nich mohl vyřadit zadní 102 mm baterii (viz. svědek z věže X), poté v 16:21 byla poškozená věž Q, kterou popisují svědci a došlo k vyřazení jednoho děla, druhé střílelo dál. Pak došlo ke vzryvu jasně rudého plamene vpředu. Pak došlo k dalšímu výbuchu vpředu. To se zřejmě týkalo těch dvou projektilů ráže 305 mm v čase 16:26. Jinými slovy, toto asi byl ten kritický zásah. Teprve poté došlo k prvnímu výbuchu ve středu lodi u věže Q a po něm ještě k dalšímu většímu ve stejném prostoru. Tento výbuch rozpůlil loď a ta se potápěla tak že příď a záď se asi potápěli jako poslední. U věží A/B mohlo dojít v tom čase 16:26 k výbuchu, který mohl rozervat trup do strany pod čarou ponoru. Nebo, musel oheň pokračovat směrem k věži Q. V každém případě mi z tohoto svědectví vyplývá, že rozhodujícím zásahem byly ty dva projektily ráže 305 mm v čase 16:26.

[kacermiroslav]

Příčina potopení lodi byla stanovena její rozlomení po výbuchu skladiště Q.

Opakuji, já se nedomnívám, že k tomu došlo ze skladiště 102mm munice. To byl můj omyl, píši to tu už potřetí.

Co jsme četl vyjádření jednoho archeologa, na jméno si teď nevzpomenu, popisuje jaká to byla hrozná náhoda a štěstí osádky věže Q, že pod ní vybuchl sklad munice, což jí odmrštilo.

Exploze skladu A+B průzkum vraku jednoznačně vyloučil, proto je úplně jedno, co v tomto případě tvrdí očití svědkové. Zopakuji, průzkum vraku

- potvrdil explozi skladiště munice 102mm
- potvrdil explozi muničního skladu Q
- vyloučil explozi muničního skladu A+B.

To jsou fakta, kterých se musíme držet. Pokud chápu výsledek průzkumu, exploze skladu 102mm by měla stačit na postupné potopení lodi, ale ta se potopila po explozi Q.

Dzine, už jsem se omluvil za to skladiště 102 mm.

Spíše by mě zajímalo, jestli máš někde fotku vraku QM. Já jsem jen dohledal to, co jsem zde dával a to jsou doslova jen kusy rozházené po dně. V případě, že je vrak otočen břichem vzhůru a zarytý do bahna, tak není vyloučeno, že je bok trupu u věží A/B také rozervaný.

A nebo to může mít tu souvislost s tím, co jsem psal k tomu svědectví von Haseho, že k výbuchu došlo v přední části lodi, ale oheň se nějak dostal přes kotelnu do prostoru muničního skladu Q. Což asi vzhledem k síle prvních dvou výbuchů v přední části lodi a skrz rozpálené kotle, je asi možné. K evakuaci věže Q došlo po těch výbuších, kdy se loď již potápěla. Dokonce se ten jeden svědek ještě vracel zkontrolovat, jestli z horní části věže Q jsou již všichni pryč, spodní část již byla pod vodou. Pokud došlo k následnému výbuchu skladu Q, tak to muselo jít zespodu směr nahoru, nikoliv obráceně, jak ti podmořští archeologové simulovali.

[kacermiroslav]

Opravdu? Našel jsem pouze vyjádření, že došlo k proražení pancíře 5". Co konkrétně k tomu píše tedy tebou zmiňovaný Corbett, jakou sílu pancíře udává, že byla probita?

P.S. Ještě jsme se podíval i na tu obligátní wikipedii a i tam popisují probití 5" pancířů.

Kde jsi to prosím našel? Já se na Wiki nedíval, ale dával jsem ti celý text přepsaný z knížky od Kovaříka - Jutsko 1916. Kromě Jutska je zde popsaná i bitva u Dogger Banku. Podle těch míst, které byly zasaženy se jedná o střední část trupu. Viz torpédovna, která byla na každém boku ve středu.

[kacermiroslav]

Dzine,
k tomu poškození HMS LION přikládám rozkreslení pancéřové ochrany. Pro třídu LION jsem takto podrobnou nenašel, tak jsem použil z vylepšeného HMS TIGER. V každém případě jsou klíčové informace, kde k průstřelu došlo. V obou případech to bylo v centrální části lodi na vodorysce a těsně pod ní.

Corbett doslova uvádí: „…jeden granát proděravěl pancíř pod čárou ponoru, vyrval několik pancéřových desek ze závěsů a došlo k zaplavení předního levobočního bunkru. Druhý probil pancéřování na vodorysce, způsobil požár v torpédovně a během několika minut došlo k zaplavení všech přilehlých oddělení až po hlavní palubu.“

Třída LION měla umístěné torpédomety pod čárou ponoru ve střední části trupu. Německý granát tak musel rovněž proniknout 229 mm pancéřovým pásem poblíž tohoto prostoru na vodorysce, když byla torpédovna následně zaplavená. Ve středu lodi jsou také umístěné bunkry pod pancířem mezi věží č.2 a 3. kde došlo k jejich zatopení. K zeslabení bočního pancíře z hodnoty 9" na 3" dochází až cca 2 m pod vodní hladinou. Navíc bylo známo, že britské lodě vyplouvali do bitvy často až přeložené, takže hlavní 9" pás ve skutečnosti sahal ještě hlouběji. Opět jsem to dohledal myslím u Kovaříka tuto informaci.

Myslím, že to jsou další a jasné důkazy o tom, že německý projektil 305 mm ráže dokázal probít 229 boční pancíř britských bitevních křižníků. Zajímavým faktem je, že se tak stalo na dosti velkou vzdálenost 17.500 - 18.000 yardů a v jednom případě kousek pod vodoryskou ve druhém případě na úrovni vodorysky. Tedy při dopadu na vodní hladinu, kde by se očekávala ztráta kinetické energie, nebo rovnou výbuch pokud nebyl použit časovač.

[Dzin]

V každém případě mi z tohoto svědectví vyplývá, že rozhodujícím zásahem byly ty dva projektily ráže 305 mm v čase 16:26.

Jak jsem pochopil popis na internetu podle New Vanguar 126, tak 305mm granát/y zasáhli přední zásobník 102mm munice, což vedlo k jeho explozi a odlomení přídě lodi a následně výbuch skladiště Q loď rozlomil. Přitom se ještě uvádí, že je možné, že věž Q byla ještě jednou zasažena a teprve tento zásah způsobil "zpětný zášleh" do skladiště pod ní a to způsobilo explozi. Protože rozšíření ohně z předního 102mm skladu do zásobníku Q je velmi nepravděpodobné a spíše se uvádí, že by to lépe šlo obráceně, z Q do 102mm, a narazil jsme i na tvrzení, že tohle se i stalo a exploze, která odlomila příď lodi, byla až sekundární po explozi Q.

Spíše by mě zajímalo, jestli máš někde fotku vraku QM.

Myslím, že jsme někde narazil na nákres, zkusím dohledat. Popis má být, že zadní část je relativně v pořádku a leží dnem vzhůru a přední část je na dva kusy značně zničené.

Kde jsi to prosím našel? Já se na Wiki nedíval, ale dával jsem ti celý text přepsaný z knížky od Kovaříka - Jutsko 1916. Kromě Jutska je zde popsaná i bitva u Dogger Banku. Podle těch míst, které byly zasaženy se jedná o střední část trupu. Viz torpédovna, která byla na každém boku ve středu.

Na redditu v diskuzích a mají to právě i na wikipedii se zdrojem Campbell, N. J. M. (1978). Battle Cruisers. Warship Special. Vol. 1. S odvoláním na něj popisují 2 probití pancíře 5" (1x Seydlitz 1x Derfflieger) a další střela z Derffliegeru explodovala na 6" pancíři a to vedlo k promáčknutí v délce dvou stop na spoji dvou pancéřových plátů a tím se dostala voda do uhelných bunkrů, které zatopila. Tenhle zásah jsme tu i řešili v minulosti, kdy i Hrbek popisuje to, že pancíř nebyl probit, ale promáčknut, jen to blíže nespecifikuje, alespoň co si pamatuji.

[kacermiroslav]

Na redditu v diskuzích a mají to právě i na wikipedii se zdrojem Campbell, N. J. M. (1978). Battle Cruisers. Warship Special. Vol. 1. S odvoláním na něj popisují 2 probití pancíře 5" (1x Seydlitz 1x Derfflieger) a další střela z Derffliegeru explodovala na 6" pancíři a to vedlo k promáčknutí v délce dvou stop na spoji dvou pancéřových plátů a tím se dostala voda do uhelných bunkrů, které zatopila. Tenhle zásah jsme tu i řešili v minulosti, kdy i Hrbek popisuje to, že pancíř nebyl probit, ale promáčknut, jen to blíže nespecifikuje, alespoň co si pamatuji.

Já vycházím z toho, co uváděl Campbell a pak se díval na ta poškozená místa. V případě toho zásahu těsně po vodoryskou je i psáno, že to vyrvalo několik plátů. Proto došlo k tomu zatopení prakticky okamžitě, jelikož tam byla díra po průstřelu (nemuselo to být plné probití ale částečné) a při explozi na pancíři to zároveň vyrvalo několik těch plátů. V případě toho průstřelu nad vodoryskou to také teoreticky mohlo být při částečném průniku skrz pancíř. Ale prostě došlo k průniku vody, takže díra, či díry, tam musela být.

Mimochodem o tom průniku skrz pancíř LIONU píše i Kovařík v Jutsko 1916 na straně 99 a znovu 101 citace Corbetta. Píše ale o průniku jednoho 305 mm granátu bočním pancířem, nikoliv o dvou. Podle Filsona Younga dopadl další granát (čtvrtý) do skladiště, ale nevybuchl (280 mm v čase 9:45/10:45). Není specifikováno, o jaké skladiště se jedná a tudíž, jestli to šlo skrz boční, nebo horizontální pancíř. Když se vrátím k těm dvěma průnikům (305 mm), tak o cca 30 min později musel LION vypnout levoboční turbínu.

Ve zdroji níže jsem se pak dočetl, že "další zásah přišel v 10.01, kdy 11palcový granát ze Seydlitzu prorazil pancíř, zaplavil ženijní dílnu a prostor ústředny, zkratoval dvě dynama a vyřadil z provozu řízení palby a sekundární výzbroj.." To by se tedy jednalo o třetí průstřel. Když to shrnu 1x280 a 2x305 mm. Ovšem v případě 280 mm zásahu nevím zatím, kde byl a skrz jaký pancíř šel.
https://www.historyofwar.org/articles/w ... _Lion.html

[Dzin]

Co jsem teď četl Hrbka i on píše ne o probití, ale promáčknutí pancéřového plechu a skrz tuto promáčklinu k následnému zatopení uhelného skladu. Jinak jsme hledal dál a jediné co jsem našel udávanou tloušťku je zmíněných 5".

Ohledně zásahů, ono je to někdy ne zcela zřejmé, protože v různých publikacích jsou různé údaje o tom, kolik a kam která loď utržila zásah. Nejspíše je to dáno tím z jakého zdroje čerpají.

[kacermiroslav]

Co jsem teď četl Hrbka i on píše ne o probití, ale promáčknutí pancéřového plechu a skrz tuto promáčklinu k následnému zatopení uhelného skladu. Jinak jsme hledal dál a jediné co jsem našel udávanou tloušťku je zmíněných 5".

Ohledně zásahů, ono je to někdy ne zcela zřejmé, protože v různých publikacích jsou různé údaje o tom, kolik a kam která loď utržila zásah. Nejspíše je to dáno tím z jakého zdroje čerpají.

U Hrbka mám trošku problém, že si občas protiřečí, nebo vyložené jím zmiňované údaje jsou chybné. Proto se snažím k tomu něco najít na britských serverech, ale zatím jsem nebyl úspěšný v tom hledání. Jakmile něco budu mít, tak rád doplním.

Mám ale pro tebe zajímavost. Jak jsem psal dříve HMS HOOD byl po Jutsku dodatečně vybaven dalším pancéřováním o hmotnosti 5000 tun. Když si to pak srovnáš s tím, že třída LION měla ze svého výtlaku 7300 tun v pancéřování, tak těch 5000 dodatečných tun pro HOOD je skutečně velká hodnota i přes rozdílnou délku a výtlak. HOOD měl po svém dokončení 13800 tun v pancéřování, ale původně, když se začal stavět, tak měl jen 8800 tun. Myslím, že i to svědčí o tom, že si Britové uvědomovali slabin a řešili to razantním způsobem. Z HMS HOOD tak vytvořili asi první moderní rychlou "bitevní" loď.

Takže ať došlo či nedošlo k probití hlavních pancéřových pásů, tak zřejmě i ve světle stavěné třídy MACKENSEN, bylo nutno přistoupit k zesílení pancíře. Nicméně pořád jsem toho názoru, že u těch zničených bitevních křižníků muselo alespoň v některém případě dojít k probití 178/229 mm pancíře. Jak už jsem uváděl dříve, v některých případech se boj vedl na tak malou vzdálenost, že úhel dopadu byl jen kolem 5°, což nedostačovalo na proražení stropů dělových věží. Granát by prostě sklouznul po pancíři. A už vůbec se mi nechce věřit tomu, že by k tomu proražení střech věží došlo hned ve třech případech v jeden den. To mi přijde jako malá matematická pravděpodobnost.

[Dzin]

Nešlo ani tak o to, že by si uvědomili slabinu, protože reálně to žádná slabina nebyla. Šlo spíše o to, s kým se měl Hood střetnout. Britové nepochybně měli informace o nastupujících třídách německých bitevních křižníků a jejich hlavní výzbroji. Hood měl překonávat Mackensena a jeho 350mm děla, proto i musel pancíř Hoodu už v základním projektu narůst. Vlastně byl to první skutečně plnohodnotný bitevní křižník po "kočkách", protože Repulse a Renown byly "rychlokvašky", když se myslelo, že válka bude trvat krátce a "bezmocná trojka" zase uvedení Fisherových představ do extrému.

Názor ti samozřejmě nemohu sebrat, ale ber to tak, že je založen jen na základě přesvědčení a ne ničeho reálného. Sice to také nemohu vyloučit, ale vše co o tom víme toto prostě nepotvrzuje či rovnou vyvrací.

Co se týká pravděpodobnosti zásahu věží, to ej zase jen tvůj dojem. Vezmi to opět na základě toho, co nepochybně známe. Bitevní křižníky se střetli s jinými bitevními křižníky či loděmi 2x. U Dogger Banku a Jutska. U Dogger Banku dostal zásah do věže Seydlitz a došlo u něj i ke zpětnému zášlehu. Další zásah do věže dostal Lion a začala opět hořet munice, ale požár uhasili dříve, než došlo ke zpětnému zášlehu. Lion taky dostal zásah věže od Blucheru, ale granát nedokázal probít pancíř. Dále to vypadá na zásah všech 4 věží Blucheru, ale to jsme nedokázal dohledat. Takže to máme celkem 3 - 7 zásahu věže při střetu 9 těžkých lodí a vypálení 2 138 granátů.

U Jutska máme násobně víc lodí a výstřelů. Bylo vypáleno 8 131 granátů, tedy skoro 4x tolik a pokud bychom započítali stejný poměr, tak to máme 11 - 27 zásahů věží. Nevypadá to tedy na nijak malou pravděpodobnost a otázka není, jestli by k tomu mohlo dojít, ale kdy k tomu dojde a v případě britských lodí je potom velmi velká pravděpodobnost, že dojde ke zpětnému zášlehu.