Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Dzine, nepochopil jsi mě. Zásah věže je jedna věc a zásah střechy věže je druhá věc. Je mi jasné, že střešní pancíř věže byl relativně slabý, ale to platilo i pro německé bitevní křižníky. Jejich střecha měla například sílu 60 mm (třída MOLTKE). A pokud střílíš na krátkou vzdálenost, tak úhel dopadu je velice malý a granát se odrazí. Tak to bylo ostatně konstruktéry navrženo a silný pancíř se nedával tam, kde jej nebylo potřeba. Příklad, INVINCIBLE byla zničená z takové vzdálenosti, kdy úhel dopadu byl jen kolem 5°. Proto, i když k tomu nejsou důkazy, věřím, že došlo k proražení čela věže. A vycházím z dobových pramenů, svědectví atd.

[Raiden]

Vlastně byl to první skutečně plnohodnotný bitevní křižník po "kočkách", protože Repulse a Renown byly "rychlokvašky", když se myslelo, že válka bude trvat krátce a "bezmocná trojka" zase uvedení Fisherových představ do extrému.

"Bezmocnou trojku" bych snad ani mezi bitevní křižníky nepočítal a třída Renown (což bitevní křižníky jistě byly) byla také extrémní co se týče míry obětování pancéřování na úkor rychlosti.

[kacermiroslav]

Vlastně byl to první skutečně plnohodnotný bitevní křižník po "kočkách", protože Repulse a Renown byly "rychlokvašky", když se myslelo, že válka bude trvat krátce a "bezmocná trojka" zase uvedení Fisherových představ do extrému.

"Bezmocnou trojku" bych snad ani mezi bitevní křižníky nepočítal a třída Renown (což bitevní křižníky jistě byly) byla také extrémní co se týče míry obětování pancéřování na úkor rychlosti.

Při pozdějších přestavbách obdrželi lodě RENOWN a REPULSE dalších 512 tun pancíře a to především na horizontálních místech.

[Raiden]

Jj, já měl na mysli tu jejich původní podobu, tam to bylo opravdu extrémně poddimenzované.

[Dzin]

Proto, i když k tomu nejsou důkazy, věřím, že došlo k proražení čela věže. A vycházím z dobových pramenů, svědectví atd.

Dobové prameny, tedy vyšetřování admirality říká opak. Navíc jak jsme psal, že se to poměrně běžně stává víme, máme to empiricky potvrzené z Dogger Banku, kde se to prokazatelně stalo 2x ze 3 prokazatelných zásahů věží a u Jutska máme potvrzeno 1 takovou událost. Navíc se to stalo jen 2 minuty před výbuchem Indefatigablu a 25 minut před Queen Mary a na podobné vzdálenosti. Při jakémkoliv nezaujatém hodnocení a i když odhlédneme od jiných věcí, tak musíme konstatovat, že minimálně u těchto dvou lodí je to nejpravděpodobnější příčina výbuchu.

Invicible je tak osamocený příklad a nemůžeme tedy na jeho základě zobecňovat naopak, naopak, zobecňovat musíme na základě Lionu, Indefatigable a Queen Mary.

[Dzin]

"Bezmocnou trojku" bych snad ani mezi bitevní křižníky nepočítal a třída Renown (což bitevní křižníky jistě byly) byla také extrémní co se týče míry obětování pancéřování na úkor rychlosti.

Právě, proto píši, že plnohodnotným BK byl až Hood a jeho silnější pancéřování je tak logické pokračování rozvíjení parametrů předchozí třídy, tedy "koček".

Jj, já měl na mysli tu jejich původní podobu, tam to bylo opravdu extrémně poddimenzované.

Jasně, ale to bylo dáno primárně situací, kdy ke stavbě Renownu a Repulsu se přistoupilo jako ke svému druhu provizornímu řešení, kdy byla upřednostněna rychlost stavby a úspora materiálu.

[kacermiroslav]

Dobové prameny, tedy vyšetřování admirality říká opak. Navíc jak jsme psal, že se to poměrně běžně stává víme, máme to empiricky potvrzené z Dogger Banku, kde se to prokazatelně stalo 2x ze 3 prokazatelných zásahů věží a u Jutska máme potvrzeno 1 takovou událost. Navíc se to stalo jen 2 minuty před výbuchem Indefatigablu a 25 minut před Queen Mary a na podobné vzdálenosti. Při jakémkoliv nezaujatém hodnocení a i když odhlédneme od jiných věcí, tak musíme konstatovat, že minimálně u těchto dvou lodí je to nejpravděpodobnější příčina výbuchu.

Invicible je tak osamocený příklad a nemůžeme tedy na jeho základě zobecňovat naopak, naopak, zobecňovat musíme na základě Lionu, Indefatigable a Queen Mary.

Bitva u Dogger Banku byla vedená na mnohem větší vzdálenost. Dokonce byla vedená až na maximální dostřel. Takže pak ten případ, kdy LION přišel o střechu dělo věže, se dá pochopit. To byl úhel dopadu zcela jiný, než když střílíš na poloviční vzdálenost.

K těm dobovým pramenům máme přístup i dnes a když to podrobíš důkladnému rozboru, tak opět se nevylučuje to co jsem psal já. Neříkám, že mám pravdu, neříkám, že máš pravdu ty. Jen říkám, že jedna i druhá varianta mohou být pravdivé, ale jasné důkazy pro jednu či druhou verzi nejsou. Já se jen snažím nepoužívat jeden zdroj, viz. třeba tebou zmiňovaného Hrbka a snažím se kombinovat všechny dostupné materiály, jak svědectví z Německé, tak Britské strany, plus záznamy po bitvě, vzdálenosti na kterou se střet vedl a tomu odpovídající technické parametry, nálezy vraků, různé studie, následné úpravy lodí pod dojmem výsledků bitvy atd. Když to vše dáš dohromady, tak bohužel se nedostaneš i tak k jednoznačné odpovědi. Ale jak píšu, nevylučuje to i tu možnost proražení pancíře silnějšího, než 152 mm. Někdy je možná lepší použít princip Occamovy břitvy, kdy nejjednodušší řešení bývá obvykle pravdivé.

Dokonce bych se nebál uvažovat i v rovině, že Britové mohli ty výsledky bitvy do jisté míry "upravit" a tvrdit, že pancíř jejich lodí byl dostatečný, jen aby se "ospravedlnili" před ztrátou lodí a lidí. A pak potichu přistoupili k zesilování pancíře. Ono po bitvě by asi nebylo úplně žádoucí, aby všude v médiích proběhla informace, že za ztrátou tří bitevních křižníků může chybná konstrukce. Ale jak píšu, to je jen jedna z možných teorii. Není to ničím podložené.

[kacermiroslav]

Jj, já měl na mysli tu jejich původní podobu, tam to bylo opravdu extrémně poddimenzované.

Však Dzin v milosti psal, že třída RENOWN v rámci hodnocení nejlepšího bitevního křižníku, poněkud vybočuje, pokud sledujeme tři základní parametry jako rychlost, palebnou sílu a pancéřovou ochranu. Pokud každému z těchto kritérii dáš stejnou hodnotu, tak RENOWN se dostává do čelních míst díky rychlosti a palebné síle. Tabulkově tak může vycházet velice zajímavě, ale realita v podobě slabého pancíře by se s velkou pravděpodobností v bitvě negativně projevila. Je tedy možné, že by v bitvě u Jutska, vyletěli do vzduchu rychleji, než starší britské konstrukce. Nevím, jaký byl u nich počítaný kooficient zranitelnosti, který spočíval v předpokládaném počtu utržených granátů, které by loď měla být schopná vydržet. Ale tady je pravděpodobnost kritického zásahu poměrně vysoká i vzhledem k velké délce, tj. cíle.

[Dzin]

Bitva u Dogger Banku byla vedená na mnohem větší vzdálenost. ...

U Dogger Banku byl Lion i Seydlitz zasaženi na vzdálenost 16 km. U Jutska Lion byl zasažen na 15 km, Indefatigable na 12 km a Queen Mary na 13 km, Invincible na 8 km. Jediný, kdo byl zasažen na výrazně bližší vzdálenost byl pouze Invincible. Ostatní to mají na podobnou. Proto píši, že tvoje vývody má cenu zkoumat pouze u Inviciblu, ale ne u ostatních křižníků.

Otázka je co bereš pod pojmem "jasné důkazy". Podle mě jasné důkazy jsou pro verzi zpětného zášlehu, minimálně u Queen Mary a Indefatigablu. Na základě všeho, co o tom víme jiný výklad není možný. Žádné jiné tvrzení nevytvoří důkazní kruh.

Nejjednodušší vysvětlení je právě zpětný zášleh. Protože je to aplikace už popsaného a přijatého. To co píšeš ty je složitější, protože vyžaduje další vysvětlení dalších jevů.

Proč by to Britové dělali? Navíc je to přesně obráceně, "halasně" bylo propagováno "slabé pancéřování" a "po tichu" bezpečnost na lodích. je to vidět i na tom, jak právě tvrzení o "slabém pancéřování" tak hluboce zapustilo kořeny, zatímco o špatných bezpečnostních standardech ne. Já osobně jsme se to třeba poprvé dozvěděl až z Hrbka, do té doby jsme na to nenarazil a to jsme rozhodně člověk velmi se zajímající o námořní zbrojení.

[kacermiroslav]

Dzine, zatím jsem se podrobněji věnoval jen zániku lodí QUEEN MARY a INVINCIBLE. Pro INDEFATIGABLE se na to teprve chystám a sbírám data. Když si zpětně vezmu, kde ta diskuse začala, tak to bylo o tom, jestli německý projektil byl schopen probít 152 mm a více, či nikoliv. Přinejmenším si myslím, že v případě lodi INVINCIBLE se dá mluvit (zatím bez důkazů), že mohl být probit pancíř 178 mm. Pokud se vrátím k případu Dogger Banku, tak 229 mm byl dle písemných pramenů probit, podle jiných, tebou zmiňovaných, došlo k deformaci. Nevylučuji ani jedno, ani druhé. Možná k probití tak, jak jej definujeme dnes, nedošlo, ale voda do nitra lodi pronikla a to je to, co lodě potápělo. A v tomto případě se bavíme o vzdálenosti 16 km a více.

[Dzin]

Diskuze byla, alespoň z mé strany ne, jestli toho byl německý projektil schopen, to určitě byl, ale jestli to udělal v rámci boje u Jutska a jestli to mohl udělat. Možná je to slovíčkaření, ale zde poměrně důležité. Protože podle všech informací co máme, jde odpověď ne.

Ano, proto píši, že je nutno oddělovat Invincible a obecné tvrzení, kdy u něj je možno předpokládat jiné teze jako daleko pravděpodobnější, než v případě Queen Mary a Indefatigablu.

[kacermiroslav]

Jen podotýkám, že dle práce "Jutland: An Analysis of the Fighting.", tedy analýza bojů z bitvy u Jutska, byla průraznost granátu ráže 305 mm Američany stanovená následovně. Penetrace pancíře 254 mm na vzdálenost 12,8 km a 229 mm na vzdálenost 15 km. Jsou to o dost nižší hodnoty, než které uvádějí Němci ve své práci "German Battlecruisers of World War One." Bohužel tu americkou práci nevlastním, tak zatím nemůžu vytáhnout podrobnější informace, ale rozhodně to o něčem vypovídá. Bylo to vydáno v rámci americké námořní akademie v Annapolisu, takže to bude jistě práce na vysoké úrovni.

[kacermiroslav]

Jen tak pro zajímavost jsem si do AI zadal otázku nejlepšího bitevního křižníku Velké války. Tak co na to AI?:-) Odpověď níže:

Nejlepší bitevní křižník z Velké války (1. světové) je těžké určit, protože role a koncepce se lišily; často se zmiňují britské třídy jako Invincible, Lion, Tiger pro jejich rychlost a výzbroj, zatímco HMS Hood (zaveden až po válce, ale s podobnými rysy) byl ikonou, a německé křižníky jako Von der Tann a Moltke byly obávané, ale Velká válka byla definována spíše bitevními loděmi a bitvou u Jutska; neexistuje jednotný "nejlepší", ale spíše silné a slabé stránky každé třídy.

Britské bitevní křižníky:
Třída Invincible (např. HMS Invincible, Inflexible, Indomitable): První svého druhu, silně ozbrojené, ale s slabým pancéřováním, což vedlo k jejich katastrofálnímu zničení v bitvě u Jutska (1916).
Třída Lion (např. HMS Lion, Tiger, Princess Royal): Vylepšená verze, silnější děla, ale stále nedostatečná ochrana.
Třída Tiger (HMS Tiger): Poslední britská třída bitevních křižníků z této éry, dobrá rychlost a palebná síla.

Německé bitevní křižníky:
Třída Von der Tann, Moltke, Seydlitz, Derfflinger: Velmi rychlé, silné dělo, které mělo velký vliv v bitvách jako Dogger Bank a Jutska, kde často převyšovaly britské křižníky pancéřováním (hlavně třída Derfflinger), i když také utrpěly těžké ztráty.

Závěr:
Žádný křižník nebyl "nejlepší" ve všech ohledech; německé třídy Derfflinger a Seydlitz byly považovány za velmi schopné a vyvážené, zatímco britské lodě (jako HMS Tiger) byly silné, ale trpěly designovými nedostatky. Vítězství v bitvě u Jutska, i když taktické, bylo spíše pro Němce (zničili více britských křižníků), ale strategicky Britové přežili a dominovali.

[Choroš]

S velkou pravděpodobností se AI při hledání odpovědi opřela právě o tohle téma na Palbě

[Zemakt]

S velkou pravděpodobností se AI při hledání odpovědi opřela právě o tohle téma na Palbě

Dost pochybuji, bo by byl zmíněný vskutku již legendární zášleh. Což není, takže ....

[Choroš]

S velkou pravděpodobností se AI při hledání odpovědi opřela právě o tohle téma na Palbě

Dost pochybuji, bo by byl zmíněný vskutku již legendární zášleh. Což není, takže ....

V tom to není. Z čeho čerpala, ostatně u té odpovědi bude uvedeno. Jde o to, že na otázku ve stylu "Který bitevní křižník byl nejlepší?" AI neudělá nějakou analýzu, ale opře se o názory nejčtenějších internetových zdrojů v co nejbližším okruhu (geografickém, jazykovém) tazateli. Pokud šlo o neplacenou verzi a rychlý search, těch zdrojových stránek nebude víc než deset. Nejpravděpodobněji je ten text založen na příspěvcích ve dvou až čtyřech internetových diskusích. Prostě to není analýza, ale syntéza z populárních názorů v ČR. Z metodiky práce AI to při daném dotazu nemůže být jinak.

[bat]

Nevíme jaký nástroj byl "osloven" a nemyslím, že v tomto případě šla AI online a na české fóra... no ale budiž.

Tedy zadal jsem AI (komerční) ať udělá deep research a jelikož tuto oblast znám jen povrchně, tak sami posuďte jak dobré nebo není její hodnocení. Dotaz zněl 'Který bitevní křižník byl nejlepší do roku 1918 včetně. Hodnoť z technického pohledu.'

https://community.sider.ai/deep-researc ... g8U?view=1

[Polarfox]

Hele tahle diskuze se měla zaseknout po prvním postu jako čirá zajímavost. Jakmile začneme rozebírat, co AI vyplodila, co užívá atd., tak se noříme do bažiny a dáváme tomu zbytečně moc významu, který tam není a nikdy ani být nemůže AI je k tomuto typu rozborů vhodná a povolaná asi jako kuře k psaní sonát...to možná také shodou náhod zakváká něco připomínající melodii, ale to neznamená, že komponuje a že to něco znamená Aneb nikdy (ale jakože nikdy!!) nechtějte po AI, jakékoli úrovně včetně placených verzí, aby dělala "analýzy" v okrajových odborných tématech, pro něž nikdy ani okrajově nezavadila o jakékoli relevantnější podklady (ty jsou jí prostě nedostupné, z principu věci). Prostě to zbastlí z nějakého populárního mainstreamu s nejvíce výskyty, splácá to jako kuličku a basta. Antivědeckost/antifaktičnost v ryzí podobě.

[bat]

Souhlasím. Tyhle typy rozborů jsou pro zábavu. Nakonec celá diskuze tady také z mého pohledu, takže v tom takový problém nevidím a myslím, že asi většině lidí zde jsou limity těch modelů z praxe známé.

V oblastech, které znám bych to nepoužil a pokud ano, tak trochu jinak. Pro mě jako laika na danou oblast vidím přidanou hodnotu a) ve zdrojích, kde je uvedeno asi 60 s různou kvalitou a pak se dá pracovat s nimi dále. b) ve strukturování analýzy, často mě pak napadají souvislosti, které napoprvé nevidím.

[kacermiroslav]

Ano, uvedl jsem to jen pro zajímavost. Použil jsem klasickou AI z Google.