Nedokončené bitevní křižníky třídy MACKENSEN (1917)

[kacermiroslav]

Pravda, souhlasím. A následující plánovaná třída Ersatz Yorck určitě také.

Ano, tím jsem chtěl jen navázat na diskusi ohledně moderní rychlé bitevní lodi, kde se za ní dá považovat HOOD. Pokud by byl MACKENSEN dokončen, tak by za rychlou bitevní loď mohla být považována právě tato třída. Ve stavbě se samozřejmě nacházela i tebou zmiňovaná třída ERSATZ YORCK, ale také italská třída FRANCESCO CARACCIOLO stavěná od roku 1914.

[Dzin]

Mackensen měl poměrně malou ráži děl, v době, kdy měl být uveden do služby už byl za standart považován 380 mm a připravovalo se 406 mm. Tím, že má sníženou palebnou sílu potom daleko víc odpovídá definici bitevního křižníku, který má právě zaostávat buď palebnou silou nebo pancířem za bitevní lodí.

[kacermiroslav]

Mackensen měl poměrně malou ráži děl, v době, kdy měl být uveden do služby už byl za standart považován 380 mm a připravovalo se 406 mm. Tím, že má sníženou palebnou sílu potom daleko víc odpovídá definici bitevního křižníku, který má právě zaostávat buď palebnou silou nebo pancířem za bitevní lodí.

Ano, ale na druhou stranu ráže 343-356 mm byla v té době běžná jak pro bitevní křižníky, tak i bitevní lodě. Snažil jsem se jen predikovat, jak by tato třída byla vnímaní po dokončení. Standardu v podobě lodí s 381 mm či ještě větší ráží děj jsem si vědom, ale otázka zněla, zdali by se třída MACKENSEN nedala považovat za průkopníka moderní bitevní lodě. Samozřejmě svým způsobem by to již mohla být britská třída QUEEN ELIZABETH.

[Raiden]

V každém případě by i ta 350 mm děla byla výrazným posunem vpřed oproti 305 mm delům předchozí třídy Derfflinger.

[kacermiroslav]

V každém případě by i ta 350 mm děla byla výrazným posunem vpřed oproti 305 mm delům předchozí třídy Derfflinger.

Ano, a svými parametry za 380/381mm děly zase tolik nezaostávali. Například hmotnost projektilu byla 600 kg vs. 750 kg.

[Dzin]

Ano, ale na druhou stranu ráže 343-356 mm byla v té době běžná jak pro bitevní křižníky, tak i bitevní lodě.

To si právě dovolím nesouhlasit, protože v době kdy měl Mackensen přijít do služby už to bylo 380/1 a 406 mm a bylo to zřejmé. Porovnej s Bk Renown a Repulse, které 381mm měly. Bylo to dopředu odhadnutelné a Němci šli opět cestou silný pancíř na úkor palebné síly. Proto bych Mackensena hodnotil stále jako BK a jako průkopníka moderních BL bych ho určitě neviděl. A ani QE ne, i když u nich už je vidět pokrok v nárůstu rychlosti. Ostatně ono to není novum, už Dreadnougth měl rychlost jako jeden z požadavků. Je to tedy spíše postupná evoluce a to, že se "najednou" objevili moderní BL překonávající skokově staré v rychlosti je dáno "prázdninami" ve stavbě bitevních lodí. Rozvojem technologií je umožněno, že nové bitevní lodě mohou mít vše a není už potřeba bitevního křižníku. S výjimkou Schanhorstu a Dunkerque, ale ty jsou stavěny za specifických podmínek a požadavků.

[Dzin]

V každém případě by i ta 350 mm děla byla výrazným posunem vpřed oproti 305 mm delům předchozí třídy Derfflinger.

Rozhodně, podobně je to i u Baden, kdy zde máme skok z 305 na 380. Jako by si Němci najednou uvědomili svoje zaostání a že jejich předchozí názory na palebnou sílu se ukázaly jako chybné.

[Raiden]

Jj, ten skok vpřed byl opravdu výrazný - z dosti podprůměrné ráže hned na rovnocennou.

[kacermiroslav]

Ano, ale na druhou stranu ráže 343-356 mm byla v té době běžná jak pro bitevní křižníky, tak i bitevní lodě.

To si právě dovolím nesouhlasit, protože v době kdy měl Mackensen přijít do služby už to bylo 380/1 a 406 mm a bylo to zřejmé. Porovnej s Bk Renown a Repulse, které 381mm měly. Bylo to dopředu odhadnutelné a Němci šli opět cestou silný pancíř na úkor palebné síly.

Tu ráži 406 mm máš na mysli u námořnictva USA a Japonska. Tam se nedalo moc předpokládat, že by se tato loďstva na moři potkala. Proto bych porovnával jen ráži 350 vs 381 u plánované třídy ADMIRAL (HOOD). Třída G3 byla projektována až po WW1 a byla reakcí na lodě stavěné či plánované v USA a Japonsku.

[Dzin]

V jedné knize je moc pěkná věta a to, že zapojení USA do války proti Německu mohl předpokládat i cestář.

Vážně, šlo o to že jakmile se objeví 406 u jednoho námořnictva v reakci na to začne posilovat i další. Když se podíváš, je to vidět i před WW1 a v jejím průběhu a krátce po. Nejlépe je to vidět na Británii a USA, kde je to pěkně postupné. Británie zavede 343, USA 356, Británie 381, USA 406 a Británie se už připravovala na 457. Ostatní včetně Německa na to taky takto reagovaly. Kdyby nenastalo omezení zbrojení 457/460 bychom měli dávno před Jamato a nejspíše postupně ještě větší než by se prosadilo letectvo.

[Raiden]

Ano, to je pravda. Konkurence skoro vždy přišla s pár palci ráže navíc. Možná by se to v 30. letech dostalo i přes 500 mm.

[kacermiroslav]

Ano, to je pravda. Konkurence skoro vždy přišla s pár palci ráže navíc. Možná by se to v 30. letech dostalo i přes 500 mm.

Já bych to navyšování ráže děl tak horké neviděl. Jsou to spíše "mokré sny" konstruktérů, než vlastní realita. Lodě s děly 457/460 mm byly neskutečně finančně náročné, ale především byly obrovské aby dokázali pojmout tak velká děla/věže. Námořní velmoci jako Británie a USA měli svá omezení v podobě velikosti suchých doků, jejich počet, průchodnost Suezem a Panamou atd. Japonci na tom byli trošku jinak a navíc o pár desetiletí později, kdy byl čas velké suché doky vybudovat. U třídy bitevních křižníků G3 jsem psal, že tento projekt musel být redukován z ráže 457 na 406 kromě jiného i z důvodu, že měli Britové k dispozici jen jeden suchý dok, kde by se mohla provádět údržba a oprava. Další obdobně velký byl v Německu.

[Dzin]

Dost věcí by vyřešil technologický pokrok. 460mm děla Jamato a Musaši by taky nebyla myslitelná krátce po WW1. Pokud by vývoj a zbrojení pokračovalo touto cestou, nejspíše bychom se dostali k dělům atakujícím 500 mm. Záleželo by, jak rychle by šel rozvoj letectva a jak brzy by si námořnictva uvědomily přínos letadel proti zvětšování ráží děl.

Ostatně vývoj a výroba Jamato a Musaši ukázal jak by to nejspíše bylo, tedy že se dost věcí muselo vyvinout speciálně pro samotnou stavbu a provoz. Což se obecně dělalo i předtím. Celkově to není nijak nemyslitelné či nerealistické, ale spíše by byl problém s tím, jak se rozvíjí další technologie a ukazovalo by se, že podobná ráže děl už není třeba.

[kacermiroslav]

Dzine, faktem je, že ten nástup letadel začal poměrně pozdě i přes úspěšné letecké testy v polovině 20 let 20.století. Na druhou stranu jsem pořád toho názoru, že ta velká děla ráže 457/460 a 508/510 mm byla spíše jen konstrukčním počinem zjišťujícím, jestli lze vůbec lodě pro tak velká děla postavit a pokud ano, tak za jakých podmínek. Svým způsobem ta ráže děl nebyla nedosažitelná, ale spíše by se řešil počet věží a děl a tím pádem velikost trupu. Trup jako takový vidím tím kritickým místem pro průchod skrz Suez, Panamský průplav a servisní suché doky. Neříkám, že to není neřešitelné, ale rapidně to zvyšuje náklady.

[Dzin]

Naprosto souhlasím, klíčovým aspektem by byl dostatečně robustní a dlouhý trup. Ovšem z rozvojem technologií by se toto vyřešilo. Je to pěkně vidět na porovnání, co si tu dával ohledně německým bitevní lodí a jejich nárysů, jak se lodě neustále prodlužují. Jakmile by někdo postavil "Jamato", následovaly by další státy a potom další eskalace.

Letectvo by nejspíše i v tomto hypotetickém scénáři došlo k vytlačení bitevních lodí zhruba ve stejnou dobu, rozdíly by byl, že by předtím byly postaveny mohutnější a větší a silněji vyzbrojené bitevní lodě. Náklady by hrály důležitou roly, ale ne rozhodující, což se ostatně prokázalo v rámci závodů ve zbrojení, které byly i tak.