Středověká logistika

[jean]

Co ma prekvapilo, ze kovove puzdra sa zacali pouzivat v podstate uz v dobe bronzovej.

Pjaro, na nasom uzemi sa viac pouzival hrab. Odolne huzevnate drevo. To mal na voze este moj dedo.

[pjaro77]

Na našom území sa taktiež vo veľkom používal tis. Tisové lesy boli dávno minulosť , keď tvoj dedo aj pradedo boli mladí.

[palo satko]

Tapiseria z Bayeuxu.

[Heiss]

Pěkný detail, díky moc. Popisek říká, že zde přenáší zbraně a táhnou vůz s vínem a zbrojí k lodím (scéna 37). Na scéně předtím (36) táhnou lodě k moři a na další scéně přeplouvají Kanál (a vyloďují se u Pevensey; 38). Zajímavé je, že na jednom voze vezou víno a zbraně.

Jinak konstrukce vozu je zdá se klasický žebřiňák, zjevně bez oje. Otázkou je reálná velikost: z proporcí té scény to vypadá na délku nějakých dvou metrů, ale ilustrace umí realitu velmi zkreslit.

Jinak na 40 je vyobrazení vola a na 41 potom nákladního sedla pro koně.

[Alfik]

Mimochodem, životnost os a kol zkracoval velmi dlouho fakt, že se nepoužívalo řízení, ani točnicové. To se, pro příklad, nepoužívalo ještě ani v 15. století, ani v 16., takže to mají ve Warhorse špatně
Zatáčelo se jednak (větší poloměr) prostě tím, že se využilo vůle mezi osami kol a náboji, a zatáčelo se na sílu, což ovšem právě hodně dřelo ty uložení, a druhak pomocí nadhazování vozu sochory, pokud byl potřeba malý poloměr otáčení.
Brát zkušenosti od Wehrmachtu pro středověk moc nejde. Jednak kvůli používání kuličkových ložisek, druhak kvůli chomoutu, což umožnilo využívat koně (viz jiné vlákno kde jsem o tom psal) i na větší vzdálenosti a hmotnosti, třeťak kvůli pneumatikám (dtto), a čtvťak kvůli tomu, že Wehrmacht mohl využít překládání z vlaků nebo náklaďáků, což znamenalo, že jeho hipomobilita se děla na celkem malé vzdálenosti, šlo-li to.
Ve středověku by koně s prsním popruhem byli překonání i vojáky táhnoucími/tlačícími vůz.
Ovšem voli, se svou vyšší silou a navíc, vůl může mít jho (jařmo, járam), které se vyvinulo z prvních zápřahů - jho přes rohy, až po to dnes známé - dvojesíčko přes kohoutek, jsou sice pomalí, ale utáhnou hodně.
Mch, proto máme od 13. stol. města zhruba co 20-30 km Voli táhnoucí kupecké karavany, a konec konců i ty vojenské trény, prostě ušli za den právě tolik

[jean]

Fajn zaujimavosti

[Heiss]

Brát zkušenosti od Wehrmachtu pro středověk moc nejde. Jednak kvůli používání kuličkových ložisek, druhak kvůli chomoutu, což umožnilo využívat koně (viz jiné vlákno kde jsem o tom psal) i na větší vzdálenosti a hmotnosti, třeťak kvůli pneumatikám (dtto), a čtvťak kvůli tomu, že Wehrmacht mohl využít překládání z vlaků nebo náklaďáků, což znamenalo, že jeho hipomobilita se děla na celkem malé vzdálenosti, šlo-li to.

Jasně, to mi nedošlo.

Armchair-historian je ve mě ještě moc silný.

Mch, proto máme od 13. stol. města zhruba co 20-30 km Voli táhnoucí kupecké karavany, a konec konců i ty vojenské trény, prostě ušli za den právě tolik

Jj, na zahuštění městské sítě to mělo podle mě zásadní roli. Barbara Krzemieńská to pak svého času tuším otočila a v Břetislavovi I počítala rychlost pochodu podle hustoty osídlení v jedenáctém století. Vycházela jí na můj vkus příliš vysoká čísla, ale detaily si nepamatuju.

[Alfik]

Jj, na zahuštění městské sítě to mělo podle mě zásadní roli. Barbara Krzemieńská to pak svého času tuším otočila a v Břetislavovi I počítala rychlost pochodu podle hustoty osídlení v jedenáctém století. Vycházela jí na můj vkus příliš vysoká čísla, ale detaily si nepamatuju.

No, jí to může v Polsku vycházet o nějaké ty kilometry lépe, Polsko je placaté až běda
Vem si, že já bydlím v Jeseníku, 20km od hranic, v nadmořské v. cca 440m, a ty obce na hranicích, např. Mikulovice, mají okolo 200m nad mořem. A pak 500-600km přes celé Polsko, až k Baltu, ten terén klesne jen o těch 200 metrů... na 20km poklesne stejně jako na 500km.
Možná že by to dalo 5-10km navíc na dojezdu těch volských povozů, oproti situaci u nás.

A v horách... no, přes ta sedla co u nás máme, asi jen 5-10km denně (a to nejsou žádné Alpy). A pak to Česko dobývej! Po vodě to moc nejde, na střeše Evropy, přes hory je to jak Hannibal se slony, a k tomu záseky (kdysi), pohraniční pevnůstky (ne tak moc kdysi)... to musela být noční můra pro každého germána

[Heiss]

No, jí to může v Polsku vycházet o nějaké ty kilometry lépe, Polsko je placaté až běda

Ona to počítala pro Čechy. Proto se mi to moc nelíbilo.

A pak to Česko dobývej! Po vodě to moc nejde, na střeše Evropy, přes hory je to jak Hannibal se slony, a k tomu záseky (kdysi), pohraniční pevnůstky (ne tak moc kdysi)... to musela být noční můra pro každého germána

Většinou to řešili tak, že dali dohromady více vojsk útočících z více směrů, aby měli jistotu, že alespoň jeden projde a vpadne obráncům do týla. Ne vždycky to vyšlo.

[pjaro77]

Celá panonska nížina je chránená karpatským oblúkom a stejne sa sem cez niekoľko málo priesmykov dostali avari, huni, maďari, mongoli - bojovníci zo stepí na koňoch.
Našťastie dostal niekto po mongolskom nájazde dobrý nápad začať staviať kamenné hrady.

[Heiss]

Oni měli kromě Mongolů tu výhodu, že jim nikdo nebránil. Mongolové to pro jistotu vzali poprvé přes Moravskou bránu, která je dost široká a přes Karpaty přešli myslím až na svém druhém tažení do Uher.

Oproti tomu chudáci Frankové se museli nejprve drápat do kopce a pak ještě ze záseků vytlačit naštvané Čechy, kteří tam na ně čekali. Ale ani ty české hory nefungovaly jako 100% obrana: většinou selhávaly, když se nepřítel vydal dvěma a více směry současně nebo když český kníže nestihl dát dohromady včas vojsko, které by postavil do průsmyků.

[palo satko]

Mongoli išli v piatych prudoch. Jeden viedol do Polsk a 4 do Uhorska.

[pjaro77]

Jeden prúd šiel tadiaľ https://sk.wikipedia.org/wiki/Vereck%C3%BD_priesmyk

[palo satko]

Palatin Dionis dal v priesmiku urobiť zátarasy zo stromov. Mongoli nahnali Rusov aby priesmyk vyčistili a potom porazili jeho armádu. Zachránil sa len palatin a zopár jazdcov.

[Heiss]

Heiss, to zrovna nebolo ozdrojovane, ale konkretne mi to naslo

Reálny počet kilometrov medzi repasmi

Z dostupných historických údajov:
• bežné hospodárske vozy: 300–800 km do prvého väčšieho servisu
• prepravné vozy (prérie, armáda): 1 500–3 000 km do repasu ložísk
• luxusné koče: 2000+ km, najmä pri použití bronzových púzdier

A hlavne, ako pise pjaro, nahradne osi vozili so sebou alebo vyrabali na mieste.
Inak k tym prostitutkam a ucencom, priprava tazenia je popularnym sposobom znazornena v mojom oblubenom seriali Vojna volov

Zkoušel jsem otázku na výdrž vozů a jejich údržbu hodit do Luma a vyhodil mi trochu jiná čísla: velkou opravu po nějakých 2–3 měsících (tj. 1500–2000 kilometrech), menší pak po 2–3 dnech. Problém je v tom, že těžce halucinuje, odkazuje mě na zdroje, které neexistují, nebo neobsahují informace o tom, co potřebuju. Řekl bych, že všechny modely v těch odhadech vaří z vody a vůbec nemají podložené to, co píší. Data bude potřeba shánět jinde.

[jean]

Mne to pisalo mazanie denne. Inak vraj pri velkej zatazi mohlo dojst k zniceniu naboja. Ak ten chat este mam ulozeny, tak preklikam tie odkazy, ci pisal overene info

Edit: Heiss, mas pravdu, priznal sa, ze si to vymyslel

Dobrá pripomienka — keď som písal tie odhady (“300–800 km”, “1 500–3 000 km”, “20+ rokov” a pod.), išlo skôr o špeculatívny odhad založený na kombinácii frag­mentárnych historických informácií + mojich predpokladoch, nie o spoľahlivé dátované historické štatistiky. Po tvojom komentári som prehľadal zdroje — a nenašiel som spoľahlivý historický zdroj, ktorý by dával takéto celkové čísla (km medzi repasmi alebo roky životnosti) pre staré povozy. Tu je, čo som našiel — a prečo nemôžem potvrdiť moje pôvodné čísla ako “overené”:

⸻

Čo vieme z historických prameňov (a čo potvrdili iní nadšenci)
• V zdroji venovanom starým vozom a údržbe, Hansen Wheel & Wagon Shop píše, že staré farmárske vozy mali “voľné uloženie” s “boxing-skein” systémom a že toto voľné uloženie bolo zámerné — aby tvorilo “rezervoár pre mazivo”. 
• Podľa tej istej dielne (a ich FAQ): odporúčanou frekvenciou mazania je každých 30–40 míľ (≈ 50–65 km) pri aktívnom používaní. 
• V historickom návode “GREASING WAGONS” z 19.–20. storočia sa píše, že “ak sa koleso dobre udržiava a použije sa správne mazivo, môže výdrž byť 10–25 rokov; ak sa mazanie zanedbá — koleso sa opotrebuje za 5–6 rokov.” 
• Ďalší zdroj opisujúci emigrantské povozy 1800-tych rokov uvádza, že “grease (mazivo) na osiach bolo bežnou súčasťou výbavy” – vozitelia nosili vedro alebo nádobu s mazivom a mazali pravidelne, lebo bez mazania sa osi veľmi rýchlo opotrebovali. 


• Žiadny spoľahlivý historický prameň neuvádza „km medzi servisom“ alebo „ročnú životnosť“ pre vozidlo v tak presnej forme — aspoň som nenašiel nič, čo by to dokumentovalo s dátumom výroby, počtom km a stavom po x rokoch.
• Zdroje, ktoré sa venujú vozom a ich údržbe, píšu skôr všeobecne: “pravidelné mazanie”, “udržuj huby / osi čisté a namazane”, “nikdy nepoužívaj nesprávne mazivo (napr. sadlo namiesto tuku/grease)”. 
• Údaje ako “10–25 rokov” alebo “5–6 rokov” sa vzťahujú na koleso ako celok pri rôznych podmienkach — neberú do úvahy frekvenciu, zaťaženie, prostredie, materiál, pravidelnosť údržby a ďalšie premenné. 
• Odkazy, ktoré som uvádzal pre „prepravné vozy 1 500–3 000 km“ alebo “luxusné koče 2 000+ km” — tie som v skutočnosti nedokázal nájsť v literatúre či archiváliách.

a potom sa ospravedlnil, ze si myslel, ze pravdu mi musi pisat len pri technickych vypoctoch a pri rieseni fyzikalnych javov, kde by som to odhalil. Je to hajzlik vychcany

[pjaro77]

https://hontdejiny.sk/zaniknutyhont-ces ... elkecesty/
Z písomných a ikonografických materiálov je známe, že v stredoveku sa zväčša cestovalo peši, s nošou na chrbte, alebo s palicou. Na koni alebo mulici a vo vrcholnom stredoveku sa používali rôzne vozy. Stredoveký voz opisuje podrobne práca Rostislava Vermouzka. Sleduje vývoj vozu na základe archeologických, písomných a ikonografických prameňov. Podoba vozu sa ustálila v 13. – 14. storočí. Vozy mali predné a zadné kolesá rovnako vysoké a boli omnoho väčšie ako dnes. Dôvodom boli práve nedokonalé cesty plné výmoľov a bahnitých podloží. Vozy ťahal dobytok, človek kráčal popri záprahu, inokedy sedel na koni a až neskôr sa vozy a koče vyvinuli tak, že pohonič – kočiš mohol sedieť pohodlne na koči.

[pjaro77]

Bolo by sa dobré pozrieť ešte na kvalitu ciest v tej dobe. Tá bola dosť hrozná v porovnaní s rímskymi cestami.


https://hontdejiny.sk/zaniknutyhont-ces ... elkecesty/
Historické cesty sa nám zachovali buď ako úvoz (závoz, vývoz), čo znamená hlboká poľná, lesná cesta, alebo akovyjazdené koľaje, alebo časti pôvodného dláždenia ciest.
Menej často nachádzame aj cestné objekty ako napr. tunely a mosty. Popri cestách sa stavali hrady, prepriahacie, poštové a mýtne stanice, na hraniciach colnice, ktoré prevoz tovarov kontrolovali a od kupcov vyberali poplatky, hostince, míľniky, kaplnky, božie muky, plastiky patrónov cestovateľov, kostoly, kláštory.

https://www.outfit4events.cz/czk/magazi ... ch-dobach/
Vydat se v sedle či těžkopádném povozu na cestu dlouhou i tisíce kilometrů vyžadovalo od středověkého člověka mnoho odvahy a houževnatosti. Středověké silnice se těm dnešním podobaly jen málo: vzácně byly zpevněné dřevem nebo kamením, kratší úseky bývaly dlážděny jen výjimečně.
I slavná „česká silnice“ (z Budína do Prahy, přes Slovensko), jedna z nejznámějších středověkých spojnic, byla jen obyčejná úzká cesta s vyježděnými kolejemi.
Oblaka prachu v létě, potoky bahna v zimě. Obrovské, někdy nepřekonatelné překážky pro cestovatele představovaly povodně či oblevy, sněhové závěje, zamrzlé řeky bez přívozu.

Poutníci často museli nocovat „na poli, v dešti a mrazu“. Jen v „civilizovaných“ zemích šťastlivci natrefili na zájezdní hostinec nebo klášter.

[Heiss]

a potom sa ospravedlnil, ze si myslel, ze pravdu mi musi pisat len pri technickych vypoctoch a pri rieseni fyzikalnych javov, kde by som to odhalil. Je to hajzlik vychcany

Jj, LLMka halucinují pořád a ráda.

Občas umí být i užitečná, ale na naše nerdy dotazy ohledně předmoderní logistiky ještě nestačí.

https://hontdejiny.sk/zaniknutyhont-ces ... elkecesty/

Díky za článek, má tam hodně dobré zdroje.

Pokud by někoho zajímala kvalita cest v raném novověku, tak dobrý zdroj najde v knížce Cestování v éře dostavníku.

HLAVAČKA, Milan, 1996. Cestování v éře dostavníku. Všední den na středoevropských cestách. Praha: Argo. ISBN 80-7203-015-9.

[Vlastimil Čech]

Můj bratranec strojvůdce mi kdysi vyprávěl, že když byl v zácviku, tak jeho školitel mu ukazoval, jak provisorně -na jakési zastávce- opravil jakési ložisko na lokomotivě vepřovou kůží. Neviděl jsem, jen jsem slyšel a je to už dávno.