Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Pressburger]

ad. Lord: Veď taktika Orlov nás mnogo sa týkala aj tankov takže tá štatistika je pochopiteľná keďže iné taký ako T-čkové nemajú. Vo veľkej väčšine vidíme ako sú tanky ničenie skrz opustené odpadky cez otvorené poklopy. A áno nielen vojna na UA nám ukázala paradigmálnu zmenu vedenia vojny, kde tank a nielen on pasové/kolesové obrnené vozidlo sa stali lovenou zverou predátormi zvsnými dron za stovky pár tisíckami dolarov, novodobými pancuerovymi granatnikmi s PTRS atď. atď.
Tank je proste ohrozený druh.

[pjaro77]

Keď je ohrozený druh, prečo chceš investovať peniaze do veteránov ?
Nijako si investície neobhájil. Keď ťa konfrontujem s tým, že máš k nim emocionálny prístup, tak sa vyhováraš na rozum, efektivitu a účelnosť. Keby si si to aspoň priznal.
Sústreďme sa trend rýchlych pozemných obrnených dronov miesto klasických tankov navigovaných z nových BVPčiek.
Sú ľahšie, rýchejšie a omnoho lacnejšie, nezhorí posádka, môžu sa doslova vrhať na nepriateľa v banzai útokoch.

[Pressburger]

Niekoľko krát som tu dával rôzne typy modernizácii aj s ich modernizacnymi prvkami aj s predpokladanou cenou. AI v Tom dosť pomohla.
Jediný Vy tu dávate prázdne reči bez argumentov presne ako naznačil Petrz...

[kacermiroslav]

Niekoľko krát som tu dával rôzne typy modernizácii aj s ich modernizacnymi prvkami aj s predpokladanou cenou. AI v Tom dosť pomohla.
Jediný Vy tu dávate prázdne reči bez argumentov presne ako naznačil Petrz...

Jak jsem již X krát psal a nejen já. Modernizace tanků řady T-72 stále dává smysl, ale pouze do určité úrovně a za určitých podmínek. Konstrukce T-72 má totiž několik hlubokých konstrukčních omezení, která nelze odstranit ani velmi drahou modernizací. Výsledkem je, že modernizovaný T-72 může být stále nebezpečný a použitelný tank, ale jen v konkrétní roli a proti konkrétním hrozbám. Proti nejmodernějším západním MBT už ale naráží na fyzikální a konstrukční limity svého původu z konce 60. let. Zásadní je pochopit, co vlastně T-72 byl. Sovětská doktrína nechtěla „dokonalý tank“, ale relativně levný, masově vyráběný průlomový stroj s nízkou siluetou, automatickým nabíjením a jednoduchou výrobou. To přineslo několik výhod — malý profil, nižší hmotnost a levnější produkci — ale zároveň i kompromisy, které jsou dnes velmi problematické. Největší limit je vnitřní uspořádání tanku. Automatický nabíječ v podlaze bojového prostoru ukládá munici kolem osádky. To je známý problém „jack-in-the-box efektu“, kdy zásah do prostoru karuselu často vede ke katastrofické explozi a odtržení věže. Moderní západní tanky jako M1 Abrams nebo Leopard 2 používají oddělené muniční schránky, což dramaticky zvyšuje šanci přežití osádky. U T-72 tento problém prakticky nelze plně odstranit bez kompletní přestavby tanku.

Dalším limitem je samotná velikost vozidla. Nízká silueta T-72 znamená extrémně stísněný interiér. To komplikuje instalaci moderní elektroniky, klimatizace, digitálních systémů řízení boje, výkonnějších stabilizátorů, aktivní ochrany i silnějšího pancíře. Každá další generace vybavení znamená více kabeláže, více energie, více chlazení a více prostoru — a T-72 už téměř žádnou rezervu nemá. Velkým problémem je také hmotnostní rezerva. Původní T-72 vážil přibližně 41 tun. Modernizované varianty jako polský PT-91, český T-72M4 CZ nebo ruský T-72B3/B3M se dostaly výrazně výše. Jenže podvozek, převodovka a torzní tyče mají své limity. Jakmile přidáte moderní ERA pancíř, senzory, aktivní ochranu a silnější ochranu boků, začne prudce klesat mobilita i životnost podvozku. Přitom moderní bojiště je vůči tankům extrémně nepřátelské. Drony FPV, top-attack munice, přesné dělostřelectvo, termovize rozšířená až na úroveň pěchoty a moderní PTŘS znamenají, že tank už dávno není „obrněný král bojiště“, ale spíše silně ozbrojený uzel v síťovém boji. A právě zde T-72 často zaostává: původní architektura nebyla navržena pro digitální válku.

Na druhou stranu je potřeba dodat, že modernizace T-72 nejsou nesmysl. Důvod je ekonomický a logistický. Obrovské množství těchto tanků stále existuje ve skladech po celém světě. Výroba úplně nového MBT je enormně drahá a pomalá. Pro mnoho států je modernizace T-72 jediná realistická cesta, jak udržet těžké obrněné síly. A to musím ještě jednou zdůraznit, že modernizace T-72 je tak pro mnoho zemí jen náhradním řešením. Sice se tím zvýší bojová hodnota (záleží jak moc do hloubky je ta modernizace provedená), ale tento krok, vzhledem ke konstrukčním omezením, už narazil na své limity.

[pjaro77]

Niekoľko krát som tu dával rôzne typy modernizácii aj s ich modernizacnymi prvkami aj s predpokladanou cenou. AI v Tom dosť pomohla.
Jediný Vy tu dávate prázdne reči bez argumentov presne ako naznačil Petrz...

Omyl. Tie modernizačné prvky ako som ti napísal nevedú k žiadnemu podstatnému zlepšeniu ochrany tanku.
Prečo sa ustavične správaš ako verklík ?

...
Na druhou stranu je potřeba dodat, že modernizace T-72 nejsou nesmysl. Důvod je ekonomický a logistický. Obrovské množství těchto tanků stále existuje ve skladech po celém světě. Výroba úplně nového MBT je enormně drahá a pomalá. Pro mnoho států je modernizace T-72 jediná realistická cesta, jak udržet těžké obrněné síly. A to musím ještě jednou zdůraznit, že modernizace T-72 je tak pro mnoho zemí jen náhradním řešením.

Nemá význam robiť modernizáciu v armáde, ktorá má 3 desiatky kusov takej techniky.

[pjaro77]

... Sovětská doktrína nechtěla „dokonalý tank“, ale relativně levný, masově vyráběný průlomový stroj s nízkou siluetou, automatickým nabíjením a jednoduchou výrobou...

Dnes sa presne táto filozofia lacných zbraní uplatňuje v dronoch/robotoch. A to je pokrok. O robotizácii vo vojenstve sa písalo na západe už v 80tych rokoch.
Už nie je doba, aby sa vojaci nechávali obetovať v opelichanej technike vo veľkých množstvách ako za druhej svetovej .
Že to tak robia ázijci, je to ich vec.

[kacermiroslav]

Ano, proto modernizace T-72 postrádá smysl za předpokladu, že si ceníš více lidského života, než kvantity a levného prostředku. Proto západní tanky kladou velký důraz na ochranu osádky, což u konstrukce T-72 zdaleka tolik nestačí a nebude stačit ani poté, co T-72 bude hloubkově modernizovaná.

[Scotty87]

Niekoľko krát som tu dával rôzne typy modernizácii aj s ich modernizacnymi prvkami aj s predpokladanou cenou.

Žádná modernizace nevyřeší ten základní konstrukční problém že posádka sedí í na vysoce explozívních hnacích náplních které nejsou nijak chráněné. Ten tank vznik na objednávku sovětů na relativně levný jednoduchý a masově vyráběný tank pro mobilizační rezervy a export. Tím je dané to že nikdo moc neřešil komfort nebo vůbec přežití osádky. Byl to tank pro postradatelné masy. Dnes je to pro armády NATO naprosto nepoužitelná koncepce. Zvlášť pro mikroarmádu jako je ta Slovenská. ta se musí nutně vyzbrojovat nejmodernější možnou technikou a doufat že jakostí maximálně možně převýší počty nepřítele.

[Zemakt]

O té kokotině je tu 83 stránek, že vás to pořád baví. Pořád do kola do zblbnutí to samé
Navíc se ještě vytáhla karta velikosti, no to mne poser

[skelet]

jediná dobrá modernizace T-72

a na to nějakou nástavbu pro ženisty.. (UDS214, AD30, hydraulickou ruku HK240, most). Nic víc nemá cenu.

[NagyAttila]

...ale stavim sa, ze napr Rheinmetal by o integracii veze Skynex 35 na taky podvozok nechcel ani pocut

[Scotty87]

Pokud by jim to někdo zaplatil... Stejně jako si Rakušáci zaplatí odlehčenou verzi na podvozek Panduru. Jinak samozřejmě radši dodají na vlastním podvozku.

[skelet]

V každém případě by to byly víc zhodnocené peníze, než pofidérní modernizace T-72..

[Lord]

O té kokotině je tu 83 stránek, že vás to pořád baví. Pořád do kola do zblbnutí to samé
Navíc se ještě vytáhla karta velikosti, no to mne poser

To je pravda

Ale díky aspoň za ty mediální videa nebo obrázky.

[Petrz]

No já nedokáži spolehlivě posoudit odolnost T-72M/M1, ani tanků jako Leopard 2A4 či Abrams. Nemám k tomu dostatek údajů. Ale z těch informací a znalostí které mám, mi plyne, že T-72M s pokročilou dynamickou ochranou (jako je například T-72M4CZ) je na tom s odolností, oproti apfsds munici, výrazně lépe než Leopard 2A4. Podle mých informací je T-72M4CZ po stránce odolnosti srovnatelný s exportní verzí M1A2 abrams. Ale jak říkám nedokáži to určit spolehlivě.

Co se týká vašich argumentů proč nemodernizovat 30 kusů T-72M1 - částečně s nimi souhlasím.

[pjaro77]

Na to si ako prišiel ? Porovnávaš to len podľa čelného panciera ?

[Scotty87]

s pokročilou dynamickou ochranou (jako je například T-72M4CZ)

M4CZ žádnou pokročilou ERA nemá. Naopak má velmi základní verzi DYNA 1.

Podle mých informací je T-72M4CZ po stránce odolnosti srovnatelný s exportní verzí M1A2 abrams. Ale jak říkám nedokáži to určit spolehlivě.

Tak to opravdu ne.

[Zemakt]

Dost údajů jak si udělat obrázek o odolnosti západní školy z reálného bojiště je zde
viewtopic.php?t=9511&hilit=Z%C3%A1padn% ... &start=360
pak jsou zde reporty samotných UA tankistů, ale je toho tak moc, že pakliže to člověk kontinuálně nesleduje, tak se tím musí dlouze prohrabat. Ve zkratce, i západní škola musí být vybavena minimální dynamickou ochranou, a jeli tomu tak, míra demage osádek je s vrhači neporovnatelná.

A pak samozřejmě základ že
viewtopic.php?t=7939

[Petrz]

Na to si ako prišiel ? Porovnávaš to len podľa čelného panciera ?

Ano porovnávám čelní pancíř. Jak jsem k tomu dospěl uvedu později.

Podle mých informací je T-72M4CZ po stránce odolnosti srovnatelný s exportní verzí M1A2 abrams. Ale jak říkám nedokáži to určit spolehlivě.

Tak to opravdu ne.

Myslím že ano. Ale spolehlivě to určit nyní nedokážu.

[Lord]

Vy se tady bavíte jako někdy před 5 a více lety, kdy se tyhle parametry hrotily a diskutérům se zdálo, že to je hrozně důležitý

Abrams je výrazně lépe pancéřovaný, zejména v přední polosféře, a využívá vrstvené pancíře s příměsí ochuzeného uranu.
Exportní verze ho nemají. Místo něj používají jiný typ kompozitního pancíře.
Abrams je těžší (více než 60 tun), což komplikuje provoz v blátivém terénu a na mostech, zapadaly v rasputici.
Nicméně, efektivita Abramsů na Ukrajině závisela na logistické podpoře a taktice. NYNÍ TO UŽ JE SKORO JEDNO.

Tady máte třeba popis
Přední polosféra každého tanku má navíc řadu oslabených míst, jako je například pancéřový kryt kanonu, přechod mezi věží a korbou nebo poklop řidiče.
https://www.armadninoviny.cz/silnejsi-p ... brams.html


Slabá místa má samozřejmě i tank T-72, ví se o nich, např. už v Čečensku věděli, kam mají mířit.
Částečně se to snaží "záplatovat" přídavnými bloky s reaktivním pancířem, ale nevydrží opakované zásahy do stejných míst.
Nebo použili zbraně, které jsou uzpůsobené na prorážení více vrstev. Tandemové hlavice: Moderní protitankové střely (Javelin, NLAW, RPG-29).

JAK bylo zmíněno Ukrajinci reaktivním pancířem (anglicky ERA = explosive reactive armour) pokryli i západní tanky, čímž zase zvýšili jejich hmotnost.


V současné válce jsou největší hrozbou levné FPV drony útočící na slabě pancéřované boky a střechu věže.
Právě zde ERA dává smysl i u jinak silných západních strojů. Navíc ani to nestačí, a dávají tam rozpletené konce ocelových lan.
Protože ani ERA není samospásná (má omezenou plochu pokrytí a po výbuchu je zničená), přišly na řadu improvizace.

Zpočátku vysmívané ruské konstrukce se ukázaly jako relativně funkční proti první generaci dronů.

Mají za úkol destabilizovat dron: Zamotat vrtule dronu těsně před nárazem.
Předčasná detonace: Odpálit kumulativní nálož dříve, než dosáhne hlavního pancíře, čímž se drasticky sníží její průbojnost.

V současnosti používají "tyto finesy" i Ukrajinci.