Budoucnost dělostřelectva AČR

[Zemakt]

Jo Scotty, píšu o 21. století, tudíž bufík, či APU je asi tak nějak základ, že.

Palebné úkoly se plní na čas, budeš venku po celou dobu než skončí úloha.

Konkretizuj bez Morany.

Pokud, pokud bylo pokud, dnes je dnes. A ještě něco k té ceně pls. Mimochodem opravdu si myslíš, že armáda, která pro své stíhací letouny nakoupí primární výzbroj v počtu nízkých desítek kusů bude mít v muničáku relevatní počet naváděné dělostřelecké munice? Heh

[NXS0]

Pre mňa to boli letné horúčavy čo mi vadili viac ako zima vo veži v Dane. A ešte keď sme cvičili v plynových maskách... zahmlievalo sa to, nemohol som nájsť rýchlo výtyčku pot mi vtekal do očí a úst... Neustále som musel utierať optiku aby som mohol robiť korekcie.
M982 Excalibur má na Ukrajine kvôli ruskému GPS rušeniu iba 6% šancu zasiahnuť cieľ (CEP pod 10m), stále je to štandardná 155mm munícia ktorú dokáže vypáliť ktorákoľvek modernejšia húfnica, treba k tomu len programátor (Enhanced Portable Inductive Artillery Fuze Setter).
Vojna na Ukrajine ukazuje že sú potrebné húfnice z dobrou balistikou a veľa "hlúpej" munície.

Zdroj o M982: https://www.nytimes.com/2024/05/25/worl ... raine.html

[Danik]

Nedá mi to, ale vždy keď vidím Áveho tak si spomeniem, že modernizácia ShKH DANA M2 pre AČR mala prebiehať v 3 etapách, a poslednú modernizovanú húfnicu 33ks mala AČR získať do konca LISTOPADU 2020 (aké paradoxné začiatkom 11/2024...).

Len pripomeňme, že najprv ste rozhodli o modernizácii a potom po výmene ministra za ministerku ste to zmenili.

Ako výborný a spoľahlivý spojenec Ukrajiny v boji s Orkami mohlo týchto 33ks ShKH DANA M2 už plne pôsobiť v ZSU a mohli ste podporiť opäť produkt ČeskoSlovenského obranného priemyslu v podobe ShKH Dita alebo dokonca aj ShKH Morana.

Hold dali ste prednosť Ávemu pred vlastnými výrobkami obranného priemyslu a dovolím si povedať, že to by Žabožrúti naopak nikdy nespravili, že by dali prednosť pred zahraničným namiesto vlastným. Táto vlastnosť je Nám spoločná nakoľko aj my sme si niečím podobným a tiež nepochopiteľným prešli pri 160ks spoločných ľahkých taktických vozidiel, o ktoré sme ukrátili tuzemský bezpečnostný a obranný priemyslel. Snáď ste sa, sme sa poučili...

Takže update 6/2026 pre záznam: Ale mnohí nielen tu ich nato upozorňovali avšak ako sa povie chceli to najlepšie a dopadlo to ako vždy... Presne podobne dojedú s L2A8 a F-35...

Modernizace Dana M2 (respektive nápad a plán na ní) selhala na tom, že s municí s prodlouženým dostřelem dramaticky klesala životnost hlavní, které se pak i trhaly... stejně tak jako Šakal zkapal na problémy s podvozkem a lámání přední nápravy díky přidané váze. Takže se nechtěly dávat finance do systémů, které prostě měly nízký potenciál (vidím v tom skoro takový vzorec, který by se dal snadno přenést i na jiné vlákno, ale co už.

Dita má hlaveň L/45, Morana dodnes není hotová.

- děkujeme za prognózy z křišťálové koule. Protože když se zpozdí jeden projekt kvůli přesně těm národním specifikům, je naprosto jasné že další projekty řešené jinak budou mít problémy též...

[Danik]

Jenže první kusy Caesaru stejně měly zamířit do Vyškova kvůli výcviku a mám pocit 4 kusy tam měly i zůstat. Tam garáže jsou.
Navíc náhrada vz.77 už je kriticky potřeba.

O to až tak nejde. Dalších x kusů už je vysokovském stupni kompletace v tady v ČR. Takže až na to přijde budou jich moct dodat větší množství.

To je pravda, stále mi to ale přijde až trochu moc přitažené za vlasy, že by tohle měl být hlavní důvod. Spíš papírová válka a interpretace a požadavky obou stran.

[NagyAttila]

Stav delostrelectva AČR:
Raketomety vyradene bez nahrady uz pred desatrociami, DANA s dostrelom 20km,
Tahane minomety vozene na valniku Tatra 8x8....

[Zemakt]

Jop.

[NagyAttila]

Ako vazne - pechotu mate asi velmi schopnu, strielat z pusky viete ako malokto, a byt na ich mieste, asi by som bol velmi nastvaty (nastastie len teoreticky) ked by som musel zomierat pre nedostatok palebnej podpory..

Mozno je to aj preto, ze SOF u vas ma iste vysostne postavenie a na ich ukor upada zvysok armady.

[Scotty87]

Jo Scotty, píšu o 21. století, tudíž bufík, či APU je asi tak nějak základ, že.

Dnes to nemají, takže si troufám tvrdit že se situace dělostřelců nezhorší.

Palebné úkoly se plní na čas, budeš venku po celou dobu než skončí úloha.

Dnes je ovšem spíš trend aby dělo nesetrvávalo na jednom místě příliš dlouho, že.

Konkretizuj bez Morany.

Tak DITA je jen retrofit Zuzany 2000 s krátkou hlavní. Nic dalšího pokud vím nemají.

Pokud, pokud bylo pokud, dnes je dnes. A ještě něco k té ceně pls. Mimochodem opravdu si myslíš, že armáda, která pro své stíhací letouny nakoupí primární výzbroj v počtu nízkých desítek kusů bude mít v muničáku relevatní počet naváděné dělostřelecké munice? Heh

Tak minimálně v současné smlouvě je možnost pořídit naváděný BONUS.

[Scotty87]

Stav delostrelectva AČR:
Raketomety vyradene bez nahrady uz pred desatrociami, DANA s dostrelom 20km,
Tahane minomety vozene na valniku Tatra 8x8....

Krom pár moderních Zuzan 2 to u vás taky není žádná hitparáda.

[NagyAttila]

Stav delostrelectva AČR:
Raketomety vyradene bez nahrady uz pred desatrociami, DANA s dostrelom 20km,
Tahane minomety vozene na valniku Tatra 8x8....

Krom pár moderních Zuzan 2 to u vás taky není žádná hitparáda.

To nik ani netvrdi.
Ale tiez je fakt, ze s dodavkou novych EVA M3 a SAM120 sa situacia este zlepsi.
Rozvoj raketometov je stale otvorena tema.

[Zemakt]

Dnes to nemají, takže si troufám tvrdit že se situace dělostřelců nezhorší.

Taky názor, za ten by ti v Jincích určitě zatleskali.

Dnes je ovšem spíš trend aby dělo nesetrvávalo na jednom místě příliš dlouho, že.

Jo a taky ne, viz UA. Nicméně obecně je lepší se venku moc neochomejtat, a sedět hezky v teplíčku v kabině, že jo.

Tak DITA je jen retrofit Zuzany 2000 s krátkou hlavní. Nic dalšího pokud vím nemají.

Vnitřní systémová architektura je zcela jiná. Kdybych ale zůstal u toho retrofitu, tak ten retrofit strčí Cézar do řiti.

Tak minimálně v současné smlouvě je možnost pořídit naváděný BONUS.

Jo, jo za jasných bezměsíčních nocí by byl BONUS BONUSEM. Co mi to jen připomíná, hon na Zeppeliny? Nedej bože aby nezačalo chcát a nebo bola mlga.

[skelet]

btw. ona se ta situace zhorší, protože nejen, že nebudou mít bufík, ale ještě budou vystaveni povětrnostním vlivům

[NagyAttila]

V rozhovore k Zuzana2 co som sem daval, ich velitel spominal, ze pri -30deg v Lotyssku boli problemy s hydraulikou , ze stuhla a moc sa jej nechcelo. Ako by asi stuhol clovek s 50kg granatom v ruke?

[Dzin]

Sorry Dzine, ale já ti zcela jasně řeknu co ti řekne dělostřelec...

V případě boje ti jde primárně o přežití. V případě dělostřelectva je to o vybudování palebné převahy. To je potom o kvalitě systému, kterým disponuješ a nejdůležitějším prvkem toho je munice. Zjednodušeně řečeno, čím víc přesnější munice jsi schopen vypálit na nepřítele, to rozhoduje.

Pokud se budeme bavit o tom, že dělostřelci dostanou co chtějí tak chtěli PzH 2000, ale to bylo už na začátku jasné, že to nedopadne. Svého času dokonce bylo ve hře, že budou jen tažené houfnice, a je dobře, že to nakonec nedopadlo. A když se budeme bavit dál, pořád, cena je hrozně důležitá. Ty nemáš neomezené zdroje a finálně je daleko důležitější munice než dělo. je lepší mít průměrné dělo s nadprůměrnou municí než nadprůměrné dělo s průměrnou municí. Ano, ideální případ je mít oboje nadprůměrné, ale pokud nemáš zdroje, musíš volit kompromis.

Ale tohle je jen akademická diskuze, protože pro Caesara se evidentně munice nyní moc neřeší jakou kvalitu v jakém objemu.

Ten nákup byl špatný, ale primárně z důvodu, že nemohl být lepší, protože takové byly/jsou dlouhodobě nákupy pro AČR. Na prstech jedné ruky by se daly spočítat případy, kdy byl nákup v pohodě.

Co se týká Excaliburu. Předně nejde jen o něj, ale celkově o naváděnou munici. Každá je potom použitelná na něco jiného. Excalibur ti umožňuje pálit na maximální vzdálenost přesností jako naváděnou na blízko. Už jsem tu v minulosti ekonomickou efektivitu přesné palby dělostřelectva rozebíral tak pro opakování

Vezmeme standartní vzdálenost 20 km. Rozptyl na tuto vzdálenost bude cca 300 metrů. Naváděná munice ho má asi 30 metrů a Excalibur jednotky metrů, pro naše účely budeme předpokládat 3 metry. Za použití klasické munice zabírá rozptyl plochu (za předpokladu kruhového rozptylu) 280 000, u naváděné munice 2800 a Excaliburu 28 metrů čtverečných.

Pokud vezmeme, že ničivý účinek 152/155 mm střel je asi 50 metrů tedy plocha 7800 metrů čtverečních, tak na pokrytí plochy rozptylu je u standartní munice nutno vystřelit 36x, naváděné munice 0,4x a Excalibru 0,004x a tím bude teoreticky zajištěno zasažení cíle. Ale to je ideální případ, v realitě to takto nebude, takže je nutno navýšit počty výstřelů. Pokud tedy vezmeme 2-3 násobek, dostaneme se na onu úroveň 1 ku 100, se kterou se běžné operuje.

Realita bude ale ještě lepší, protože Excalibur a obecně řízená munice, zajišťují tuto přesnost i na 30 - 40 kilometrů, kde klasické granáty mají 2-4 násobný rozptyl. Navíc záleží na na typu palebného úkolu, protože Excalibur je schopen ničit tzv. bodové cíle a to i pancéřované se stále identickou účinností, zatímco účinnost palby proti těmto cílům u klasické munice klesá na 1/2 - 1/3, protože je nutno bližší zásah od cíle (Excalibur ho dosahuje běžné), než je klasický ničivý účinek granátu.

Stále ale operujeme s pozorovatelnou palbou, tedy že cíl je pod odhledem. V případě nepozorovatelné palby pouze s obecnou znalostí polohy cíle se potom musí vycházet z toho, že se bude pálit tak, aby se pokryla plocha a tím se zajistilo zasažení cíle. U klasické munice tak dojde k dalšímu navýšení počtu ran, obecně se bere 2-3 násobek. Excalibur na tom ale bude stále stejně, protože s jeho přesností bude schopen pokrýt požadovanou plochu účelně.

Realita je tak taková, že Excalibur nahradí třeba i několik stovek výstřelů. Proto ono porovnání 1 : 100 můžeme brát jako plně odpovídající.

P.S. Jinak Excalibur je daleko účinnější i při onom pokrývání plochy, co tu zmiňuje HONZIK11. A zase je to kvůli tomu, že on tuto plochu pokryje velmi efektivně jednotlivými výstřely, zatímco běžné granáty musí vypálit značené množství, aby bylo dosaženo pokrytí plochy. Tedy je opět odpovídající říci, že 1000 Excalibrů nahradí 100 000 běžných granátů.

Cena jednoho Excaliburu se pohybuje mezi 100 - 250 tisíci dolarů, munice M795 mezi 0,8 - 3,5 tisíci dolar. Podle toho, jaký palebný úkol plníš si potom počítáš efektivitu, platí že na čím větší vzdálenost pálíš a o co menší cíl se jedná, tím efektivnější Excalibur je. Přitom máme i další typy řízené munice a tak v různých dostřelech a cílech je potom vždy efektivnější používat určitý typ munice.

[Zemakt]

Zjednodušeně řečeno, čím víc přesnější munice jsi schopen vypálit na nepřítele, to rozhoduje.

Jo. Na to ti odpovím ... 2 300 000,00 Kč a ještě přidám GPS out. Obrázek nechť si při našich armádních reáliích udělá každý sám.

Apropo, není M982 Excalibu standardizovaná NATO munice? Tu by mělo umět kde co, tedy i Dita.

Bonus by měl stát cca 800 - 1 000 000,00 Kč přičemž pro něj platí omezení daná použitou technologií navádění, jakožto pro Exkalibur.


Ve světle dnešní války bude v regále jen pár kusů této munice. Jen blázen by jich nakoupil více než nad rozlišovací schopnost. Dělostřelectvo bude stále nezastupitelné v krátkých masivních palebných přepadech. Baterie ti dá jednu salvu a pak alou.

[NagyAttila]

Ci nie je v dnesnej dobe vyhoda navadzanej municie precenovana. Ako bolo spomenute vo videu, moderny kanon dokaze zasiahnut bodovy ciel prvou, v horsom pripade druhou strelou aj na vzdialenosti >20km.
GPS moze byt samozrejme rusene, na co sa dojde az po spotrebovani drahej municie..

[Nesher]

Nesher: hmotnosti by měly být bojové .. prostě tvoje teorie o lehčích a těžších je víš kde .. budoucí trend směřuje do automatizace.
Jinak díky, že jsi se nezapomněl zmínit o horších manévrovacích schopnostech Dany. Už jsem byl v napětí, že někdo nevytáhne téčkové křížovatky.
Caesar a Atmos jsou prostě jen a jen levné s krátkými termíny dodání. To je celé jejich kouzlo. Už se s tím smiř. Jak správně podotkl Zemakt.. Duster.
Scotty: hlavně je jedno na co odkazuješ, dokud nedáš na stůl data. Ty a Nesher o nich stále básníte, ale skutek utek..

Shrnovačka .. Caesar se koupil, protože byl levný, teoreticky nenáročný na obsluhu s krátkým termínem dodání, plus byl od partnera, který nabízel spolupráci s našim průmyslem. Levný byl, spolupráci navázal (CSG a export do SA a SAE), termín nedokázal splnit ani v náznaku, a se spolehlivostí je dle Dánů a Ukrajinců taky na štíru. Ale nejhorší je, že problém není ani u AČR, a ani u Nexteru, ale u nepředvídatelnosti rozpočtu ministerstva obrany, kdy se pak všichni snaží uplést z hovna bič.

Je to marný, je to marný a je to marný.
Aneb já o voze, ty o koze.
Jinak Dacia jede a Audi je na ručník.
A tu demagogie o T křižovatkách si nech pro někoho jiného., já psal o horším manévrování daném horším výhledem, když jsem viděl co si ti chudáci z UA dělali na lesní cestě, aby nezlomili lauf.
Fakt je, že automatizované kolové houfnice, nepočítaje RCH155, což je trochu něco jiného se moc neprodávají Viz Archer a Slováci.
A tím s tímhle tématem končím. Stejně bude Caesar a za mě díky Bohu!

[NagyAttila]

A co DITA? Ta je automatizovana az-az, ta sa teda predava ci nepredava? A je ceska, ci skor slovenska ;)

[Zemakt]

70 ks do AZE, dodávky od 2024. A těch 16 ks na UA asi už také bude dodáno.
https://www.czdefence.cz/clanek/houfnic ... rdnim-case

[Dzin]

Modernizace Dana M2 (respektive nápad a plán na ní) selhala na tom, že s municí s prodlouženým dostřelem dramaticky klesala životnost hlavní, které se pak i trhaly...

Trochu to doplním, nešlo jen o hlavně, ale primárně o brzdovratná zařízení, která se palbou opotřebovávala násobně rychleji. Tohle byl problém už u původní DANY, kde poškození tohoto byla nejčastější závada, která houfnici vyřadila.

Jo..

To si na to moc neodpověděl. Předně, aby si splnil palebný úkol na vzdálenost o jaké se v případě Excaliburu bavíme, tak vystřelíš munici o možná větší ceně. Co se týká GPS out, to je hezké zaklínadlo, ale reálně neplatí, že když ruším (podvrhuješ) signál GPS, z chytré munice se stane hloupá.

Předně ČR i další státy NATO mají přístup k signálu GPS PPS. U Ukrajiny toto nemohu dohledat, ale podle různých informací to vypadá, že k němu nemá minimálně přístup v plném rozsahu. Signál GPS PPS jednak není možné podvrhnout a je i odolnější proti rušení. Excalibur má i inerciální navigaci, pokud dojde k úplné ztrátě signálu, letí stále podle ní.

Finálně nejčastěji při palbě 40+ km se dostaneme do stádia částečného rušení signálu GPS. protože navigace střely nebude rušena po celou dráhu letu a nebude to vždy rušení 100%. Finálně se tak přesnost Excaliburu bude místo jednotek metrů pohybovat v (nižších až středních) desítkách metrů.

Stále je to ale oproti běžné munici obrovská přesnost, protože tam se u této vzdálenosti dostáváme na (střední) stovky metrů. Navíc žádný stát nemá tolik REB prostředků, aby dokázal rušit GPS všude, kde je potřeba a tak dost cílů je stále nekryta.


Ano, máš pravdu v tom, že je důležitý mix munice, od nejpřesnější (Excalibur) přes méně přesnou (PGK) až po hloupou. Hloupou municí můžeš částečně nahradit tu přesnou, ale ne vždy a za stejnou cenu.

Nemáš pravdu v tom, baterie dá jednu salvu a potom alou. Naopak, pro tu jednu salvu potřebuješ právě naváděnou munic, bez ní potřebuješ desítky salv pro splnění palebného úkolu. Čím dál, tím víc.

moderny kanon dokaze zasiahnut bodovy ciel prvou, v horsom pripade druhou strelou aj na vzdialenosti >20km.

Munice M795 má na vzdálenost 22,5 km CEP 139 metrů a M549A1 na vzdálenost 30 km CEP 295 m vše z M109A5 (L/39). Nejmodernější houfnice s L/52 na tom nebudou o moc lépe, pořád se budeme řádově pohybovat v podobných číslech. To opravdu nedáš zásah bodového cíle první či druhou ranou. Ano, může se to stát, ale stejně tak mohu vyhrát ve sportce.

Jak už jsem rozebíral dříve, rušení GPS neznamená, že střela se stane "hloupou", znamená že dojde k poklesu přesnosti, ale stále to bude řádově lepší a že bude GPS signál rušen všude, kde je třeba. Navíc jde dopředu i vývoj munice a ta se proti rušení stává odolnější, třeba i díky zkušenostem z Ukrajiny.