Budoucnost tanků OSSR

[pjaro77]

Tank CV90120 - Dokonalá mobilita v slovenskom teré 90ne. Kde ťažké tanky zlyhávajú, tam nastupuje ľahká sila
zdroj: https://www.defencenews.sk/aktualne/cla ... clanok_box

Z hľadiska vojenskej taktiky a stratégie predstavuje CV90120 adekvátnu odpoveď na hrozby, s ktorými sa armády stretávajú v súčasných ozbrojených konfliktoch.

Hovadina, nie je to žiadna adekvátna odpoveď.

manuálne nabíjanie je v moderných podmienkach prekonané, pomalé a vystavuje posádku neúmernému riziku.

Je približne rovnaké ako pri nabíjači. Riziko je používanie zásob munície v korbe.

platforma vybavená najmodernejšími systémami aktívnej ochrany a protidronovej obrany, ktoré sú schopné aktívne neutralizovať útoky zhora

Pán sa moc spolieha na APS systémy. Pozrieme sa koľko vydržia CV90 proti útokom desiatok dronov.Nehľadiac na to, že potrebuje prebiť po 4 - 6 výstrleloch.

bezkonkurenčnú strategickú a taktickú mobilitu. Pre geografické podmienky Slovenska, ktoré sa vyznačuje členitým horským terénom, mäkkou pôdou a limitovanou nosnosťou mnohých mostov a cestných komunikácií, je táto vlastnosť úplne kľúčová.

OSSR potrebuje tanky hlavne na východoslovenskej nížine na zemplíne , above, nie trmácať ich na orave či liptove. Tadiaľ obrnené jednootky prúdiť nebudú. Reči o členitom teréne sú týmto zbytočné kecy. Merný tlak Leoparda2 na pôdu (13.5 - 13.7 PSI) je o jednu šestinu väčší než u T72 (11.8 to 12.2 psi)

[Suger]

Je aj škoda komentovať tento PR článok na https://www.defencenews.sk/ od Pavla Baláža.
Ak by mali OSSR vybudované plnohodnotné tankové vojsko (MBT ) v počte 104ks (2 prápory) a k nim sa rozhodne na MOSR že sa doplní o jeden prápor (pomocný) tvorený z LT CV90120. To by potom dávalo zmysel. Lenže OSSR nemajú plnohodnotné dva prápory (požadované armádou) MBT ! A financií nie je dosť aby sme tu experimentovali a vrážali nemalé peniaze do zbraňového systému, ktorý je nepreverený a nezavedený v žiadnej z armád EU (NATO). Je to hazard.

[Danik]

Vec 30mm kalibru som samozrejme uviedol ako nadsazku.

Ako vzorovy priklad nadadenia cv90120 by som uviedol priklad ako L2A4 nicil priamou palbou infiltrovany pesi team na vlastnom! uzemii - v Pokrovsku to tusim bolo.

Na take ulohy je takyto lahky a rychly tank ako stvoreny.
Samozrejme , MBT by to zvladol s vacsou ochranou posadky, ale netreba zabudat na fakt, ze zivit MBT nie je ako zivit IFV. Nielen co sa tyka paliva, ale vsetkeho okolo.

ACR teraz robila jazdy po dialnici - keby som siel autom okolo, vedel by som ako rychlo isli (odhadujem 40-50km/h).. ale - co zistili? L2 v pohode zvladne presun par desiatok km, aj mozno par stoviek - s 1200L paliva mu udavaju ~dojazd 300km. To CV90 prejde 600 (+150) km..

Jestli budete mít takový dostatek tanků a zbraní na čáře, že si budete moct dovolit držet 120mm v zápolí pro "eliminaci záškodníků" tak to klobouček. Otázka jestli pro eliminaci pěších diverzních týmu nebude náhodou lepší kolová technika vybavená autokanónem střední ráže s programovatelnou municí, protože tyhle týmy jsou rozptýlené a pálit po jednotlivci 120mm nemusí být uplně ono. Navíc tank sám o sobě je poměrně zranitelný a pro zajištění například rozvodny nevhodný (chybí pěší prvek). Když už jsme teda u té cenové optimalizace prostředků. Kola zas mají větší dosah i rychlost a záškodníci útočí na cíle KI, která je vždy napojena na komunikace.

[Rase]

Doplním, že v normálním světě by se k eliminaci průlomů spíš použily bitevní vrtulníky (nebo jejich nějaká obdoba v podobě dronů). Tak jako je použili rusové proti Prigožinovi, při ukrajinském pokusu o průlom ke Kursku nebo v Záporoží. Zkrátka kdy nepřítel ještě nemá na místě dostatek PVO, byť i tak je to docela nebezpečné, kvůli MANPADům a mobilním SHORAD.

Infiltrace pěších skupin je obecně spíš taková ruská specialita, protože nikdo jiný by se o něco podobného ani nepokusil - je to plýtvání lidským materiálem. Tohle by nedělala ani Čína - snad KLDR.

[Danik]

Je aj škoda komentovať tento PR článok na https://www.defencenews.sk/ od Pavla Baláža.
Ak by mali OSSR vybudované plnohodnotné tankové vojsko (MBT ) v počte 104ks (2 prápory) a k nim sa rozhodne na MOSR že sa doplní o jeden prápor (pomocný) tvorený z LT CV90120. To by potom dávalo zmysel. Lenže OSSR nemajú plnohodnotné dva prápory (požadované armádou) MBT ! A financií nie je dosť aby sme tu experimentovali a vrážali nemalé peniaze do zbraňového systému, ktorý je nepreverený a nezavedený v žiadnej z armád EU (NATO). Je to hazard.

Ten CV90120 je takový krásný příklad jestli někdo chce vidět sklenici poloplnou nebo poloprázdnou

Někdo vidí ultraprogresivní tank, co teda "asi" nemá takovou ochranu jako MBT, ale je to jedno, protože to vlastně asi zas tolik nepotřebuje. Je to úplně nejvíc "horský tank", velmi mobilní, levnější, nový, netradiční, má "místo pro operátora dronu" a ještě se může "vyrábět" na Slovensku. Pokud to někdo vidí takto, je pak samozřejmě jasné, že je všemi deseti pro.

No a někdo taky může vidět skoro 30 let starý koncept, který se i přes opakované pokusy Hagglunds nedařilo udat, postrádá potřebnou ochranu pro roli tanku, je na samé hranici únosnosti podvozku platformy (aplikace přidané ochrany a MLU může být problém) a to magické místo pro operátora dronu, není nic víc než jen marketingová znouzectnost, protože i se 120mm výzbrojí je to stále trupem to samé vozidlo pěchoty, kde sice do části prostoru roje dali munici, ale s tím zbytkem už nevěděli co dělat, tak tam nechali dvě sesle a řekli "huh, úžasný designový záměr" místo "hmm, zbylo nám tu místo a nevíme co s tím". Ad ten podíl domácího průmyslu, jedná se o "vývoj" ve smyslu, my (BAE a Rheinmetal) to máme hotové, vy si vymyslete jak to dát do sériové výroby a můžete si to pak z části vyrábět. Na jednu stranu dobré, proč ne. Na stranu druhou, je to šikovný způsob jak Hagglunds ušetří a neponese větší rizika projektu, kdyby se "náhodou" opět neujal.

Znovu, CV90120 nebo 105 jako vozidlo FSV pro navýšení síly mech. praporu, proč ne. Je to "vcelku" levný způsob jak do struktury mpr dostat 105 nebo 120mm. Jako výzbroj tankového praporu pro "těžkou brigádu", to raději ne. Ono bez větších marketingových skrupulí už německé a švédské Leopardy využívají pro velitele tanku drony, kdy má live feed i (v německém případě) na výnosný tablet už nějaký ten pátek. Stejně tak Leopardům působícím v Turecku, Řecku, Norsku, Rakousku, nebo Švýcarsku, někdo zapomněl říci, že nejsou vhodné pro země co mají i pohoří

[NagyAttila]

Infiltracia - stala sa z nej normalna taktika a rozumnemu cloveku neostava ine, nez sa aj na nu adaptovat.

Tankove jednotky su spravidla rozmiestnene desiatky, ak nie stovky km za frontom. Pokial nie su odvelene na kriticky usek, kde maju posobit.

(Nori maju svoju jedinu jednotku L2 umiestnenu na dalekom severe v blizkosti hranic s RU. Tam az take hory nie su.)
(Greci uvazuju nasadenie L2 proti Turkom a v tej oblasti hranice je tiez len a len rovina. Hadam si nemyslite, ze by ich Greci vylodovali na ostrovy v Egejskom mori..)

Ja som NAZORU, ze az bude CV90120 hotove a vo vyrobe, casom si zakaznikov najde.

[Danik]

Doplním, že v normálním světě by se k eliminaci průlomů spíš použily bitevní vrtulníky (nebo jejich nějaká obdoba v podobě dronů). Tak jako je použili rusové proti Prigožinovi, při ukrajinském pokusu o průlom ke Kursku nebo v Záporoží. Zkrátka kdy nepřítel ještě nemá na místě dostatek PVO, byť i tak je to docela nebezpečné, kvůli MANPADům a mobilním SHORAD.

Infiltrace pěších skupin je obecně spíš taková ruská specialita, protože nikdo jiný by se o něco podobného ani nepokusil - je to plýtvání lidským materiálem. Tohle by nedělala ani Čína - snad KLDR.

Pravda, tady i vrtulníky nejsou od věci, ale stále platí, že je třeba pozemního prvku, pěchoty na místě, aby zabezpečila oblast (pro složky IZS a technické služby, když je třeba např. opravy rozvodny atp.), udělala perimetr a případně zadržela členy diverzní skupiny živé, nebo alespoň provedla základní ohledání mrtvých kvůli informacím.

Tohle s tankem (i lehkým) jde dělat těžko. Pro tohle zajištění zápolí svou roli najde například i to low-cost Sisu 6x6, s RCWS 12,7 HMG nebo 40mm AGL a dobře vybavená pěchota.

Ad diverzní skupiny. Dělají tak jak Rusové, tak Ukrajinci. Pořád se jede speciální hloubkový průzkum a diverzní operace. Infiltrovat se daří oběma stranám a je to doména speciálních sil.

[Lord]

Zrovna Rakousko kdysi používalo Steyr SK-105, tam kde byl hůře přístupný terén.
Pro Leopardy museli upravit únosnost mostů, připravit ženijní techniku.
Jinak tanky dopravují i po železnici.

Slovensko by muselo tedy do těchto věcí "investovat" další finance.

Slovenská silniční síť a mosty (často v kritickém stavu) jsou dimenzovány na nižší zátěž.
Přesuny těžké techniky vyžadují přesné plánování tras nebo zpevňování kritických bodů.

Možná máte speciální vagóny, to máme taky, ale co co jinak ?

https://vepozs.mo.gov.cz/aktuality/po-k ... e-mobility

To nevím, co už zazdili nebo si ponechali, a vůbec jak to tam vypadá všechno ?
Tunely je možné zasypat údery raket, všechno je známe z historie, a znovuobjevování Ameriky

[pjaro77]

Infiltracia - stala sa z nej normalna taktika a rozumnemu cloveku neostava ine, nez sa aj na nu adaptovat.

Tankove jednotky su spravidla rozmiestnene desiatky, ak nie stovky km za frontom. Pokial nie su odvelene na kriticky usek, kde maju posobit.

(Nori maju svoju jedinu jednotku L2 umiestnenu na dalekom severe v blizkosti hranic s RU. Tam az take hory nie su.)
(Greci uvazuju nasadenie L2 proti Turkom a v tej oblasti hranice je tiez len a len rovina. Hadam si nemyslite, ze by ich Greci vylodovali na ostrovy v Egejskom mori..)

Ja som NAZORU, ze az bude CV90120 hotove a vo vyrobe, casom si zakaznikov najde.

Len takých sprostých ako slováci, čoho dôkazom sú tvoje a arthurove fantázie. Low-profil - nízkonákladová pozemná technika, s tou dostali američania na prdel v Mogadishu, lebo veliteľstvo chcelo ušetriť.

To že sú tankové jednotky rozmiestnené stovky km ďaleko, tým chceš povedať čo ? My riešime ako budú využívané v boji, nie v mierovej dobe.
Tank musí ísť dopredu a nie sa skrývať za kopečkami s výhľadom, že by si mohol zastrieľať nepriamou paľbou. Tankové aj motorizované jednotky budú umiestnené na východe republiky, aby to mali blízko v prípade prroblému. V najhoršom prípade by mali byť pri kopcoch šariša. Budú primárne cvičiť boj na rovinách, nie v priesmykoch ale Dargov.

[Danik]

Infiltracia - stala sa z nej normalna taktika a rozumnemu cloveku neostava ine, nez sa aj na nu adaptovat.

Tankove jednotky su spravidla rozmiestnene desiatky, ak nie stovky km za frontom. Pokial nie su odvelene na kriticky usek, kde maju posobit.

(Nori maju svoju jedinu jednotku L2 umiestnenu na dalekom severe v blizkosti hranic s RU. Tam az take hory nie su.)
(Greci uvazuju nasadenie L2 proti Turkom a v tej oblasti hranice je tiez len a len rovina. Hadam si nemyslite, ze by ich Greci vylodovali na ostrovy v Egejskom mori..)

Ja som NAZORU, ze az bude CV90120 hotove a vo vyrobe, casom si zakaznikov najde.

Normální taktika je to pořád, ale normální člověk na zajištění rozvodny nebo jiné (pro sebe potřebné) infrastruktury neposílá těžkou zbraň určenou k prolamování obrany v těžce bráněném sektoru soupeře, nebo k tlumení hlavního úderu skrz manévrovou obranu. Posílá tam pěchotu, ideálně v platformě chráněné mobility (obrněné 4x4, 6x6, 8x8).

Stovky km za frontou jsou k ničemu, na UA je teď obě strany mají po jednotlivých kusech schované u fronty a vyjíždí jako QRF když hrozí průlom, případně podporují vlastní útok. Tohle je ale současná situace na UA. Nikdo přesně neví jak se bude vyvíjet další konflikt, o to míň kdyby se stal na i na SK.

To není pravda. Norové mají tanky u dvou jednotek v rámci Brigade Nord. Pansarbataljonen sídlí skutečně víc na severu ve městě Rena, asi 430km vzdušnou čarou k nejbližšímu bodu ruské hranice, které je obklopeno horami (svůj výcvikový prostor mají v místě kde jsou patnáctistovky), nicméně stráž ruské hranice má na starost zejména lehká brigáda Finnmark. "Elitní" HRF prapor Telemark s rotou 2A4 sídlí 150km severně od Osla, ti jsou v relativní nížině. Řekové mají i své tankové posádky na větších ostrovech, kde nechávají zejména starší Leopardy 1, taky celkem běžně cvičí námořní přesuny těžké techniky včetně vylodění.

Připomenu, že ani Slovensko nejsou zejména hory, a svá významná populační a ekonomická centra máte v nížinách. Viz jihozápad země a východ, kde na té placce okolo Michaloviec je dislokován jediný slovenský tankový prapor.

Setermoen, kde je dislokovaný norský tankový prapor brigády Nord.



Výcvikový prostor pro Pansarbataljonen blízko posádky Setermoen.



Ani řekové svoje Leopardy nedrží úplně v nížinách





Vylodění Řeckých Leo 1 (protože nemají dostatek dvojek pro všechny útvary svých značně početných sil)



Je možné, že si zákazníky najde, to co se řeší je, jestli je to vhodné pro slovenský tankový prápor pro potřeby těžké brigády.

[Rase]

Infiltrace - tady si musíme trochu upřesnit názvosloví. Infiltrace co používají všechny státy, je posílání speciálů za linie nepřítele, které se mají dostat do zázemí a tam škodit. Pokládáním náloží, likvidací zásobovacích tras, předsunutých štábů, dělostřeleckých pozic, dronařů atd. Případně můžou méně vycvičené jednotky podnikat méně hluboké nájezdy na obrané pozice (body) nepřítele a likvidovat je z nečekaných směrů. Tohle taky známe z aktuální války.

Pak je tady ale ta "infiltrační" taktika co používají rusové. Tedy že pošlou malé skupinky po pár mužích (4-6 nebo kolik), co se pokouší projít s tím, že jich je moc málo na to, aby je nepřítel řešil nebo zaměřil na ně děla. Pokud projdou (povětšinou jen zlomek), tak se na klidnější oblasti zakopou / schovají. Když se pak zde nakupí dostatečný počet Rusů (pár desítek), tak se pokusí o útok na ukrajinské pozice. Z nečekaného směru a i docela velké intenzitě. Pokud jsou odraženi a utrpí ztráty, tak jsou bez zásob a můžou akorát tak čekat než dojde další várka šťastlivců. Takže tohle je opravdu jiný tep "infiltrace" než co by chtěl použít někdo jiný než Rusové - jak říkám.

[pjaro77]

To ale nie je infiltrácia použiteľná do hlbokého zázemia na sabotáže a podobne. To je znúdzecnosť besnej smečky.

[Danik]

A tu ještě něco z norského prostoru u Setermoen, tentokráte s CV9030N (Mk.IIIb) Tedy místo primárního působiště norských Leo2A4 (a postupně i Leo2A8)

[Danik]

Zrovna Rakousko kdysi používalo Steyr SK-105, tam kde byl hůře přístupný terén.
Pro Leopardy museli upravit únosnost mostů, připravit ženijní techniku.
Jinak tanky dopravují i po železnici.

Slovensko by muselo tedy do těchto věcí "investovat" další finance.

Slovenská silniční síť a mosty (často v kritickém stavu) jsou dimenzovány na nižší zátěž.
Přesuny těžké techniky vyžadují přesné plánování tras nebo zpevňování kritických bodů.

Možná máte speciální vagóny, to máme taky, ale co co jinak ?

https://vepozs.mo.gov.cz/aktuality/po-k ... e-mobility

To nevím, co už zazdili nebo si ponechali, a vůbec jak to tam vypadá všechno ?
Tunely je možné zasypat údery raket, všechno je známe z historie, a znovuobjevování Ameriky

Tu je myslím i důležité to kdysi.

Ano, investice je třeba, ale to byla i u infrastruktury pro F-16, bude třeba pro CV90 atd. Navíc jestli chtějí Slováci pomoct na 100%, bude to záhodné stejně, připomenu, že už v rámci MN BG Slovakia tam měli a mají například německé, nebo portugalské Leopardy 2. Ti se tam pohybují už teď.

Zkrátka kdo chce opičky...

[Zemakt]

Tu je myslím i důležité to kdysi.

Přesně. Vyhodnotili si to s tím "kdysi" a šli do Leopardu s plným vědomím. Kdo chce opičky vytáhne horský terén, ale už neporovná malý rozdíl v měrném tlaku na půdu a už vůbec videa, kde je vidět dynamika obou strojů.

[pjaro77]

Majú ešte posledný tromf - mosty.

[niko]

Alebo ich pochovame kvoli s argumentom drony, ako vrtulniky.

[Lord]

Vždy něco bude, to by jinak nebyli asi lidi

Majú ešte posledný tromf - mosty.

Mimochodem mosty byl kdysi argument i u nás. Jenže pak se stalo co?
No tlak na zvyšování HDP, dávat časem až 5 procent na obranu.
Což jsou stovky miliard!

Neúnosné, takže jak to zaonačit, no přeci budeme dávat něco na dopravní infrastrukturu, je to pro civily a vlastně i pro tanky!
Poté se zase našli mektalové, kteří hlásají, že by se to nemělo dělat, ale to je holt politika!
Možná projdete podobným vývojem nebo sledujte český příklad, jak to dopadne.

Řada klíčových staveb, jako jsou dálnice nebo železniční koridory, se v současnosti připravuje s ohledem na parametry "duálního použití".
To znamená, že jsou navrhovány tak, aby unesly i těžkou vojenskou techniku nebo umožnily rychlý přesun spojeneckých sil.

[bheid]

To ale nie je infiltrácia použiteľná do hlbokého zázemia na sabotáže a podobne. To je znúdzecnosť besnej smečky.

No tohle popisovali v zajetí němečtí generálové/důstojníci při výsleších pro US armádu po válce. A v podstatě spíše kladně pro rusáky. V podstatě po úspěšném proniknutí, kdy je nikdo nezpozoroval nebo když se zareagovalo pozdě, za pár hodin tam měli okopy do kterých si přitáhli děla. V případě bažinatého terénu položili dřevěnou cestu po které mohlo dorazit zásobování včetně lehké techniky i lehkých tanků. Ale jestli je to součástí vojenského výcviku či to prostě plyne z podstaty věci.

[NagyAttila]

To ale nie je infiltrácia použiteľná do hlbokého zázemia na sabotáže a podobne. To je znúdzecnosť besnej smečky.

No tohle popisovali v zajetí němečtí generálové/důstojníci při výsleších pro US armádu po válce. A v podstatě spíše kladně pro rusáky. V podstatě po úspěšném proniknutí, kdy je nikdo nezpozoroval nebo když se zareagovalo pozdě, za pár hodin tam měli okopy do kterých si přitáhli děla. V případě bažinatého terénu položili dřevěnou cestu po které mohlo dorazit zásobování včetně lehké techniky i lehkých tanků. Ale jestli je to součástí vojenského výcviku či to prostě plyne z podstaty věci.

Ked uz tu spominas skusenosti z WW2. ČA neraz utocila cez oblasti, ktore Hitlerovci povazovali za nepriechodne. Vyznamne sa im to podarilo napr pri operacii Bagration.

Problemy s mobilitou Tiger2 = predchodca MBT , boli a su zname.
A naozaj, CV90120 mi pripomina PanzerIV, kdezto L2 je PanzerVI.