Tajemný pád Tróje

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Nerozporuju to, že Homér popisuje jezdce, jen pochybuju o bojeschopnosti bojovníků jen na koních - kvůli samotným koním - jejich nosnosti. K nějakým výpadům asi jo, ale ne jako náhrada za vůz. Jde mi tedy spíš onu souvislost kdy se měli zapojovat do boje. Proti těžce obrněným vojákům, nebo lehce oděným vojákům, krytým velkým štítem, by byl bojovník na koni k ničemu. Teda pokud by jednoho nebo skupinku lehce oděných pěšáků neobjížděli a napadali z nechráněné strany. Ale jak říkám, k výpadům proti táboru nebo zásobování, proč ne.
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5297
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

No tak to píšeme oba totéž, to samé jsem napsal v 11:11 :)
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Tak víc bych ty koně asi nerozmazával. Co říkáte na tu možnost, že proti Trójanům a jejich spojencům, bojovali Řekové spolu s Chétity ?
Nebo onu možnou spojitost mezi Řeky a Mořskými národy ? Tohle mě hodně baví :)
rase píše:Neznámý Chétitský král (obecně považován Hattusili III) sepsal dopis (Tawagalawa letter) králi z Ahhiyawa. Toto království se nacházelo v západní Anatolii jižně od Tróje. V dopise pocházejícím přibližně z roku 1250 př.n.l. se hovoří o incidentu ve Wilusa. Zmiňuje se že Chétité tehdy bojovali spolu s královstvím Ahhiyawa proti městu Wilusa (Wiluša), které bylo součástí království Arzawa (Assuwa). Arzawa byla tehdy konfederací 22 států. Jmenovitě: Kišpuwa, Unaliya, Dura, Ḥalluwa, Ḥuwallušiya, Karakiša, Dunda, Adadura, Parišta, Waršiya, Kuruppiya, Pasuhalta, Wiluša a další hůře identifikovatelné. Je tedy možné, že Wilusa bylo chétitské označení města Tróje a Ahhiyawa pak pro Mykénské osídlení v této oblasti. Zde nejde o spekulaci, jelikož archeologové objevili v západní Anatolii pozůstatky "řeckého" osídlení (městské státy) již z doby bronzové. Navíc v oblasti kde je zmiňují i Chétité. Logicky se tedy můžeme domnívat, že anatolští řekové soupeřili o moc s Trójou (královstvím Arzawa). Přišli jim na pomoc krajané z druhé strany Egejského moře. Trójanům ve Wiluše přišli na pomoc další státy a nakonec se zapojila se i tehdejší supervelmoc - Chétité. Proč se zapojili i Chétité je otázkou, ale možná byly řecké městké státy jejich vazaly (nebo jen spojenci) a sami si chtěli ukousnout kus království Arzawa. Ve válce se tak nejednalo jen o jedno město, ale oba tábory byly hodně početné a najdeme zde velké množství městských států na obou stranách. Že to není pouhá spekulace potvrzuje fakt, že archeologické důkazy získané ze západního Turecka poukazují na skutečnost, že Řekové z doby bronzové (tedy Mykéňané) budovali městské státy v oblasti, kterou zmiňují Chétité.
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12725
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Rase
Jasně, problém je, že informací o tomto období je tak strašně málo, že to může být jakkoliv. Vezmu to ale trochu obecně, co tak vím.

Pěchota té doby byla většinou "lehkooděná". Tedy ke své ochraně používala primárně štíty. Sice známe celobronzové zbroje či zbroje obsahující látkový podklad, na němž jsou na exponovaných místech přichyceny bronzové pláty, jedná se ale o docela nákladné kusy. Toto vše si mohl pořídit jen relativně majetný člověk, což byla zmíněná aristokracie a na ní navázané kruhy. Běžná pěchota tak byla chráněna jen minimálně a spíše pouze štíty.

Obrnění válečníci se potom na bojiště dopravovali na koních nebo v povozech. Ale současně je zaznamenáno, že buď bojovali jako pěší, nebo vedli boj jak z koní tak i z povozů. Chápu tvoje výhrady, ale co si vybavuji nebo co se dá najít takhle v rychlosti na netu, o nasazení "jízdních bojovníků" ve výše zmíněném smyslu se běžně píše.

Od cca roku 1200 začíná růst význam jízdy a když se opět podíváme na Homéra, mohlo by se toto v jeho Iliadě zrcadlit. Navíc to psal v době, kdy už se jízda jako svébytná složka armády uchycovala a tak ji mohl takto zakomponovat.

Jinak je samozřejmě možné, že reálně vše probíhalo jinak a "jízdou" je myšlen v té době bojovník, co přijel na koni a potom bojoval pěšky a byla to jeho primární činnost v boji.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
pilgrim
rotný
rotný
Příspěvky: 97
Registrován: 11/1/2007, 23:17

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od pilgrim »

Trosku off topic: David Gemell, jinak uzasny vypravec fantasy pribehu, napsal historickou fikci (skvělou) na téma Troje. A operuje tam s myslenkou, ze slavnym "Trojskym konem" ve skutečnost byla elitni jednotka jizdy (v anglictine muze byt slovicko "horse" pouzito i ve vyznamu "jizda", jak je tomu v jazyce Homerove nemam potuchy), kterou se Rekum podarilo znicit, pouzili jeji vystroj a vyzbroj a takto se jim podarilo oklamat obrance jedne z bran a proniknout do města. Jinak celou trilogii vrele doporučuju, podle mého jedna z nejlepších věci tohoto druhu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Mirek58 »

Existence zbroje je tedy jasná, není ji třeba rozebírat dál.
Ostatně, podle mne tzv nezranitelnost Achila byla dána zmíněnou zbrojí a nikoliv vykoupáním.
Proč Řekové neměli jízdu? Protože neměli pastviny konfigurace jejich území to vylučovala. Jejich doménou byly především ovce a kozy, ty sice bez problémů šplhají po skalách, ale na nich se blbě jezdí.
A kdo s kým byl spojenec?
Chetité postupovali směrem na západ a SV západ, v cestě stála Troja, tedy logika napovídá Řecko- Chetitské spojenectví, nebo podřízení Řeckých kmenů na asijském břehu Chetitům.
Další možností je vzpoura, nebo osvobozovací boj Řeckých kmenů proti Troji jako místnímu mocenskému centru chetitů.
Ale inkriminované datum je neurčité, při tom rozhodující.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2635
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Ako pravdepodobne vyzerala bitka medzi Trojanmi a Achajcami je znazornene v poslednom velkofilme. Režiser Wolfgang Petersen to naozaj seriozne konzultoval sa historikmi a archeologmi. Zhodou okolnosti vtedy prebiehal aj vyznamny vyskum nemeckej Universität Tübingen v Troji. Žiadna jazda ako ju chapeme tam nebola. Ani v Iliade sa jazda nespomina. Homer slovom jazdec chape vozataja. Takže ak tam aj nejake jazdectvo bolo, tak len vo forme aku starovek pre utokom "Skytov" poznal, to je ako poslov sprav od velitelov a ako prieskumnikov. Na greckych vázach z neskorršieho obdobia je sice zobrazenie aj boja na konoch pod Trojou, ale to fantazia vyrobcu keramiky.
Pravdou je, že sa v tej dobe už použival aj utok z koňa, ale to skor v bitkach v divokej strednej a severnej Europe. Proste kradkodobo nasadnut a bacnut niekoho po hlave bolo časte, ale nebolo to jazdectvo, tak ako ho chápeme. V poslednej dobe do poznania bitiek doby bronzovej v Europe priniesol vela noveho vysku bojiska bitky z roku cca 1250 pred Kristom v udoli rieky Tollense. Bitka ktorej sa zučastnilo okolo 4000 bojovnikov je zaujima okrem ineho aj tym, že sa našli kostry zopar malych koni a predpoklada sa, že bolo na nich jazdene v bitke.
Lenže to nutne neznamena že v urodnom polmesiaci a pri Troji boli použivane male kone. Okrem arabskeho kona, ktorý ma svoj povod v teplej až horucej Arabii, v tejto teplejšej oblasti to bol podla vyskumov skor ako prvy jazdecky kôň použity Achaltekinský kôň, čo je jedno z najlepších plemien ake v dejinach existuju. Uplne najslavnejši druh koňa v staroveku bol dnes už vyhynuty Nisean. Toto plemeno chovali Médovia a bolo poddruhom Achaltekinskeho kôňa.

Obrázek

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6345
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:Žiadna jazda ako ju chapeme tam nebola. Ani v Iliade sa jazda nespomina. Homer slovom jazdec chape vozataja.
Já mám právě také ten dojem.
Mirek58 píše:Chetité postupovali směrem na západ a SV západ, v cestě stála Troja, tedy logika napovídá Řecko- Chetitské spojenectví, nebo podřízení Řeckých kmenů na asijském břehu Chetitům.
A je to takto křišťálově jasné? Já že jsem narazil i na materiály zmiňující spojenecké úmluvy Chetitů s Trojany (pokud to byli oni) včetně popisů kolik jakých sil ev. chetitská strana poskytne. Spíše bych si tedy vsadil na opačný přístup - Chetity inklinující k Trojanům/Trojany k Chetitům, což samozřejmě nevylučuje, že spolu v průběhu věků střídavě nesoupeřili a neválčili.

Něco k tomu, o čem cca mluvím:
https://archive.archaeology.org/0405/etc/troy3.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu
http://www.judithstarkston.com/articles ... onnection/
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Polarfox:
jako logické by to bylo, ale osobně pochybuju o tom, že by řekové dokázali bojovat jak proti oné koalici městských států tak i proti Chétitům. Přeci jen tehdy bylo řecko taky jen spolkem městských států. Navíc pokud pomineme podporu od oněch spřátelených domorodců (taky řeků) tak bojovali v podstatě na cizím území. Mrkni tady na tohle, jak tomu rozumíš: https://en.wikipedia.org/wiki/Tawagalawa_letter
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6345
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Rase píše:Polarfox:jako logické by to bylo, ale osobně pochybuju o tom, že by řekové dokázali bojovat jak proti oné koalici městských států tak i proti Chétitům. Přeci jen tehdy bylo řecko taky jen spolkem městských států. Navíc pokud pomineme podporu od oněch spřátelených domorodců (taky řeků) tak bojovali v podstatě na cizím území. Mrkni tady na tohle, jak tomu rozumíš: https://en.wikipedia.org/wiki/Tawagalawa_letter
Pokud je Ahhiyawa ekvivalent Řeků zpoza moře, ev. jejich kolonií/zájmů v Malé Asii, nebo ještě lépe obojího jako celku, tak měli být v jistý okamžik s Chetity ve sporu o území dnešní Tróje. Jestli je to ovšem přímý odkaz na Trójskou válku či ne je otázkou.

Každopádně kontinuálně tyhle různé střípky staví Chetity spíše do opozice vůči Řekům a jako vzájemné rivaly soupeřící o vliv v nárazníkových oblastech (kde Trójané mohou být vazalové/polozávislý stát atp.). Ostatně Trója drcená z jedné strany Řeky a z druhé Chetity by nejspíše nevydržela moc dlouho. Ale ve více elastickém prostředí různých spojeneckých a polospojeneckých vazeb a podpory se klidně válka (nebo možná jakýsi proxy konflikt) může táhnout X či XX let.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2635
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Trochu etnogenezy. Na Krete v Grecku, egejskych ostrovoch a zapadnom pobreži dnešneho Turecka sa usadili rolnici z Anatolie. VOkolo roku 2000 pritiahli cez Balkan na bojovych vozoch do Grecka Indoeuropania prevazne muži. Porazli rolnikov a začlai vladnut. Okolo roku 1500 ziskali prevahu a obsadili Kretu. Vtedy pravdepodobne aj obsadili opačne pobrežie Egejskeho mora.
Druha skupina vozatajov prenikla cez Kaukaz na Blizky vychod a do Anatolie. Medzi nimi aj ludia, ktori vytvorili Chetitsku rišu.
Obe skupiny sice mali povodny zdroj moci bojovy voz, ale usadili sa v odlišnych prirodnych podmienkach. Zatial čo na uzemi severnej Syrie a Anatolie bolo možne chovat dostatočne velke stada koni a viest bitky na dostatočne velkych rovinach kde sa dalo použit množstvo vozov, v Grecku to možne nebolo. Takže Greci boli pešiaci a ich vojenska elita sa doviezla a pripadne aj bojovala z dvojkolesoveho voza.
Pri Trojanoch asi vznikla zvlastna kombinacia. Kedže Trojania mali vo svojej blizkosti civilizacie, ktore chovali kone "vo velkom" a nemuseli riešit zasadny problem prevažania koni po mori (kone dostavaju morsku nemoc ešte horšiu než ludia), tak je celkom možne, že v bitkach trojskej vojny mali o niečo viac vozov než Greci.
Inač Greci boli posadnuti konmi a hlavne pretekmi zaprahov. v dobe ked Homer vytvoril Illias už veselo pretekali. Nakoniec vôbec prvý pretek vozatajov je opísaný v 23. speve v Homérovej Iliade, keď Achilles usporiadal na počesť mŕtveho Patrokla závody dvojzáprahov.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Ještě pěkná mapka pro představu kde se nachází "zámořské" území Achájců (Ahhiyawa) a dále město Wiluša - tedy Trója. Zeleně Chétitská říše

Obrázek
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 6424
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od kacermiroslav »

V té době se skutečně o nějakých velkých jezdeckých bojových uskupeních mluvit nedá. Kůň v Řecku byl vzácný a jeho chov nebyl zrovna levnou záležitostí. Muselo se chovat především to, z čeho se dalo žít a nikoliv něco, co sloužilo spíše k zábavě, hrám a ve vojenském smyslu tak maximálně pro posli. A jelikož neexistovalo brnění pro koně (bavím se o Řecku), tak by to byl drahý špás tahat koně do bitvy, kde by byl rychle vyřízený lukostřelbou, která hlavně u těch východních národů, byla dosti populární. Takže max se dali v boji použít malé elitní jednotky k narušení nepřátelského uskupení, ale spíše až jako prostředek pro dorážení prchnuvšího nepřítele. Bitvy té doby rozhodovali pěšáci.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12725
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Trója není Řecko. ;-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 6424
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzine, otázka zněla použití řecké jízdy a koně jako symbolu Bohů. Co se Tróji týče, tak spadá na území osídlené a kolonizované Achájci, tj. Řeky. Stačí se jen podívat na příklad Konstantinopole kým byla založená a také na řecko-perské války a řecká města na území dnešního Turecka. Nelze to tak posuzovat v rozsahu dnešních hranic.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12725
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Omluva, nepochopil jsem, že reaguješ na toto. Mea culpa. Myslel jsme, že rozebíráš možnosti Trójanů nasadit jízdu proti Řekům (Achajcům).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Tak mě napadá, zda celou tu válku nejde brát jen jako boj mezi "Řeky a Řeky". Přeci jen Trójané a obléhatelé tak k sobě asi měli blíž než s Chétity. Zda to tedy nejde brát tak, že vojsko z dnešního Řecka (Ahhiyawa) vyplulo podpořit jednu ze stran, v konfliktu mezi dvěma řeckými městskými státy (spíš svaz více než jednoho státu) v Anatolii. Podobně soupeřil Řím s městem Veje (latinsky Veii) atd. Obě strany tak klidně mohly soupeřit 10 let - Římanům taky dlouho trvalo než Veje zlikvidovali a samotné město obléhali rovněž 10 let (!).
Vraťme se ale k Trójské válce. Nově příchozí možná znamenali významné rozhození rovnováhy sil mezi oběma stranami. Pro Chétity by ale rozhození rovnováhy v oblasti mohlo znamenat problém a tak později (po pádu města) přišli udělat pořádek (obnovit rovnováhu sil). Byť né vojensky, ale asi se dohodli s Řeky aby rychle odtáhli jinak je popoženou s armádou. Řekové tak měli kořist, místní se zbavili konkurence a Chétité pokud území Tróje přidělili někomu loajálnímu v okolí, tak i zase nastolili rovnováhu sil v oblasti.
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2635
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Rase, ono to, ak budeme verit Homerovi bola vojna medzi Grekmi a "Grekmi". Rovnaky bohovia, rovnake moralne zasady, elita sa rozprava bez tlmočnika a hlavne nik z Grekov neskor nevravel o Trojanoch ako "cudzich". Bolo to niečo ako, keby Mečiar bol zlakal manželku Klausa, zdrhol s nou aj s českym zlatom do Bratislavy. Tak by Klaus pobral všetky česke zeme, Čechy, Moravu Slezko a Pražaky a obliehal by Bratislavu. No a Mečárovi by došli pomoct Oravaci, Vychodnare a Romovia. :D
Obrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 385
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od QVAK »

palo satko píše:Rase, ono to, ak budeme verit Homerovi bola vojna medzi Grekmi a "Grekmi". Rovnaky bohovia, rovnake moralne zasady, elita sa rozprava bez tlmočnika a hlavne nik z Grekov neskor nevravel o Trojanoch ako "cudzich". Bolo to niečo ako, keby Mečiar bol zlakal manželku Klausa, zdrhol s nou aj s českym zlatom do Bratislavy. Tak by Klaus pobral všetky česke zeme, Čechy, Moravu Slezko a Pražaky a obliehal by Bratislavu. No a Mečárovi by došli pomoct Oravaci, Vychodnare a Romovia. :D
Tak toto přirovnání je naprosto Boží.......
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18635
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

JAK TO DOOPRAVDY BYLO S TROJSKOU VÁLKOU? BYLI TRÓJANÉ ŘEKOVÉ A KOLIK SI Z TOHO HOMÉR VYMYSLEL?

Od Vladimír Dlouhý 12. 9. 2026
Trojská válka je dnes jedním z nejslavnějších příběhů starověku. Dnešní Trója je přitom v podstatě jen hromada kamení s turistickým potenciálem, nic více. Jenže když si většina lidí představí Tróju, vidí něco úplně jiného. Vidí krásnou Helenu, Parida, Achilla, Hektora, Agamemnóna, Odyssea a samozřejmě dřevěného koně a starověkou romanci, která i po tisících letech pořád žije díky Homérově Iliadě. A také desetiletou válku, která podle legendy vypukla kvůli ženě tak krásné, že kvůli ní stálo za to přeplout Egejské moře a několik let se navzájem zabíjet. V kontextu toho co Homér vypráví, tak dnešní partnerské problémy vypadají vedle toho poněkud skromně. Někdo někoho zablokuje na telefonu, někdo si změní heslo k Twiteru a někdo napíše na Facebook, že už nikdy nebude věřit lidem. Paris měl poněkud ambicióznější řešení. Vzal Helenu a odvezl ji do Tróje. A tím vznikl problém, který se podle Homéra pokusilo vyřešit celé řecké vojsko. Jenže právě tady začíná mnohem zajímavější část příběhu, protože skutečná Trója nebyla řeckým městem. Archeologické naleziště u dnešního Hisarlıku v severozápadním Turecku ukazuje, že zde stálo významné město už tisíce let před Homérem. Pozdně bronzová Trója měla mohutné opevnění, citadelu a rozsáhlé dolní město a její poloha byla strategickým jackpotem. Ležela nedaleko Dardanel, tedy v místě, které spojovalo Egejské moře s cestami do Černomoří. Trója proto nebyla zapomenutá díra na konci světa jako dnes, ale významné centrum na křižovatce obchodních a politických zájmů. A právě proto kolem ní nebyl nikdy úplný klid. Zároveň není možné představovat si tehdejší svět jako dvě dokonale oddělené party, jednu řeckou a druhou trojskou, které se na sebe přes moře dívaly jako dnešní sousedé přes plot. Egejské moře nebylo hranicí, ale dálnicí. Pluly po něm lodě, obchodovalo se, cestovalo a lidé si vyměňovali zboží, technologie i kulturní vlivy. V Tróji byly nalezeny předměty a keramika spojené s mykénským Řeckem, což dokládá intenzivní kontakty mezi oběma oblastmi. To ovšem neznamená, že Trójané byli Mykéňané. Kdybychom podle dovážené keramiky určovali národnost, museli bychom dnes prohlásit polovinu Evropy za Číňany jen podle toho, kolik má doma porcelánu. Trója patřila do západoanatolského světa a právě zde přichází na scénu další zajímavý hráč, který Homéra vůbec nepotřeboval. Chetité. Jejich říše byla jednou z velmocí pozdní doby bronzové a v jejich archivech se objevuje země jménem Wilusa. Mnoho odborníků ji spojuje s Trójou, protože název nápadně připomíná řecké Ílios, tedy jedno z označení Tróje. V chetitských textech se navíc objevuje Ahhiyawa, kterou řada badatelů spojuje s mykénskými Řeky. A najednou máme před sebou svět, ve kterém se na západě Anatolie skutečně pohybují lidé a mocnosti, jejichž jména nápadně připomínají pozdější Homérův svět. Historie tady začíná být podezřele zajímavá a nepřesná.

Ještě zajímavější v příběhu Troje je muž jménem Alaksandu, který byl vládcem Wilusy a kolem roku 1280 př. n. l. uzavřel smlouvu s chetitským králem Muwatallim II. A teď si dejme malou historickou pauzu, protože tady se člověk musí držet zpátky. Alaksandu totiž nápadně připomíná Alexandrose, což je jméno, které Homér používá pro Parida, trojského prince. Neznamená to samozřejmě, že jsme právě našli Parida s jeho občanským průkazem a můžeme slavnostně prohlásit záhadu za vyřešenou. Historie takhle hodná nebývá. Podobnost jmen může být významná, ale sama o sobě nic nedokazuje. Zajímavá je ovšem kombinace všech okolností. Máme Wilusu, kterou lze pravděpodobně spojit s Trójou, máme Alaksandua jako jejího vládce, máme Ahhiyawu, kterou mnozí odborníci spojují s mykénským Řeckem, a máme dochované zprávy o politických konfliktech v západní Anatolii. Najednou už Trója nevypadá jako město, které si někdo vymyslel u táboráku, aby měl co vyprávět dětem. Zároveň ale stále nemáme důkaz, že proběhla přesně ta válka, jakou popisuje Homér. To je zásadní rozdíl. Mykénští Řekové skutečně existovali. Byli to lidé kultury, která rozkvétala na řecké pevnině přibližně mezi 17. a 12. stoletím př. n. l. Používali lineární písmo B, které zapisovalo nejstarší známou podobu řečtiny. Homérovi Achajci, Danaové a Argivští proto mají velmi pravděpodobný historický základ právě v tomto světě. A v čele řecké výpravy proti Tróji podle legendy stál Agamemnón, král Mykén a bratr spartského krále Meneláa, jehož manželkou byla Helena. Agamemnón měl být nejvyšším velitelem řeckého vojska, což zní velkolepě, dokud nezjistíme, jakým způsobem tento muž řešil problémy. Když se řecké loďstvo shromáždilo v Aulidě a nemohlo vyplout kvůli bezvětří, věštec Kalchás oznámil, že bohyně Artemis požaduje oběť Agamemnónovy dcery Ifigeneie. Podle některých verzí ji Artemis nakonec zachránila, podle jiných zemřela. Každopádně Agamemnón si tím u své manželky Klytaimnéstry rozhodně nevylepšil rodinnou atmosféru. Řekové nakonec díky bohům vypluli a začalo dlouhé obléhání Tróje. A protože řecká mytologie nerada nechává problémy jednoduché, Agamemnón se vzápětí pohádal s nejlepším bojovníkem celé armády. Achilles byl uražen, když mu Agamemnón odebral Bríseovnu, a rozhodl se přestat bojovat. V běžné armádě by to byl problém. U Achilla to byl problém strategického významu, protože právě on dokázal Trojanům způsobovat největší škody. Hektor mezitím bránil město a Paris se dál staral o to, aby byl důvod celé války dostatečně osobní. Trója se tak podle Homéra dostala do situace, kdy proti ní stojí obrovská řecká výprava, její největší hrdina trucuje ve stanu, velitel má problém s vlastním egem a uvnitř města je princ, který celý tenhle cirkus možná odstartoval tím, že si své nádobíčko nedokázal uchovat pod suknicí. Kdyby tehdy existovaly sociální sítě, pravděpodobně by válka měla několik milionů komentářů a nejméně tři tisíce lidí by tvrdily, že mají informace přímo od zdroje.

A potom přichází Odysseus, muž, který dokázal, že když nemáte dost síly, můžete vždycky použít dostatečně drzý podvod. Zatímco Achilles měl pověst téměř nezastavitelného válečníka a Agamemnón byl nejvyšším velitelem, Odysseus byl především mazaný. A právě jemu tradice připisuje nejslavnější trik celé války, dřevěného koně. Řekové údajně ze zoufalství předstírali odjezd a jako svůj poslední trik zanechali před Trójou obrovskou dřevěnou konstrukci a uvnitř schovali vybrané bojovníky. Trójané koně vtáhli za hradby a během noci řečtí vojáci vylezli ven, otevřeli brány a vpustili dovnitř své spolubojovníky. Z dnešního pohledu je to fascinující vojenská lest, ale také poněkud zvláštní rozhodnutí obránců města. Po deseti letech války před vámi nepřítel nechá obrovského dřevěného koně a vy si řeknete: „To bude určitě dárek.“ Přesto je třeba zdůraznit, že samotný dřevěný kůň patří především do tradice řeckých eposů a nemáme archeologický důkaz, že se přesně taková událost skutečně stala. Trója však skutečně zanikla a archeologické vrstvy ukazují, že její obyvatelé zažili násilí, požáry i velké otřesy. Problém je, že kolem roku 1200 př. n. l. se hroutila celá civilizace pozdní doby bronzové. Zanikala mykénská palácová centra, padala chetitská říše a rozpadala se rozsáhlá obchodní síť východního Středomoří. Trója tak nemusela být obětí jedné jediné slavné války. Mohla být zničena v rámci širšího chaosu, který tehdy zasáhl celý region. A právě z těchto událostí se mohl postupně zrodit příběh, který později dostal podobu Homérovy Iliady. Homér navíc žil několik století po době, do níž bývá případný historický konflikt kladen. Jeho básně tedy nejsou válečným deníkem. Jsou výsledkem dlouhé ústní tradice, v níž se staré vzpomínky mísily s pozdějšími představami, legendami a samozřejmě pořádnou dávkou bohů, hrdinů a dramatických efektů. A zatímco Agamemnón se po pádu Tróje vydal domů, čekalo ho něco, co by si po deseti letech války opravdu nepřál. Jeho manželka Klytaimnéstra mu totiž nezapomněla Ifigeneii a po jeho návratu z Tróje ho nechala zavraždit. S ním zemřela také trojská princezna Kassandra, kterou si Agamemnón přivezl jako válečnou kořist. Kassandra přitom podle báje přesně věděla, co se stane. Měla dar vidět budoucnost, ale nikdo jí nevěřil. Což je další krásný příklad toho, jak řecké báje dokázaly člověku nadělit schopnost, kterou by každý moderní člověk chtěl, a zároveň mu zajistit, že mu bude úplně k ničemu.

Odysseus měl po pádu Tróje také namířeno domů, jenže jeho cesta se změnila v jeden z největších dobrodružných příběhů starověku. Zatímco ostatní hrdinové řešili, kdo koho doma potká nebo zabije, Odysseus se vydal na desetiletou dovolenou, o kterou vůbec nestál. Potkal Kyklopa Polyféma, kterému vypíchl oko, a tím si proti sobě poštval jeho otce Poseidóna. Potom narazil na kouzelnici Kirké, která jeho muže proměnila ve vepře, na Sirény, jejichž zpěv lákal námořníky do záhuby, na Skyllu a Charybdu a na další nástrahy, které by normální člověk považoval za dostatečný důvod změnit zaměstnání. Jeho muži navíc dokázali sežrat posvátný dobytek boha Hélia, protože zjevně ani po letech války nezvládli pochopit jednoduché pravidlo „na cizí posvátná zvířata se nesahá“. Odysseus nakonec dorazil na Ithaku, kde zjistil, že jeho žena Pénelopé je obklopena nápadníky, kteří už si prakticky rozebrali jeho majetek a čekají, až definitivně přestane být živý. Pénelopé je však stejně chytrá jako její manžel a celé roky je dokázala držet od těla. Odysseus se vrátil v přestrojení, poznal situaci a nakonec se s nápadníky vypořádal. Člověk by řekl, že po dvaceti letech války a cestování konečně přijde zasloužený klid. Řecká mytologie ovšem klid považuje za poněkud podezřelý stav. A tak se celý příběh uzavírá stejně krvavě, jako začal. Trója možná skutečně byla dějištěm velkého konfliktu, ale nemáme jistotu, že proběhl přesně podle Homéra. Trójané pravděpodobně nebyli Řekové, ale rozhodně nežili v izolaci od řeckého světa. Byli součástí propojeného světa Egeidy a západní Anatolie, v němž se obchodovalo, uzavíraly smlouvy a také válčilo. A možná právě proto je Trója dodnes tak fascinující. Na jednom místě se totiž potkávají skutečné archeologické dějiny s jedním z největších literárních příběhů všech dob. Máme skutečné město, skutečné hradby, skutečné mocnosti, skutečné války a k tomu příběh o Heleně, Achillovi, Hektorovi, Agamemnónovi a Odysseovi. Co z toho je historická skutečnost a co je básnická licence, se po více než třech tisících letech stále snažíme rozplést. A možná je na tom celé nejlepší právě to, že kdyby Homér opravdu seděl někde u stolu a poslouchal dnešní historiky, jak se přou o Wilusu, Ahhiyawu, Alaksandua a dřevěného koně, možná by se jen pousmál. Protože zatímco my hledáme důkazy, on už dávno vyhrál. Vytvořil totiž příběh, o kterém se lidé hádají dodnes. A to je výkon, před kterým by i Netflix musel uznat, že má konkurenci.

https://www.historiezabavne.cz/2026/09/ ... ove-homer/

IMG_0224.jpeg
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Odpovědět

Zpět na „Řecko“