Pearl Harbor - 4.část, výsledky a vyšetřování.

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tedy vy se dovede rozparádit. Chtělo by to do rohů a opláchnout rozpálená čela.

Myšlenak námořního děostřeleckého ostřelování Perlu podle všeho nebyla brána v potaz. Japonci a Jamamoto zvláště nebyli hloupí a věděli jednu věc:

Vystavit sebelepší lodě dostřelu pobřežních baterií a doletu námořního letectva je nesmysl. Jakékoliv vážnější poškození těchto lodí které by je s zpomalilo nebo úplně zastavilo, by je vystavilo riziku potopení nebo by vázalo síly pro jejich ochranu.

Japonci rozjeli velké množství přesně sychronizovaných operací a nemohli si dovolit riskovat ztrátu ani jedné těžké lodě. Mohla by jim chybět později a jinde.

Nevím z období II.SV o podobné akci, kdy by byly napadeny námořnictvem velké základny protivníkovy flotily. Možné tedy technicky by to bylo a jistě by to přineslo i nějaké výsledky. Ale riziko ztráty lodí je u takové akce extrémně vysoké.

Plán byl postaven jak byl. Po dvou náletech se svaz ledadlových lodí stáhl a pokračoval za dalším cílem. Pokud by plán obsahoval i námořní dělostřelecké ostřelování, musely by letadlové lodě zůstat poblíž a krýt vlastní bitevní lodě a křižníky proti možnému napdadení ze vzduchu při ústupu z akce k vlastní flotile. Na to Japonci neměli čas - letadlové lodě ihned po náletech pokračovali k dalším úkolům.

Neuposlechutí rozkazu bylo v japonském námořnictvu považováno za velmi vážný prohřešek a lidé jako Nagumo by to sami o své vůli nedokázali.

Přestaňte se přít v osobní rovině. Přete se v rovině atrgumentů a fakt. Oba to nemáte zapotřebí - máte na víc.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Ešte pridávam k cielom ktoré chýbali v Pearl Harbore okrem lietadlových lodí aj neprítomnosť dvoch moderných bitevných lodí USS North Carolina BB-55 a USS Washington BB-56, ktoré síce prechádzali výcvikom, ale už boli dávno v službe.

A čo sa japonského útoku týka, tak Pearl Harbor asi napadli tak akurát, aby nenasledovali neandertálcov, ktorí skončili ako exponáty v múzeách a v zemepise nepribudli "Rádioaktívne ostrovy (dlhodobo neobývané)". Keďže história ukázala, že byť porazený američanmi v druhej svetovej vojne bola skorej výhoda, tak možno nakoniec urobili to najlepšie čo mohli.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

cayman - to bych neřekl... Amíci sjou amíci, jak říéká otec, umytí Rusáci.. ale bláízni to azse povětšinou nejsou...v roce 1941 a to ani v prosinci tohoto roku atomovky zdaleka neměli a že by jim vztek vydržel tak dlouho nepředpokládám. Navíc i tak k němu měli více než dost důvodů - Corregidor například...

Co se týčew BB-55 a BB-56 tak to je sice hezké, ale v jaké z klíčových bitev se angažovaly? Válka proti Japonsku byla válkou námořních letectev... BLka pomohly, ale toť asi tak vše...

Pátrači - já myslím,že diskuse je povětšinou v odborné rovině...My taky neříkáme, že Nagumo měl svévolně změnit své rozkazy, jen zkoumáme, co vůbec bylo taktickotechnciky možné. na severní straně Oahu se, pokud vím, žádné baterie dělsotřelectva nevyskytovaly...

Já to vidím tak,že kdyby se o to Japonci pokusili dostatečně včas, tak vzhledem k reálnému průběhu útoku to mohlo přinést poměrně slušné zisky, i když nikoliv nějaké kritické... Na druhou stranu to bylo závislé na faktorech, jenž nešlo dopředu ovlivnit...

Čistě prakticky - pokdu japonský TK dostřelí přes ostrov na Pearl, tím spíše USS BL dostřelí na druhou stranu, že...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Vallun píše:cayman - to bych neřekl... Amíci sjou amíci, jak říéká otec, umytí Rusáci..
Příteli za tohle už mi tady byla umyta hlava! Jsem rád že nejsem sám.
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Mantra - Tím snad nemyslíš ty strašné překlepy, že ne?;)

NAvíc, já to poněkud alibisticky svádím na otce, i když z velké části s oním výrokem souhlasím.. A na forech se mis nažil hlavu mít mockrát leckdo...a přežil jsem to:) Z Východu i ze Západu... a proto Rule Britania, Rule over the Seas!
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Vallun píše: Co se týčew BB-55 a BB-56 tak to je sice hezké, ale v jaké z klíčových bitev se angažovaly?
Guadalcanal například. A to dost podstatně. Třeba Wasington vyřídil právě Kirišimu. North Carolina koupila torpédo ze stejný ponorky jako Wasp a torpédoborec O´Brien. Atd. atd. Proč nečtete aspoň toho Hubáčka?
さようなら。
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Vallun píše:Čistě prakticky - pokdu japonský TK dostřelí přes ostrov na Pearl, tím spíše USS BL dostřelí na druhou stranu, že...
Čistě prakticky. Přiletí v podstatě shora z výšky několika km (stačí se podívat na balistickou křivku) dělostřelecký granát. Kam by ti amíci asi pálili? Na sever? Na východ? Na západ? Jak daleko? 30 km? 31 km? 35 km?
Než by připravili osádky a děla, tak by uplynulo deset, spíše dvacet minut.
Dělostřelecký přepad, o kterém se tady přeme, by byl za půl hodiny hotov.
A střílet z 500 mm či 350 mm děl v přístavu, když jsou lodě zakotveny těsně vedle sebe, no nevím nevím, který velitel by si to vzal na triko.
Taktéž by mne zajímalo, jestli pobřežní baterie bylo možné otočit o 180°, tj. jestli nesloužili pouze pro ochranu vjezdu do přístavu.
Ideální doba dělostřeleckého přepadu byla podle mne mezi jednotlivými vlnami leteckých útoků, protože druhá vlna by si mohla vybrat cíle, které nebyly ještě zasaženy.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Destoyman - ptám se po klíčových bitvách, Guadalcanal nebyl klíčový na moři, ale na pevnině... lodě pomohly, to ano, ale nebylo tor zohodujcí střetnutí - alespoň tak, jak to chápu já...

Rosomak - od konce, s tou dobou máš pravdu... bylo yb to nejefektivnější, to ano...

Pobřežní baterie, které navíc v Pearl Harbour nebyly zrovna nejpočetnější, tak otočit určitě nešlo (tedy alespoň těch pár, co si vybavuji z filmových dokumentů, neb byly v betonových kasematech.

Vypočítat zpětnou trajektorii střel by pro dělostřelecké důstojníky neměl být problém...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Vallun píše:Destoyman - ptám se po klíčových bitvách, Guadalcanal nebyl klíčový na moři, ale na pevnině... lodě pomohly, to ano, ale nebylo tor zohodujcí střetnutí - alespoň tak, jak to chápu já...
No vida, kacermiroslav mě bombarduje PM, vyhrožuje, abych sem nelezl, možná si už někoho najal, aby mě zastřelil, ale to bych byl blázen, kdybych s tím přestal. Člověk se tu totiž dozví spousty zajímavých novinek. Tak třeba to, že šest námořních bitev, padesát potopenejch válečnejch lodí, desítky dalších poškozenejch a de facto vyhlazený japonský námořní letectvo v podstatě nic není, to se vlastně jen dva kluci šplouchali v neckách na rybníku... :D
さようなら。
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

No, pro men je zajímavá novinka především to s tím námořním letectvem...Víš, Guadalcanal je někde trochu jinde než Korálové moře a Midway...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Prosím admina, aby pak můj příspěvek později smazal.

Jelikož mě Destroyman neustále napadá veřejně, i když se to snažím osobně řešit přes SZ, musím touto formou také zareagovat. Dementuji tímto, že bych Destromanovi vyhrožoval nebo ho vyháněl. Pouze jsem ho žádal, že pokud se mu zdají mé příspěvky tak nevhodné a nepochopitelné, tak at se k ním prosím nevyjadřuje. Ostatně od toho tu snad SZ je, kde tento prostor má.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Kacermiroslav: Už toho nechme, pobavili jsme se, je pátek, venku hezky, tož navrhuju zakopat válečnou sekeru do další hádky. Bereš?
Vallun: Nojo, pro piloty to byl masakr. Jak pro ty z letadlovek (po bitvě u Santa Cruz pro LL prostě neměli piloty), tak pro ty z Buinu a Rabaulu. Například ze slavné Tainan Kokutai zbyly v říjnu 1942 jen dva piloti - Sakai (momentálně raněný) a Nišizawa (převelený jako instruktor). Takže v prosinci 1942 museli přiletět armádní kolegové na "oskárcích", námořní letectvo bylo totálně v troskách...
さようなら。
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Vallun píše: Co se týčew BB-55 a BB-56 tak to je sice hezké, ale v jaké z klíčových bitev se angažovaly?
Destroyman píše:Guadalcanal například. A to dost podstatně. Třeba Wasington vyřídil právě Kirišimu. North Carolina koupila torpédo ze stejný ponorky jako Wasp a torpédoborec O´Brien. Atd. atd. Proč nečtete aspoň toho Hubáčka?
Jojo kolega Destroman to už napísal za mňa. Myslím že nočná námorná bitka pri Guadalcanale, kde Washington ukážkovo rozostrielal Kirišimu (a vida, zdá sa že nemci nemali monopol na deklasovanie starých bitevných krížnikov modernou bitevnou loďou), bola jasnou ukážkou čo by čakalo ostatné japonské lode keby sa dostali na dostrel. Naviac paradoxne Kirišima spolu Hiei vyradenou deň predtým čisto ťažkými aj ľahkými krížnikmi a následne dorazenou lietadlami z Hendersonu , mali za úlohu práve ostrelovanie Hendersonovho letiska na Guadalcanale, teda podobnú úlohu ako tu rozoberáme v súvislosti s Pearl Harborom.

Ešte predtým slúžil Washington v Európe v rámci britskej Home Fleet, ako súčasť protiváhy nemeckých ťažkých hladinových plavidiel. Väčšinu času ale strávili obe bitevné lode ako súčasť ochrany skupín lietadlových lodí, kde významne posilnili protilietadlovú ochranu zväzu. V prípade potreby ale bolo možné bitevné lode vyčleniť do samostatnej skupiny pod velením kontraadmirála Lee.

Na konci vojny sa North Carolina sama zúčastnila delostreleckého ostrelovania japonských priemyselných oblastí, ktoré údajne deptali japoncov ešte viac ako letecké útoky.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Destroyman - já neříkám,že tam Japonci a nebo Spojenci neutrpěli ztráty, ale nepřijdou mi rozhodující. To, že Japonské námořní letectvo bylo "doražweno", je imho následkem Midwaye...a samo o sobě to není rozhzodující...i když uznávám,že to lze chápat i jinak...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Vallun píše:No, pro men je zajímavá novinka především to s tím námořním letectvem...Víš, Guadalcanal je někde trochu jinde než Korálové moře a Midway...
No to je jasné, že Guadalcanal je jinde než Midway :D

Pokud si pamatuju, díky několika bitvám v okolí Guadalcanalu se ocitlo v určité době US Navy skoro na dně s letadlovýma loděma, zbývala snad jen poškozená Enteprise...
Tam se lámal chleba v Pacifiiku, podle mě šlo o klasickou materiálovou bitvu.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Guadalcanal se stal hlavně prvním místem, kde naprosto brutálně dostalo za uši císařské námořní letectvo. Pokud Midway budeme považovat za místo, kde letadla prostě klesla ke dnu následkem třeba nějakého většího či menšího štěstí Američanů, tak u Guadalcanalu přišly poprvé v obrovské míře ztráty způsobené letectvem USA. Když jsem četl memoáry Sabura Sakaie, tak jsem byl až mírně v šoku, jak neskutečně rychle se karta obrátila právě zde. Mám za to, že Japonští námořní letci počínaje Guadalcanalem již nikdy nedokázali na větší vzdálenosti vybudovat skutečnou leteckou nadvládu.
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Vallun píše:Destroyman - já neříkám,že tam Japonci a nebo Spojenci neutrpěli ztráty, ale nepřijdou mi rozhodující. To, že Japonské námořní letectvo bylo "doražweno", je imho následkem Midwaye...a samo o sobě to není rozhzodující...i když uznávám,že to lze chápat i jinak...
Práve naopak pri Guadalcanale japonské námorné letectvo vykrvácalo nadobro. Bitka pri ostrovoch Santa Cruz, aj napriek japonskému taktickému víťazstvu, bola tou povestnou poslednou kvapkou, kedy napriek relatívnemu dostatku nepoškodených lietadlových lodí už nemali japonci dostatok vycvičených posádok lietadiel. V bitke stratili viac leteckého personálu ako vo všetkých predchádzajúcich bitkách lietadlových lodí.
Najbliží rok a pol sa japonské lietadlové lode na pacifickom bojisku neobjavili a keď sa po tomto čase objavili, v boji proti zdrvujúcej početnej aj kvalitatívnej prevahe američanov stratili aj tie posledné zvyšky ako tak vycvičených námorných pilotov.

Pokud si pamatuju, díky několika bitvám v okolí Guadalcanalu se ocitlo v určité době US Navy skoro na dně s letadlovýma loděma, zbývala snad jen poškozená Enteprise...
Tam se lámal chleba v Pacifiiku, podle mě šlo o klasickou materiálovou bitvu.
sa58 píše:Pokud si pamatuju, díky několika bitvám v okolí Guadalcanalu se ocitlo v určité době US Navy skoro na dně s letadlovýma loděma, zbývala snad jen poškozená Enteprise...
Tam se lámal chleba v Pacifiiku, podle mě šlo o klasickou materiálovou bitvu.
Jojo Američanom ostala jediná poškodená Enterprise ako-tak schopná nasadenia. Ale bola aj naozaj nasadená o mesiac neskôr v (dnes už spomínanej) námornej bitke pri Guadalcanale. Dalšia loď Saratoga bola práve na opravách po zásahu torpédom v Pearl Harbore. Niekolko mesiacov v roku 1943 vypomáhala aj HMS Victorious (prezývaná ale nepremenovaná na USS Robin) a potom sa už pomaly začali trúsiť lode tried Essex a Independence.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Někde jsem četl úvahu, že pokud by Japonci měli zavedený výcvik nových pilotů jako Němci, tak by postup USA nebyl tak jednoznačný. Ztráta u Midway se dala zacelit nejdříve za rok, což byl čas, který Japonci neměli.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Určitě by na tom byli lépe, protože by byli cvičeni mnohem pokročilejší taktice leteckého boje. Tomu by se ale musela minimálně částečně podřídit dostupná letecká technika, což je velký problém (v Japonsku do roku 1943 díky motorům takřka neřešitelný). Navíc německá taktika a způsob výcviku byl pro Japonce z velké části dosti nepřijatelný - základní věc, kterou pilot Luftwaffe do roku 1943 hlídal bylo budování vhodné pozice k útoku a čekání na tuto pozici - případné odmítnutí boje. Těžko říci, za jak dlouho by se tomuto Japonec naučil.
Japonský přístup k letectvu a především pak jeho stíhací složce byl z určitého úhlu pohledu nesmírně nešťastný. Co nedokázali během prvního roku po střetu s nepřipraveným nepřítelem, později již prakticky dokázat nemohli i kdyby protivníka zdecimovali sebevíce.

Těch vlivů, proč Japonci nemohli přejít na německý systém výcviku, je hodně. I samotná obrovská podpora kluzákového a vůbec sportovního létání v předválečném Německu budovala obrovskou základnu pilotů, jejichž přeškolení na motorová letadla trvalo mnohem kratší dobu, nežli výcvik od začátku.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Hansi, myslím že máš zaděláno na velmi zajímavý článek.
Ještě bych možná dodal, že pilot větroně má mnohem větší cit pro letadlo, pokud se mnou souhlasíš.
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“