David Irving odsouzen na 3 roky za popírání Holokaustu

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět

Je správné trestat popírání Holokaustu?

Ne
27
40%
Ano
41
60%
 
Celkem hlasů: 68

Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ne zlikvidován - vyloučen. A to nikoli za trest, ale pragmaticky proto, aby nemohl namlouvat své úžasné názory ovečkám, které mu to sežerou i s navijákem, protože nejsou schopny (nebo ochotny) si dohledat relevantní proti-informace - a proto, aby neškodil image celé organizace.

Aneb substituce - představ si, že by v nějaké velké straně - třeba ČSSD nebo ODS - objevil na vysokém psotu někdo, kdo sympatizuje s nácky nebo popírá holocaust. Na srazy holohlavců by nechodil, jen by se netajil svými myšlenkami. Jak dlouho si myslíš, že by tam zůstal? IMHO ani minutu - hned by ho vyrazili a distancovali se od něj - a to jednoduše proto, že by jim jinak zničil mediální image ("Strana XY má ve vedení nácka").


Ad první věta - ano, souhlas. Odsuzovat za činy... a myšlenkám oponovat, předkládat protiargumenty - tuším, že redboy tu přednesl dokonalý argument ohledně předválečných počtů židů a z toho vyplývající otázky, kam zmizeli ti, kteří se ve sčítání neobjevili po válce. Jenže to se jaksi - ze strany katolické církve - neděje - a to je v nepořádku.

A propos - mě z toho vychází buď obdivuhodná ignorance důsledků jednání svých činitelů kombinovaná s neskutečnou arogancí moci, nebo jakési podivné zákulisní procesy, které papaže nutí dělat to, co by se jemu samotnému nechtělo.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

cernakuis a cover - shodneme se. Já jsem byl i proti zavření Irvinga. A jestli bude někdo v církvi či nebude za pomýlené názory je mi stejně jako tobě fuk. Za to co si myslí je beztrestný ten i ten.

Jeden vydal knihu- proč ne. Pro nácky se stane biblí, pro ostaní mementem. zavřít ho je houpost, výroba mučedníků nikomu neprospěje. Ale pokud se takto chová člověk který má od církve madát ovlivnovat lidi v církvích sdružené je to na pováženou. On totiž může své pomýlené myšlenky šířit s obrovskou autoritou kterou pro věřící jeho funkce má.

A to už není Irving, nad kterým pokrčím rameny. Slovy generála Eisenhowera je to jen další skurvenec který říká, že to co on viděl na vlastní oči nebylo.

Ten druhý totiž je velmi vzdělaný člověk s vysokým postavení ke kterému věřící vzhlíží a mají tendenci věřit věcem které říká, A pokud to doženeme do absurdna mohlo by se stát že nakonec círví katolickou půjde hlas - holocaust nebyl. Tím začne mizet poučení z minulosti a vytváří se půda pro opakovaní té hrůzy.

Zbavit ho této možnosti a udělat z něj prostého občana není likvidace potom ať si jezdí po světě a hlásá si co chce. Bude mít jen to publikum které těmto věcem věří už nyní. A tím je jen málo škodlivý. Stane se z něj jen další skurvenec. A ti jsou spíše na obtíž než na škodu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Mimochodem, v které knize vlastně Irving popírá holokaust? Já jsem od něj četl hodně a nikde nic. Kupříkladu v Hitlerově válce polemizuje o tom, zda o něm věděl Hitler...ale nepopírá jej. To samé např. v Goebbelsovi, popírání nevidím. Stejně tak v těch knihách nevidím ten obdiv k nacismu atd., co je mu neustále vyčítáno.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Ano je to přesně ono. Pokud se církev, sama od sebe rozhodne, že ho chtějí za toto exkomunikovat. Je to jejich rozhodnutí. Ale tlačít na církev aby to udělala? To už je ta stalinistická praktika. Irving nebyl v 80tých letech a na počátku 90 let považován za pošuka. V době kdy napsal svoje stěžejní díla, která tzv. popírají holocaust (ve skutečnosti, co jsem si to prolistoval, spíše klade otázky, které by měli zajímat každého badatele) byl čtený, uznávaný a oblíbený u smetánky Evropy a USA. Ano, tehdy se ten holocaust ještě tak nežral a jeho popírání bylo trestné snad jenom v německu.

A jinak Covere, zlikvidovat můžeš člověka i po Husákovsku - šupajdy do kotelny, páč tě nikde jidne nezaměstnají a tam už tě ty tvoje svobodné myšlenky přejdou a pokud ne, tak je stejně nikdo nikdy neuslyší! Co ty na to? nepoupraví tato naše běžná zkušenost z normalizace tvůj názor na nezbytnost umlčení Williamsona?

A jestli se na holokaust zapomene, tak si za to mohou Židi sami a zcela sami. Proč? Protože tohle historické téma zpolitizovali aby z toho vytřískali neskutečné bilióny. Jenže jak víme, tak politika má krátkou paměť a snadno se se překrucuje - jejich chyba, pro finanční přítomnost si Židi sami pohřbí budoucnost - to samé si lidstvo dělá v ekologii.

BTW. v případě Židů bych se divil, kdyby tzv. opakování hrůzy, tedy pokus o konečné řešení jejich otázky, nenastalo. Celou historii se je každá velmoc snaží vyhladit do mrtě a asi k tomu bude nějaká příčina. Jediný důvod, proč USA už židy nevyhlazují bude asi v tom, že jsou v podstatě v područí Židů (média, kapitál, obě velké strany). Otázka je, jak dlouho, v době krize?
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

cernakus: to jsme se nepochopili. Já jsem snad nikde nenapsal, že by měl být Williamson umlčen, stejně jako jsem vždy byl proti umlčování myšlenek jednotlivce a diktátu "jediné správné ideologie" zeshora - já pouze plně souhlasím s názorem, že by měl být exkomunikován, aby nepůsobil na věřící z pozice své autority - jak už lépe napsal Pátrač. A mezi tím snad vidíš rozdíl...
Koneckonců, s pátračovým postem se mohu ztotožnit ze 100% - takže předpokládám, že se mezi námi jedná opravdu pouze o nedorozumění.

A ad příčina útoků na židy - vždy za tím byla pouhopouhá xenofobie, resp. mýty o "židech vraždících xyz novorozeňata" účelově rozdmýchávané bandou primitivních, násilnických loupežníků, kteří využívali pogromy ku osobnímu obohacení.
Krásně to demonstruje jakási povídka, kterou jsem před lety četl ve škole a donynějška si ji matně pamatuji - někdo prohlásil, že židé házeli z hradeb svého ghetta kameny na kněze spěchajícho k umírajícímu, načež do ghetta vtrhl rozvášněný dav, vraždil a plenil - za čelní vlnou vrahů postupovali loupežníci, kteří ničili a vypalovali domy a mučili obyvatele, aby se dostali k jejich bohatství.

Ergo je to pouze historický precedent komunismu - který se už neomezoval na židy, ale vzal šmahem rovnou všechny bohaté. Ono když se to tak vezme, tak závistiví primitivové stáli za 90% všech válek - ale to je téma pro jiný thread.
Naposledy upravil(a) cover72 dne 16/3/2009, 15:41, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

cernakus
BTW. v případě Židů bych se divil, kdyby tzv. opakování hrůzy, tedy pokus o konečné řešení jejich otázky, nenastalo. Celou historii se je každá velmoc snaží vyhladit do mrtě a asi k tomu bude nějaká příčina. Jediný důvod, proč USA už židy nevyhlazují bude asi v tom, že jsou v podstatě v područí Židů (média, kapitál, obě velké strany). Otázka je, jak dlouho, v době krize?
Je pro mě deprimující, že ve 21. století ještě můžou přežívat tyto tendence. Římská kurie kdysi označila židy, jako "prokletý národ". Udělala to zcela účelově a mandát k takovému rozhodnutí si uzurpovala sama. Přes jasná fakta daná historií, ze kterých vyplývá že všechny národy Evropy by si měly dát přes hubu za své xenofobní postoje k židům v průběhu dvou tisíciletí, přežívá podhoubí jakéhosi !strachu z područí židů". Jedinné z čeho by mohla snad mít Evropa oprávněný strach je to, že by nám židé chtěli vrátit asi tak desátý díl toho, čím jsme je v průběhu věků zcela neoprávněně obšťastňovali. Myslím si, že by se židům po právu mělo dopřát spravedlnosti, protože jim toho docela dost dlužíme ( z morální stránky).
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

thóre, ty jsi buď Žid nebo nechápu tvé sebemrskačství. Nenapadlo, tě že v podstatě nadřazuješ Židy nad ostatní lidi tvrzením, že 1 má pravdu a 100 se mýlí?! A že Židé v podstatě neovládají ameriku? To je věc názoru.

Covere, opravdu tak primitivní antisemitizmus byl naposledy snad ve středověku. Potkal jsem se s pár antisemity a mohu říci, že všichni měli svoji osobní negativní zkušenost s tímto etnikem. Nikoliv zprostředkovanou.

Osobně však podstatně rozlišuji mezi Židovským původem a žiďáctvím. Žiďáctví je specifický vzorec chování, např. neúcta k lidem nepatřící do skupiny, pohrdání, povyšování se, okrádání, podvádění, vykořisťování atd. Je např. vlastní i mnoha boháčům, kteří zároveň nejsou Židy. Prostě pokud máš negativní zkušenost s určitou skupinou, respektive pár jedinci z jejich řad a nemáš žádné pozitivní zkušenosti, začneš cítit minimálně averzi k této skupině. Jako u cikánů. Nejsou přece všichni špatně chovající se, ale lidé mají zkušenosti jen s těmi špatnými.

No a Žiďáctví musí automaticky vadit každému člověku. Nikdo nemá rád, když je mu tvrzeno, že je podřadný, nevýznamný a něcí slouha. A už vůbec tohle nemůžeš tvrdit jedincům momentálně nadřazeného (vojensky) národa. Proto každá supervelmoc, která s Židy a tím i u mnohých z nich s Žiďáctvím, přišla do kontaktu se s nima moc nepárala. Vezměme to postupně Egypťané, Filištíni, Babylóňané, Peršané, Řekové, Římané, Arabové, Turci, Španělé, Francouzi, Němci. Určitěm jsem na mnoho velmocí zapoměl. Vemte si třeba SŘŘ, dokud byla rozsekaná na knížectví a královstvíčka, Židům se tam dařilo velmi dobře. Nebyla to totiž velmoc. Po sjednocení to šlo ráz na ráz a vyvrcholilo to Hitlerem. I rusové, se nakonec s Židy chtěli vypořádat (repsektive stalin), byť bolševická revoluce byla v podstatě utvořena Židy.

Na dnešním rusku se mi např. líbí, že se vypořádává s Žiďáky, aniž by to odnášeli Židé. Problém je, že díky krizi, za kterou Žiďáci mohou ze 100%, se nejspíše zloba lidí obrátí proti Židům, kteří v podstatě za nic nemohou. A nebudou jediní, určitě se najdou další skupiny pro pogromy :-(
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

cernakus- žid nejsem..............a do roku 1422 ani nevím, že by v rodu byl nějaký žid. Jenom mi připadá ten "židovský strašák" v 21 století uměle přehnaný. S názorem na židy ať už historicky či soudobě, prostě stojíme na protilehlých stranách.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Vrátil bych se zpět k Irvingovi. Netroufám si soudit, jestli Irving popírá Holocaust, nebo ne a ani to nechci rozhodovat. Četl jsem od něho pouze jednu knihu a další již číst nebudu, protože mě to stačilo. Knihu, kterou jsem četl je Norimberk – poslední bitva. Vybral jsem z ní necelou jednu kapitolu, dle mého názoru dostatečně kompaktní, aby text nebyl vytržen z kontextu, ale ne zase neúměrně dlouhý. Celou knihu můžete nalézt třeba zde:

http://www.vzdelavaciinstitut.com/_file ... 1885cc23e9.


Zkusme se nyní na tuto kapitolu blíže podívat. Vždy pod každým odstavcem napíšu svůj pohled na napsaný text. Původní text je doslovná citace českého překladu a je napsaný kurzívou v uvozovkách.


„18. Konečné řešení


ŽIDOVSKÉ ORGANIZACE V New Yorku přesvědčily Roberta Jacksona o „šesti milionech“ židovských obětí toho, co bylo později nazváno holocaustem. Po měsících práce s dokumenty změnil americký hlavní žalobce názor a v dubnu 1946 poznamenal: „V norimberském procesu se soudí zavraždění čtyř až pěti milionů lidí, podle některých odhadů až šesti milionu. Tato cifra nezahrnuje lidi zabité v bitvách a ty, kteří zahynuli na následky mučení v koncentračních táborech s výjimkou vyhlazovacích táborů. Například v Dachau bylo zabito 268 000 lidí.“742) {Tento odhad byl chybný. V době osvobození bylo v táboře asi 75 000 vězňů, včetně 43 401 politických a 22 100 Židů. Procento poprav nepřesahovalo 0,001 %. Německá vláda nyní odhaduje celkový počet úmrtí v Dachau na 31 951. Dvě třetiny z nich byly zaviněny tyfovou epidemií v posledních sedmi měsících. Z tohoto celkového počtu obětí 2 226 lidí zemřelo za jeden měsíc potom, co správu tábora převzali Američané.}“

Robert Jackson byl americký žalobce v Norimberku. Odkaz č. 742 je na nepodepsanou zprávu uloženou v knihovně amerického kongresu ze dne 20.4.1946. Moje dojmy jsou následující:

a) Po přečtení odstavce mám nedokladný pocit, že těch 268 000 lidí (nebo 75 000 lidí), kteří byli zavražděni v Dachau, mají na svědomí Američané. Alespoň na mě to tak působí.
b) Chybí mi jakákoliv zmínka o tom, že Dachau byl jeden z „nejslušnějších“ německých koncentračních táborů (a to při vší úctě k těm tisícům zavražděných).
c) Věta „Dvě třetiny z nich byly zaviněny tyfovou epidemií v posledních sedmi měsících“ zní, jako že si to ti vězňové vlastně způsobili sami. Proč tam není uvedeno, že ta tyfová epidemie vypukla z důvodu katastrofálních hygienických podmínek, které způsobili němci koncentrací takového množství lidí na jednom místě. To ta epidemie tyfu vypukla z ničeho nic sama?
d) Proč tam není napsáno, že Američané po osvobození udělali všechno, co bylo v jejich silách pro zvládnutí této epidemie a že bez jejich pomoci by byla situace ještě horší?
e) Tábor v Dachau byl primárně určen pro „politické vězně“ (již od svého založení), proto zde bylo výrazně méně židovských vězňů, než v jiných táborech. Byla by slušnost to uvést.


„Ze zpětného pohledu je zajímavé, že nacistické „továrny na smrt“ sehrály v norimberském procesu mnohem méně důležitou roli než zastřelení důstojníků britského letectva, kteří uprchli ze saganského zajateckého tábora, a než podmínky, v nichž žili Speerovi dělníci na nucených pracích. Snad tomu tak bylo proto, že v době zahájení procesu byl osvětimský velitel ještě na svobodě. Navíc se zločiny tohoto druhu zabývali Rusové a Francouzi. Přestože byly podmínky v koncentračních táborech, které obsadila americká a britská armáda, nesmírně kruté, nepodléhaly mezinárodnímu soudnímu stíhání.“

a) Poslední věta mi nedává smysl, není vysvětleno, jak autor dospěl k závěru, že podmínky v těchto táborech nepodléhají mezinárodnímu soudnímu stíhání. Mnohem vhodnější by bylo napsat, že do té doby nepodléhaly. Po druhé světové válce se staly běžné a nevím o tom, že by s tím někdy polemizoval (viz. procesy za zločiny za války v bývalé Jugoslávii a řadu dalších). Když v dnešní době považujeme za normální soudit zločince, kteří v 90-tých letech vraždili v Jugoslávii, případně jinde, proč nemůžeme ve čtyřicátých letech soudit zločince, kteří dělali totéž v mnohem masovějším měřítku?

„Tábor Dachau zůstal pro Američany do jisté míry nevyřešeným problémem. V Norimberku byl vyslýchán jistý dr. Franz Blaha. Údajně pomáhal v plynových komorách a vypovídal zcela typicky: „Z osmi nebo devíti lidí v komoře byli tři ještě živí, ostatní vypadali mrtví… Později bylo takhle zabito mnoho vězňů.“743) V Dachau však žádná plynová komora nebyla.744) Na jedné fotografii jsou zachyceny dveře s utěsněním proti plynu s emblémem lebky s nápisy typu GASZEIT:ZU… AUF… (práce s plynem: od… do…) nebo VORSICHT! GAS!LEBENSGEFAHR! NICHT ÖFFNEN! (Pozor! Plyn! Životu nebezpečno! Neotvírat!).745) Tato komora sloužila k likvidaci vší, přenášejících tyfus, z oděvů vězňů. Její fotografie byla často publikována.“

Odkaz č. 743 je na blíže nespecifikovaný „IMT“

a) Tábor v Dachau byl „do jisté míry“ problémem hlavně pro obžalované v procesu, Američané jenom uvedli to, co tam našli (a natočili).
b) Výpověď byla pravděpodobně skutečně chybná. V Dachau byla plynová komora, ale nikdy nebyla zprovozněna (zde všeobecně odkáži na internet, kde je možno nalézt hodně stránek na téma plynová komora v Dachau).


„Americké úřady jmenovaly soudního patologa dr. Charlese P. Larsona, aby provedl pitvu těl objevených a exhumovaných v Dachau. Nenašl však žádné důkazy – ani vpichy jehlou, ani zbytky jedu – které by potvrdily senzační historky o jistém „dr. Blankem“, který před osvobozením tábora likvidoval vězně obrovskou injekční stříkačkou. Po odkrytí hrobu Larson provedl pitvy – podle jeho vlastního odhadu bylo okolo pětadvaceti denně. Dnes už nás nepřekvapuje, že zjistil, že většina pohřbených zemřela na „běžné příčiny“ smrti za války, především na tyfus, a že by bylo vhodné nechat hrob na pokoji.746)


Odkaz 746: John D. McCallum, Crime Doctor (Mercer Island, Washington, 1978), str. 46 a d. Když dostával Larson v roce 1980 vyznamenání za práci patologa na kansaské univerzitě, poznamenal, že přestože v rukou nacistů umíraly statisíce, dokonce i milony Židů, „Většina jich zemřela na následky podmínek, v nichž byli drženi, nikoli násilně“. „V jednom táboře,“ řekl, „zemřelo 90 % lidí na tuberkulózu. Šířila se od boudy k boudě.“ Wichita Eagle, 1. 4. 1980.

a) Vzhledem k tomu, že autor nenapsal kdy exhumace a pitvy probíhaly, ani kdy byl patolog přizván, tak si čtenář asi těžko může udělat obrázek o tom, zda při nich šlo vůbec vpichy nebo zbytky jedu poznat. Ony „běžné příčiny války“, to snad ani nemá cenu komentovat.

b) Odkaz 746 – naprosto zcestné. Systém nacistických koncentračních táborů byl zjednodušeně řečeno třístupňový. V prvním stupni byly shromažďovací tábory a ghetta. V druhém stupni byly pracovní tábory a ve třetím vyhlazovací tábory. Autor vůbec neuvádí, jak přišel patolog k těmto údajům. V případě, že zkoumal těla z pracovních táborů, tak zde žádné rozpor nevidím. Systémem těchto táborů (pracovních) bylo „upracovat“ lidi, prostě za minimálních dávek potravy a těžké fyzické práce je natolik tělesně oslabit, že zemřou. V takovýchto podmínkách se samozřejmě nemoci šíří velmi snadno a skutečně také mnoho lidí nemocem podlehlo. To ale nikoho nemůže omlouvat. Vždyť toto byl také samotný důvod existence těchto táborů. Podrobnosti o systému německých koncentračních táborů je možno nalézt kdekoliv na internetu.



„Celá nacistická kampaň na likvidaci Židů a dalších nežádoucích osob proběhla v takovém zmatku a dezorientaci, že je těžké pokoušet se tvrdit s určitou dávkou jistoty, co se skutečně stalo a co ne. Úkol historiku nijak neusnadňují zákony, které po padesáti letech přijaly některé evropské země. Ty naopak brání zdravému odhadu a výzkumu. Krom precedentu plynové komory v Dachau je v SRN trestným činem, sankciovaným pokutami a odnětím svobody, zkoumat otázku „plynových komor“. {Autor dostal v lednu 1993 v Mnichově, pokutu 30 000 DM za to, že uvedl v jedné přednášce, že plynová komora, kterou předvádějí turistům v Osvětimi, je podvrh. Zároveň mu byl trvale zakázán vstup do německých archivů a na německé území. Osvětimské úřady později přiznaly, že komora byla postavena tři roky po válce v rámci „rekonstrukce“ podle předpisů polské vlády. Návštěvníkům se to však neříká. Viz. L’Express, Paříž, 29. 1. 1994}Ve Francii jde zákon ještě dále. Od roku 1990 je tu trestným činem contester (zpochybnit) jakýkoliv zločin proti
lidskosti, jak jej definovala norimberská charta. Tudíž je trestné připisovat vraždy v Katyni Rusům a zpochybnit věrohodnost „židovského mýdla“. {Zákon Fabius-Gayssot zavedli komunističtí poslanci a podepsal jej prezident Francois Mitterand na výročí dobytí Bastily v roce 1990. Na základě tohoto francouzského zákona už bylo stíháno několik osob. Autor této knihy byl v roce 1995 pařížským soudem pokutován asi 500 britských liber za názory, které o tři roky dříve vyslovil ve svém domově v Londýně v interview prestižnímu francouzskému listu. Francii několik let nenavštívil.}“

a) Likvidace židů zase takový chaos nebyla, ale je skutečně asi nemožné, najít nějaké přesné číslo. Některé příkazy byly dávány ústně, takže záznamy vůbec neexistují a někdy se ani nevedly (hlavně po Barbarosse při akcích Einsatzkommand). Zbytek bez komentáře, toto asi do historické publikace o Norimberském procesu nepatří.


„V NORIMBERKU udal do záznamu důstojník SS dr. Wilhalm Höttl, který byl v letech 1944-45 sekčním šéfem Amt VI Kaltenbrunnerovy RSHA, působící v jihovýchodní Evropě, že na konci srpna 1944 měl doma v Budapešti rozhovor s obersturmbannführerem SS Adolfem Eichmannem o nedávném odstoupení Rumunska od Osy. Podle Höttla – který se později stal agentem OSS a nyní v Noriberku vypovídal jako svědek – vyjádřil Eichmann přesvědčení, že Německo válku prohrálo a že jeho osobní osud je zpečetěn, protože má na svědomí „miliony Židů“. Höttl tvrdil, že se zeptal, o kolika Židech mluví. Himmler, odpověděl Eichmann, ho nedávno žádal o přesnou cifru, a Eichmann pro něho napsal hlášení. „Ve vyhlazovacích táborech,“ začal Eichmann podle verze, kterou sepsal Höttl pro Američany, „zabili asi čtyři miliony Židů. Další dva miliony zahynuly jinak – většinou byli zastřeleni k tomu určenými skupinami (Einsatzkommandos) bezpečnostní policie při tažení proti Rusku.“ Himmler s hlášením nebyl spokojený,“ řekl Eichmann, alespoň podle Höttla, „protože podle něho byl počet zabitých Židů vyšší než 6 milionů.“ Himmler tedy poslal svého člověka ze statistického úřadu, aby s Eichmannem vypracoval nové hlášení podle jeho podkladů. {Jediná statistická analýza židovské otázky, kterou provedl Himmler se svým inspektorem statistiky dr. Richardem Korherrem, je z ledna 1943, a měla za cíl informovat Hitlera o výsledcích SS v prvních deseti letech Třetí říše. V létě 1944 nebyla žádná podobná analýza provedena.}
Höttl uvedl, že tuto záležitost ohlásil OSS, „s níž jsem byl tehdy ve styku“, ještě před koncem války.747) „

Odkaz č. 747: „Místopřísežné prohlášení dr. Wilhelma Höttla, 26. 11. 1945. Höttl: „Dal jsem ještě před porážkou Německa odborné informace [o rozhovoru s Eichmannem] americkým zástupcům v jedné neutrální zemi, s níž jsem měl v té době kontakty“ (ND:2738-PS). Dva svazky o Höttlovi jsou v Princeton University, Seeley Mudd Manuscript Library, Allen W. Dulles papers, box. 21 (1945) a box 57 (1953), rukopis Höttlových pamětí „Byl jsem hlavní Hitlerův špión“.“

a) Statistická zpráva Richarda Korherra je např. zde:

http://www.deathcamps.org/reinhard/korherr_en.htm



„MÁME-LI POKLÁDAT Höttlovo svědectví za věrohodné, musíme je vidět ve světle jeho snahy zajistit si brzké propuštění z amerického zajetí. Tato snaha byla úspěšná i přes jeho podíl na operacích SS na Balkáně. 26. září 1945 Höttl napsal plukovníku Andrusovi a připomněl mu Eichmannovu službu OSS ve Švýcarsku a Itálii, stovky stran zpravodajských hlášení, která předal generálu George S. Pattonovi, velitel třetí vojenksé jednotky americké armády v jižním Německu, a důkazy, které již předložil, proti obergruppenführerovi SS Kaltenbrunnerovi. K tomu si Höttl stěžoval, že několik let trpí žaludečními vředy v důsledků žaludeční neurózy: „Mívám koncem jara a na podzim pravidelné záchvaty.“ Protože se chýlilo k podzimu, požádal o propuštění, než se žaludeční záchvaty vrátí. Dopis ukončil žádostí o povolení „podávat verbální a explicitní hlášení a současně probrat podrobnosti eventuální spolupráce“.748)
18. října, den předtím, než byla oficiálně vznesena žaloba jednadvaceti norimberským vězňům, podepsal Andrus, který normálně neměl s nějakou obětí žaludečních vředů slitování, laissez-passer pro bývalého důstojníka SS. „Dr. Wilhelm Höttl,“ stálo v něm, „je německý občan a… má povolení tohoto úřadu pohybovat se volně na území Norimberku bez policejní doprovodu nebo bezpečností služby.“749) I s žaludečními vředy je však Höttl dosud naživu.
Zcela nezávisle na Höttlovi poskytl Jackson podobné vyjádření dalšímu nepochybnému válečnému zločinci, sturmbannführerovi SS Dieteru Wislicenymu. Byl to jeden z mála svědků, které nakonec povolala žalující strana, a vypovídal, že „Eichmann, který měl celý program na starost, mu řekl, že bylo zabito mezi 4 a 5 miliony Židů“. Dále
Wisliceny uvedl, že obersturmbannführer Eichmann jednou řekl: „Půjdu do hrobu s radostí, když budu vědět, že mám na svědomí 5 milionů Židů.““

748: „Höttl Andrusovi, 26. 9. 1945 (NA,RG. 238, US Chief of Counsel at Nuremberg, Main Office Files, citace Cavea Browna, viz výše, str. 754).“


Zde není co komentovat.


„PO PŘEČTENÍ svědectví Wislicenyho stojí za zmínku, že je Eichmann, který se stále skrýval v Argentině, nazval Blödsinn – nesmysl -, později však v soukromém rozhovoru přiznal, že něco takového patrně řekl. Jeho první reakce byla, že toto prohlášení jeho bývalého přítele, nadřízeného a později podřízeného Wyslicenyho nemá žádnou hodnotu, protože podle jeho názoru muselo být získáno pod nátlakem. V Argentině řekl do magnetofonu, že je mu těžko pochopitelné, že by na Slovensku nepřátelé zlikvidovali svědka, který jednou před takovým soudem, jako byl norimberský tribunál, prohlásil, že jeho šéf mluvil o tom, že má na svědomí 5 milionů lidí – a to je hlavní obvinění našich protivníků. „Zrovna tak není pravda,“ řekl Eichmann při jiném rozhovoru, který se natáčel, „že jsem řekl, že bych šel s chutí do hrobu s vědomím, že jsem zabil 5 milionů Židů. Mí vlastní lidé by se na mě dívali jako na velkohubého troubu.“750) Při této příležitosti si vzpomněl, že jej z něčeho podobného nařkl dr. Wilhelm Höttl. „To je stejná blbost,“ napsal Eichmann později. „Höttl asi slyšel v rozhlase prohlášení Wyslicenyho nebo ho četl někde v novinách nebo v knížce, kterou napsal někdo z druhé strany, a potom se s tím pochlubil jak s vlastním přínosem.“751)
Později si však Eichmann všechno rozmyslel a přiznal, že inkriminovanou větu přece jen řekl – ovšem nemluvil o „Židech jako takových“, ale o „nepřátelích Říše“ obecně.752) „

Odkazy 750, 751 a 725 jsou na Eichmannovy materiály v autorově vlastnictví. Jinak asi není co komentovat, je to vše založeno na tvrzení Eichmanna, který jistě měl řadu důvodů, proč to říkal.


„Konečné řešení spadalo do zločinů proti lidskosti, které měli soudit Francouzi a Rusové.
3. ledna svědčil Wisliceny, že Himmler nařídil v březnu 1944 Eichmannovi, aby připravil mauthausenský tábor k nacistické invazi do Maďarska.753) On, Wisliceny, jel do Maďarska s Eichmannem. Ze zápisků soudce Biddlea je vidět, jak na něho zapůsobilo vyprávění svědka o poměrech mezi maďarskými Židy: „Nemožná strava a podmínky bydlení. Eichmann navrhl maďarské vládě, aby byli převezeni do Auchlitzu [sic], to se stalo pod dohledem maďarské policie.“ Podle tohoto svědka bylo „předvedeno ke konečnému řešení“ celkem 450 000 Židů, jak si zapsal Biddle.754-5) „

Odkaz 753 - Mauthausenské seznamy mrtvých 1939-1945, Odkaz 754-5 – „Soudce Francis Biddle, „Notes of Evidence, vol. 1“, 3. 1. 1946 (University of Syracuse, New York, George Arents Research Library, Francis Biddle Collection, box 3). Seznamy mrtvých z Osvětimi zabavili Rusové v lednu 1945 a vrátili je přes Moskvu německé vládě v roce 1989. Obsahují jména, data narození a data úmrtí asi padesáti tisíc lidí z tábora, kteří zemřeli převážně na epidemie a podobné příčiny.“

a) U druhého odkazu mi poněkud uniká souvislost s textem práce.
b) Slušný autor by asi uvedl, že výše uvedená citace svědka (Wisliceny – neznám), je nutno postavit do kontextu se skutečnou činností Eichmanna v Maďarsku. Zde např. Osvětim, nacisté a „konečné řešení“, Laurince Rees, Londýn 2005.
c) Věta „Obsahují jména, data narození a data úmrtí asi padesáti tisíc lidí z tábora, kteří zemřeli na epidemie a podobné příčiny“, je skutečně nutno doplnit o další větu. Ta by mohla znít třeba takto: „Jedná se o seznam z tábora Osvětim I. V táboře Osvětim II (Birkenau), kde probíhalo vyhlazování v plynových komorách, se lidé kteří neprošli selekcí neevidovali.“ Autor pravděpodobně „opomněl“ toto uvést.

„28. ledna předvolali Francouzi první svědkyni. Čtyřiatřicetiletá vdova Marie-Claude Vaillant Couturierová bývala poslankyní Národního shromáždění. 9. února 1942 ji zatkli nacisté a 23. ledna ji poslali do Osvětimi spolu s dalšími dvěma sty vězňů. Z nich, jak uvedla, přežilo válku pouze 49. Tito vězni museli stavět silnice a čistit bažiny neustále po kotníky ve vodě a mokrém písku. Živě líčila, jak jednoho mrazivého dne v únoru stáli při nástupu, potom dostali ránu a měli se rozběhnout. „Ti, kdo nemohli, byli odvedeni do bloku 25 – to byla vstupní hala k plynové komoře – a tam byli zabiti. Na nádvoří se povalovaly mrtvoly,“ zapsal si Biddle, „z nichž tu a tam vyčnívala hlava nebo ruka snažící se z haldy vyprostit.“ Od rána do večera se ozývalo sténání ve všech jazycích: ‚Vodu! Vodu!‘ Zpívali marseillaisu, když se plynový vůz [sic] dal do pohybu.““
A tak pokračovalo svědectví dál a soudci si zapisovali, až byli natolik zmatení vší hrůzou, že nemohli pochybovat. „Nemocní často umírali na podchlazení nazí před nemocnicí.“ (K čemu by byla ve „vyhlazovacím táboře“ nemocnice? Biddle ani jeho kolegové to nekomentovali). „Ženy raději umíraly při práci.“ „Slámníky byly plné hmyzu a vší.“ „Během dezinfekce oděvů zůstali všichni nazí a nemocní umírali.“ „Byla zaměstnaná u lékaře a viděla, jak mladé Židovky čekají na sterilizaci. Rovněž časté kastrace mužů – experimenty – vysoká úmrtnost.“
Bylo to otřesné vyprávění a částečně bylo evidentně založeno na tom, co se povídalo. „Běžné byly potraty. Novorozence topili v kbelíku vody. Kdosi jí řekl, že z Berlína přišel
pokyn zabíjet matky s kojenci. Ženy z SS byly stejně kruté jako muži. Atmosféra teroru a korupce. SS trestala padesáti ranami do zad holí na jakémsi stroji.“ Na jednom místě si Biddle poznamenal skepticky: „O tom pochybuji.“ Dále však zaznamenával výpověď svědkyně:
Vybrány z konvojů židovských žen, stařeny, nemocné a děti šly rovnou do plynu ještě před přijetím do tábora. Místní orchestr složený z členů tábora hrál při jejich příchodu svižné melodie jako „Veselá vdova“, aby nevěděly, co je čeká. Došly k domku z červených cihel, svlékly se, dostaly ručníky a šly do plynu. Zemřely v bezvědomí. Z popela po jejich spálení se vyjímaly zlaté zuby. Jednou bylo málo plynu a děti strčili do pecí živé. Tak zabíjeli i slabé dělníky, židovské ženy a lidi nakažené tyfem. Na vánoce 1943 naložili nahé ženy na vozy a Hessler [sic] bil ty, které se snažily utéci, protože věděly, že jedou na smrt. Z vozů se ozývalo „žalostné sténání“… Do plynu šli i Romové z celé Evropy.
Při křížovém výslechu tato svědkyně „stroze“ (německy!) přiznala, jak si Biddle udiveně poznamenal, že byla zatčena jako komunistka pro účast v hnutí odporu.
Streicherův advokát Marx jí položil otázku: „Jak si vysvětlujete, že jste prošla tak hladce?“
„Byla tam rok,“ zapsal si soudce Biddle její odpověď. „Většina jejích prohlášení se zakládá na osobní zkušenosti,“ zapsal v uvozovkách – z čehož vyplývalo, že si nyní uvědomil, že poměrně mnoho se na její zkušenosti nezakládá.756) „

Tento odstavec jsem zvolil delší, aby dával smysl. Jeho rozbor s objasněním, v čem je „zakopaný pes“ najdete zde:

http://www.holocaust.cz/cz2/resources/r ... 998/03/soa

Proto nepíšu ani odkazy.

„I GÖRING o tomto svědectví silně pochyboval stejně jako o filmu, který jako důkaz dodatečně předložili Rusové. „Film o krutostech jde natočit všelijak,“ řekl 15. února dr. Gilbertovi, „když vykopou těla z hrobů a potom je zase traktorem zahrnou zpátky.“ 20. února se promítal sovětský film plný mučících nástrojů, zmrzačených těl, gilotin a košů lidských hlav. Göring nahlas zíval a večer řekl majoru Leo N. Goldensohnovi, nástupci Kelleyho: „To mohli zrovna tak zabít pár set německých zajatců, obléknout je do ruských uniforem a natočit film. Vy neznáte Rusy tak jako já!“ Také zdůraznil, že mrtvoly byly natočeny ještě předtím, než se dostavila posmrtná ztuhlost, což znamená, že smrt nastala jen několik hodin před tím, než Rusové začali filmovat, a ne za nacistické okupace.
27. února si Biddle bez komentáře poznamenal úryvky ze svědectví jisté Polky, tlumočnice, která přežila Osvětim. „Lékaři a SS vybírali případy k usmrcení, mladí a silní byli přijímáni do tábora. Ženy s malými dětmi byly poslány ke krematoriu, tam byly děti ženám odebrány a usmrceny plynem zvlášť. V roce 1940 bylo nařízeno, aby děti byly strčeny do pecí živé.“ (Dnes je již samozřejmě známo, že v roce 1940 ani tábor Osvětim, ani jeho pobočka Březinka). „Často bylo slyšet výkřiky. Těžko říci, zda to byla opatření k úspoře plynu, nebo zda bylo v plynové komoře málo místa… V plynové komoře se často pracovalo ‚od svítání do soumraku.‘“757) „

Odkaz 757 je stejný jako 754-5

a) V závorce asi chybí slovo neexistoval. Zde má Irving skutečně pravdu, v roce 1940 se tábor teprve stavěl.

„Protože v Himmlerově trestním systému hrál pracovní tábor v Osvětimi ústřední roli, vyhlásili Spojenci úporné pátrání po prvním z jeho tří velitelů, obersturmbannführerovi SS Rudolfu Hössovi. Celé měsíce na něho platil zatykač. Ve skutečnosti byl již v květnu 1945 několik dní v britském zajetí zadržen a neidentifikován v kabině pro vězně SS v Heide poblíž Flensburgu, protože však byly v britské zóně velmi potřebné jeho zemědělské znalosti, byl propuštěn.
Devět měsíců potom pročesávala vojenská policie celé Německo. Začátkem roku 1946 objevila britská vojenská policie z 92. polní bezpečnostní sekce jeho ženu a děti ve Šlesvicku-
Holštýnsku. Drželi je pod přísným dohledem a 11. března z ní vymohli přiznání, že její manžel pracuje jako zemědělský dělník na farmě u Flensbergu pod jménem Franz Lang.758) Hösse nalezli v jedenáct hodin večer. Spal na pryčně na jatkách. Ještě před dvěma dny měl ampuli kyanidu – než ji rozlomil. Už tedy nemohl uniknout důsledkům své kariéry jako Himmler. Pro jistotu dostal pouta a zůstal spoután ještě tři týdny.759) Spoutaného Hösse vytáhli z lůžka, svlékli jej a hodili na jeden z jatečních stolů. Potom na něho začaly dopadat rány, dokud nezasáhl lékař: „Odvolejte si je, jestli z něho nechcete mít mrtvolu.“760) Seržanti odvlékli vězně, zabaleného do přikrývky, v bezvědomí do Clarkeova auta a tam mu nalili do hrdla whisky.
Když vůz zajížděl do kasáren v Heide, vál silný vítr. Höss byl odveden nahý přes nástupní prostory do cely.761) Následující tři dny celé probděl a po celou dobu byl vyslýchán v němčině – anglicky neuměl. Kenneth Jones od pátého královského jízdního dělostřelectva vzpomínal, že on a ještě další dva vojáci se střídali u Hösse v cele, a jakmile usnul, píchali do něho násadami od motyk. „Po třech dnech a nocích bez spánku,“ řekl Jones, „Höss konečně zkolaboval a přiznal se ke všemu.“762)
Höss později napsal: „Při prvním výslechu mě bili. Nevím, co je v záznamu, i když jsem ho podepsal. Kombinace alkoholu a bití na mě byla moc.“ „Zápis“, který mu předložili, byl osmistránkový připravený text v němčině. Höss jej podepsal za úsvitu 15. března. Měl tolik duchapřítomnosti, že doplnil čas 2.30 hod.763)
Toto doznání se nakonec ocitlo mezi dokumenty norimberského tribunálu jako NO-1210. Jak prohlásil sám Clarke, trvalo to tři dny plné nátlaku, než jsme je z něho dostali. Bylo v něm mnoho možná záměrných chyb, například to, že Höss hovořil o vyhlazovacím táboře „Wolzek u Lublinu“, mimo táborů „Belzek“ a „Treblinka“. Wolzek nikdy neexistoval a další dva tábory neexistovaly v době, o níž Höss povídal.
„Rudolf Höss byl nyní předán britské zpravodajské službě v Mindenu nad Weserou. „Tady,“ zaznamenal Höss, „se mnou opět hrubě zacházel anglický prokurátor, nějaký major.“ Vyslýchal jej plukovník Gerald Draper, bystrý jednatřicetiletý právník, který byl hlavním vyšetřovatelem britské komise pro válečné zločiny. Hössovo přiznání bude vrcholem jeho kariéry.764)
Odtud patrně pochází krátký dokument napsaný v angličtině (ani v americké angličtině, ani v němčině), který zní:
Dobrovolné prohlášení ve věznici
Rudolf Hoess, bývalý velitel osvětimského koncentračního tábora
dne 16. března 1946
Na základě instrukcí, které jsem ostal v květnu 1941 od Himmlera, jsem během června a července 1941 a koncem roku 1943, tj. v době, kdy jsem byl velitelem v Osvětimi, osobně zajistil usmrcení dvou milionů osob plynem.
podpis
Höss si dával na podpisu záležet: „Rudolf Höss, SS-Ostubaf., fr. Kdt. v. Auschwitz-Birkenau“.766)
O jedenáct dní později byl Höss připoután k jinému vězni a převezen do americké okupační zóny v jižním Německu. Zde dostal ubytování v norimberské věznici jako svědek. Vězeň, k němuž byl připoután, byl bývalý Goebbelsův tiskový mluvčí Moritz von Schirmeister, o jehož předvolání jako svědka obhajoby požádal Hans Fritzsche. Od Schirmeistera máme výpověď o tom, o čem hovořil Höss po cestě. „Samozřejmě jsem to podepsal,“ řekl mu Höss, „podepsal jsem, že jsem oddělal dva a půl milionů lidí. Mohl jsem klidně podepsat pět milionů. Jsou totiž metody, kterými donutíte kohokoliv podepsat cokoliv,
ať je to pravda, nebo ne.“767) Höss nazval Andrusův režim v norimberské věznici „zotavovnou“
Ve srovnání s tím, co zažil v rukou Britů.768) „


Odstavec jsem prodloužil, aby zůstal zachován smysl.

Odkaz 759 „Rudolf Höss, Commandant in Auschwitz, s úvodem lorda Russela v Liverpoolu (Londýn, 1959), str. 713-15. Německé vydání, Prof. Martin Broszat (ed.), Kommandant in Auschwitz (Stuttgart, 1958). [Zde citováno jako Höss, Commandant]. Tento tužkou psaný rukopis vynikl v zajetí v Krakowě v roce 1947. Originál zůstal v Polsku.“

Ostatní odkazy jsou nepodstatné, případně odkazují na protokoly z výslechů v Norimberku, proto je neuvádím.

a) Höss se skrýval na farmě v Německu (poblíž Flensburgu). Zda byl skutečně zajat, nepoznán a propuštěn nevím, na tuto informaci jsem nenarazil. Zbytek je splácaný z nesmyslů a překroucených údajů. Odbor pro vyšetřování zločinů 21. armádní skupiny pátral po místě současného pobytu Hössovi manželky od podzimu 1945, informace byly získávány hlavně výslechy bývalých vězňů z Bergen-Belzenu. Hössova manželka byla nějakou dobu sledována (ze zdrojů, kterých čerpám není zřejmé jak dlouho) a poté byla 8.3. 1946 zatčena. Při výslechu odmítala sdělit, kde se její manžel nachází. Vždy tvrdila, že je mrtvý. Nakonec Britové zinscenovali divadlo, kdy jí dali na výběr. Pokud nepřizná, kde je její manžel, odvezou jejich tři syna na Sibiř. Poté to Hössová přiznala a Britové Hösse zatkli.
b) Höss skutečně při zatčení dostal „nakládačku“ (dle jednoho z přítomných vojáků), ale lze se s tímto tvrzením celkem běžně v literatuře setkat. Popis o tom, jak byl Höss nucen chodit nahý a byl záměrně udržován vzhůru je také pravda. Britové měli nařízeno, aby ho udržovali vzhůru pícháním násadou od sekery. Část informací od bití ale pochází také přímo od samotného Hösse, je ale pravda, že bit byl a přiznání bylo skutečně vynucováno.
c) Autor ovšem (dole mého názoru záměrně) naprosto ignoruje jednu důležitou věc. Ta je fakt, že Höss přiznání které podepsal (viz. odstavec níže), ještě několikrát později opakoval, ale již za zcela jiné situace. Ten argument o Hössově bití a vynuceném přiznání bývá velice často používán tzv. „popírači Holocaustu“ jako potvrzení o tom, že Höss si při výpovědích o poměrech (a počtu zavražděných) v Osvětimi, vymýšlel, lépe řečeno, že byl k němu donucen. Jenže když řeknu A, tak musím říct také B. A to B může znít třeba tak, že po skončení Britských výslechů byl Höss předán k soudům. Zde měl několik (možná desítek) možností, aby své původní tvrzení naprosto beztrestně odvolal. Prostě stačilo říct, bylo to na mě vynuceno bitím, odvoláván svoje přiznání. To se nikdy nestalo. Také je naprosto ignorováno to, že Höss přiznání v podstatě zopakoval ve svých pamětech, které psal před popravou. Zde by již snad ani neměl žádný důvod lhát. Proč není v textu něco podobného napsáno? Bez těchto doplňujících informací musí čtenář nutně dojít k názoru, že přiznání bylo na Hössovi vynuceno mlácením.

Podrobnosti viz např. „Osvětim, nacisté a „konečné řešení“, Laurince Rees, Londýn 2005“


A takto bychom mohli pokračovat dále.

Tak je to u Irvinga se vším. Jestli něco popírá, nebo ne, to ať si udělá obrázek každý sám. Každopádně je to dle mého názoru napsáno tak, že je to „nepřezkoumatelné“. Jednak je ta jeho práce strašný chaos, neboť asi není v lidských silách všechny ti odkazy vyhledat a ověřit si, ale hlavně je to tendenčně napsáno. Ty argumenty, které se autorovi hodí, ty použije a ty které se mu nehodí, ignoruje.

Jeden závěrečný příklad za všechny. Celou knihou je prostoupeno stálé zpochybňování počtu zavražděných, založeno na zpochybňování a rozporování počtu mrtvých ve výpovědích jednotlivých (později) odsouzených, např. Hösse. Tyto počty jsou poté srovnávány s oněmi 6-ti miliony, nebo jinými všeobecně známými čísly. Nikde v celé knize jsem ale nenašel ani zmínku o tom, jak vlastně dnešní historici k těmto číslům došli. Kdyby to autor uvedl, tak by totiž musel napsat, že např. dnes uváděný počet zavražděných v rámci tzv. Akce Reinhard (Treblinka, Belzec, Sobibor), není založen primárně na odhadech vyslýchajících (a tedy nutně na „ne zcela spolehlivých pramenech“). Všichni z těchto lidí měli tisíce důvodů, proč by měli lhát, případně si skutečně přesná čísla ani pamatovat nemohli. Zde odkazuji na např. „Belzec, Sobibor, Treblinka, Jicchak Arad, Praha 2006 (český překlad)“, kde je k vyjasnění čísla o počtu zavražděných věnována část práce.

Nejsem žádný historik.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ikala - netušil jsem že si někdo dá takovou práci. Hluboce smekám. Pokud bych vyjádřil svůj dojem z toho co jsi napsal, tak lepší termín než popření je u Irvinga Zpochybnění

Metoda stejná jako když Dänikem všude vidí ufoumhy. Zavalím čtenáře daty, spoustou otázek a co se mi nehodí šktrnu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pátrač-naprostý souhlas, Ikalova práce šla až na kořen. K Irvingovi už po tomto postu vlastně není co dodat, protože to základní bylo řečeno. To z jakého důvodu, měl Irving potřebu "zpochybnit" je už jiná otázka.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

cernakus-ještě mi vysvětli, jak bylo myšleno to, že 1 má pravdu a 100 se mýlí................to nechápu.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

"Metoda stejná jako když Dänikem všude vidí ufoumhy. Zavalím čtenáře daty, spoustou otázek a co se mi nehodí šktrnu."

Ano, to jsi vystihl naprosto přesně. Na tom je to založeno. Irving skutečně zavalí čtenáře spoustou "neověřitelných" dat a na nich se stále dokola točí. Běžný čtenář asi těžko bude objíždět knihovny všech států na světě a krůček za krůčkem ověřovat jednotlivé odkazy a studovat zdroje, ze kterých vycházel. Samo za sebe hovoří to, že kniha, která má v českém překladu 265 stran, což je na knihu tohoto formátu celkem málo, tak obsahuje 981 odkazů. Ano, čtete správně, 981 odkazů na zdroje. To z její četby dělá dokonalý guláš, ve kterém se prostě nemůže nikdo vyznat.

Autor se dostane do problémů v okamžiku, kdy začne polemizovat s někým, kdo je schopen (případně ochoten) všechny ty jeho argumenty a odkazy projít a ověřit, případně dodat své protiargumenty. Pak Irving dopadne tak, jako ve Velké Británii, kde se dostal do sporu s historiky, kteří jeho argumentaci byly schopni posoudit. Výsledkem byl prohraný spor u soudu a ostuda.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ikalo - co si budeme vykládat. Takových autorů bylo a je a bude. Jde o peníze, senzaci. Smutné jsou pak ty případy kdy ti lidé tomu co smolí tyhle pitomosti tomu co sepsali opravdu věří.
Nevím jestli Irving patří sem ale pkud byl poražen historickou disputací, nebylo důvod ho zavírat. K čemu je to dobré.

A ještě jednou - to co jsi napsal byl zatraceně dobrý kousek polemiky.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Trochu kontroverzní téma. Co k tomu napsast:
1) Popírání holocaustu je zhůvěřilost a ohavnost.
2) Zhůvěřilé a ohavné věci ještě nemusejí být zločin.
3) Myslet si může každý co chce, a každý by měl mít možnost říkat, co si myslí. Bát se říkat co si myslím, od toho je totiž jen krůček k tomu, bát se myslet...!
4) Jen blbec se může domnívat, že myšlenka se dá zakázat.
5) Kam to spějeme? Už zase se zavírají lidi za to, že hlásají "neschválené" myšlenky, zpívají "zakázané" písničky, vydávají "nevhodné" knížky... Nehledě na kvalitu něčích názorů, máme zase slýchat od státních úředníků věty typu "Buď si budeš myslet to co my, nebo tě zavřem až zčernáš...!" ?

Dobrá. Ale co kdybych chtěl vidět za katrem všechny ty, kdo s nostalgií vzpomínají na komunistický režim jako na "staré zlaté časy"?
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Lidé by měli mít na paměti hlavně to, že jejich práva končí tam, kde začínají práva někoho dalšího. Když bude mít každý možnost říkat (a dělat) vše co si myslí a co uznají za vhodné, tak nutně ti silnější zlikvidují ty slabší.

Ono se to vše krásně říká, dokud se Vás to netýká osobně (tedy pokud jste ti silnější). Zde existuje jeden velmi pěkný historický příklad:

Německý kardinál Clemens August von Galen je známý hlavně ostrými protinacistickým kázáním v kostele. Jeho kázání bylo zaměřeno hlavně proti akci Euthanazie. Já se domnívám, že hlavní důvod jeho úspěšnosti je ve vysvětlení toho, co znamená, že akce Euthanazie je zaměřena na „nepotřebné a škodlivé jedince“.

Akce Euthanazie v ústavech pro duševně choré běžela několik let v podstatě pokojně a obecně se o ni vědělo. Nějací duševně choří v Německu příliš nikoho nevzrušovali, snad kromě rodinných příslušníků. Vše ale změnil začátek války a fakt, na který velmi trefně poukázal právě von Galen. Položil totiž svým ovečkám tuto otázku. "Co se stane, až váš syn na frontě bude vážně zraněn?" Většina lidí si totiž náhle uvědomila, že do kategorie "nepotřebný a škodlivý jedinec", můžou velice rychle spadnout i oni sami, případně jejich rodinní příslušníci. Co s těžce zraněným vojákem, třeba neschopným samostatného pohybu? Co by, do plynu, co budeme někoho takového živit, vždyť je to nepotřebný a škodlivý jedinec, řekne "posudkový lékař" a hotovo.

To byl dle mého názoru hlavní důvod obrovského ohlasu jeho kázání v jehož důsledku došlo k omezení (a skrytí) celé akce. Dokud se to běžných němců netýkalo, bylo to většině z nich jedno. Jakmile si uvědomili, že se jich to může týkat velmi osobně, nastal povyk.

Mě v souvislosti s "udatnými hochy" z různých jednotek SS, kteří se dnes často glorifikují už mockrát napadla následující otázka:

Skutečně to byly tak uvědomělí borci, že by přišli za tím "posudkovým" lékařem a řekli mu. Ten ruský mužik, ten "podčlověk" mě zranil, už nebudu nikdy chodit (myslet, hýbat rukou apod.). Stal jsem se „nepotřebný a škodlivý jedinec“. Žádám o svoji likvidaci, neboť jsem pro tento národ nepotřebný. Udělal to někdo z nich? A když ne, kdo dal těm lékařům právo rozhodoval o tom, že ti v těch ústavech jsou nepotřební a škodliví?

Pokud necháme všechny lidi říkat (a dělat) co si myslí, dopadne to špatně. Otázka je, kam nastavit tu hranici a také to, kdo o ní má rozhodovat.
Obrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

"Lidé by měli mít na paměti hlavně to, že jejich práva končí tam, kde začínají práva někoho dalšího."

Souhlas. A kde tedy bereš právo mi nařizovat, co si smím či nesmím myslet nebo říkat? Přesně na tomhle podle mého vždy "skape" demokracie - někdo se ve své aroganci (třeba i s "dobrými úmysly") vždy cítí kompetentní říkat ostatním, co si smí myslet, říkat a jak mají žít... a zavede odpornou totalitu. Nejsem si vědom toho, že by kdy v historii cenzura něčemu dobrému napomohla - ti, co chtěli si své myšlenky vždy šířili - ikdyž riskantně - a pro mnoho jiných byli mučedníky; celá společnost byla ale zotročena.
Vem si "Mein kampf": ve slušné společnosti by ta kniha bez problémů vyšla. 95% populace by si toho buď nevšimlo, nebo bylo pohoršeno vydavatelem (a ten už by si ani neškrtl); pár dementních nácků by si to přečetlo a zajásalo - jenže ti si to seženou ať už je to legální či ne - a pár dalších lidí si to koupí ze zvědavosti, přečte a dospěje k názoru, že náckové jsou blázni. Dost silně ale pochybuji, že by necenzurovaný prodej "mein kampf" způsobil, že se z někoho stane nácek po přečtení.
A teď jak se to dělat nemá: Mein Kampf "se" zakáže. Náckové si to stejně seženou, ikdyby to stahovali jako e-booky a tiskli si to po domácnostech; strhne se menší halo a řádově víc lidí, než v případě legálního tisku si to najde a přečte, protože zakázané ovoce chutná nejlépe. A pár se možné ze stejného důvodu stane nácky... Ale co nejdůležitější - vznikne obecně a legislativně uznávaný precedent, že "špatné" knihy "se" mohou zakázat a je to dobře. Teď jsou špatní náckové... pak můžou být špatní popírači Globálního Oteplování, pak ti zlí nesolidární jedinci co odmítají zdanění, pak ta podivná individua, kterým vadí odposlechy a šmírování... a nakonec můžou být "latentně zlí" všichni a celá populace bude žít ve schizofrenním strachu z toho, aby nemysleli na zakázané myšlenky a neskončili za mříží. (vsuvka: osobně už si řadu let myslím, že Orwellovo "1984" by měla být povinná četba k maturitě - v posledním ročníku SŠ, aby tomu lidé porozuměli; je to jedna z nejvizionářštějších nejkomplexnějších, a v poslední době (jak se začíná naplňovat) i nejděsivějších knih, které jsem kdy četl)

Cenzura prostě není řešení - ani dočasné, ani trvalé. Jediné, co cenzura způsobí je větší propagace "zakázaných" myšlenek a plíživý nástup totality.

Nechat lidi myslet a říkat své názory je naopak jediná dobrá věc - dokud nebudou přímo vyzývat ke zločinům, což je dostatečně pokryto. Cestou není pár jedinců, diktujících z pozice moci "ty správné" názory; cestou je zdravá společnost, která buduje zdravé morální zásady jedinců (ono "žij a nechej žít", resp. "svoboda mé pěsti končí na špičce mého nosu") a hlupáky šířící zlé ideologie zlikviduje ne násilím většiny, ale fakty a diskusí - Ikala dost jasně prokázal, že to jde.

P.S.: mnoho lidí si myslí, že celé "halo" s dělnickou stranou je jen parádní operace vedená Vnitrem právě za účelem legalizace cenzury a zákazů ideologií + posilování mocí policie až k absolutní, resp. policejnímu státu; poslední akce - jako domovní prohlídky bez faktického důvodu či nelegální zatýkání, ospravedlněné jen mediálně (zatčení museli být potichu propuštěni), naprosto nestandardní průběh akcí DS a hlavně akce a proklamace politků tomu nasvědčují tak silně, že to jako reálnou možnost začínám vážně brát i já...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Problém s DS je to, že tato strana je (ať chceme nebo nechceme) společensky nebezpečná. Její politika je výrazně populistická a jak se takové strany chovají když se dostanou k moci známe (NSDAP, KSČ). Proč opakovat stejnou chybu stále a stále dokola? Klíště taky zabiješ, když se k tobě chce přisát..
Něco jiného je šíření myšlenek a diskuze o nich. Popírání holokaustu nebo vydávání Mein Kapfu je sice morálně odporné, ale není společensky nebezpečné.
ObrázekObrázekObrázek
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Tady se asi neshodneme. Já si myslím, že vydávat knihy jako Mein Kampf je nebezpečné. Hlavně proto, že naše společnost není tak vyspělá, aby dokázala "filtrovat" podobnou knihu. Lidé, kteří diskutují na tomto fóru, totiž nejsou (podle mého názoru) ani náhodou typickým vzorkem naší společnosti. Zeptejte se někoho ze známých, kdy začala druhá světová válka, nebo kdo to byl Himmler. Troufám si říct, že řada z nich by možná nevěděla, ani kdo to byl ten Hitler.
Když si takovouto knihu koupí 16-ti letý kluk, historií nedotčený, jaký si asi na pana Hitlera udělá názor? Žádné zákazy ale samozřejmě zcela nepomohou.

Co se týče Dělnické strany, akci policie nedokáži hodnotit. To co se dozvím z novin a televize, podle toho si prostě nejde udělat obrázek.
Obrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

ČSSD a ODS jsou přinejmenším stejně populistické, ne-li více - a přitom není usilováno o jejich zrušení. Nejsou tedy společensky nebezpečné? Je populismus "společensky nebezpečný" jen když jde o některá témata? A kdo bude rozhodovat o tom, jaká? Propagovat rasový boj je společensky nebezpečné, ale propagovat boj třídní ne? A co boj za vyhlazení statisíců lidí, jak chce Zelené náboženství?
Navíc je "populističnost" DS uměle a úmyslně podporována vládnoucí garniturou - celý "romský problém" by šlo řešit, ale vláda nejen že ho neřeší (třeba vyhodit usvědčeně zkorumpované vedení Janovské policie napojené na organizovaný zločin), ale dokonce podporuje - viz Kocábovo ministerstvo a akce jako když Džamila přijela do Janova... a usvědčenému vrahu a lídru lichvářů předala desítky tisíc z našich daní. Kromě toho nevěřím, že by kdy DS získala více, jak 2% hlasů - koneckonců i podle nesmírně pesimistických odhadů počtu nácků (které jsou mimochodem také zajímavé, protože odhad počtu nácků se zvětšil z původních cca se dlouhodob pohyboval od 3 do 7000, maximálně 15000 vč. sympatizantů a najednou se hovoří o desitkách či stovkách tisíc) nemůžou mít víc jak pár procent; do PČR se tedy nikdy nemohou dostat.

Zakazovat strany za společenskou nebezpečnost je nesmírně nebezpečný precedent. Dnes zakážeme DS (které začne za týden znova, akorát pod jiným názvem), zítra třeba příliš úspěšnou novostranu, ohrožující nadvládu tiché koalice ODS a ČSSD a pozítří úplně všechny, kteří nejsou "korektní". Cesta do pekla...

Mimochodem, zrovna jsem poněkolikáté dokoukal Stone of Destiny (kterýžto film doporučuji) - a tentokráte mě bodlo do očí pár citátů skotských vlastenců:
"To protože se jim nelíbí způsob vašeho života. Jste svobodní. Myslím, že svoboda je ta nejcennější věc, kterou může člověk mít.
Mnoho lidí bere svobodu těm, které nechápu.
Jako vám..a...nám. Naši lidé, Skotové, umírají za svobodu už celá staletí. A to my bychom udělali také. S radostí."
(1320): Nebojujeme pro slávu, bohatství nebo čest. Bojujeme za svobodu, které se žádný dobrý člověk za svého života nevzdává."
Naposledy upravil(a) cover72 dne 6/2/2010, 21:39, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“