Luftwaffe experten

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Dostali jsme se poněkud jinam, než bylo původně zamýšleno. Válka je zabíjení, navíc zabíjení legální. Když někoho zabijete normálně, tak vás odsoudí. Když někoho zabijete ve válce jste za to velebeni. Amíci si taky museli ke „žlutkám“ vypěstovat méněcenný postoj.

Pravdou je, to co tady píše Dzin, násilí páchané státem, posvěcené státem, začíná pak působit zcela normálním dojmem. Bude-li vyrůstat mezi zločinci, stanete se zločincem. Ten tlak tady byl vyvíjen, ba co víc v lidských genech je zakódován princip boje. Dříve probíhali bitvy ještě krvavějším způsobem, tedy z hlediska psychiky, tváří tvář … k nepříteli jste se museli přiblížit na metr a bojovat muž proti muži. Dnes těžko představitelné. Boje ve druhé světové válce už probíhali na delší vzdálenost, neničili jste ani tak lidi jako samotné stroje … letadla nebo tanky. Ale to už jsme se vážně dostali úplně jinam.

A zda měli na výběr? V Německu byla zavedena povinná branná povinnost. Barkhorn si mohl vybrat pouze u jaké zbraně bude, zda u ponorek, nebo bude pěšák, tankista, dělostřelec nebo bude pilot. Co se týče jeho povahy byl údajně klidný a vyrovnaný, po válce rád pomáhal historikům. S leteckým výcvikem začal v březnu 1938. Během bitvy o Británii nedosáhl žádného vzdušného vítězství, dokonce byl nad kanálem sestřelen, ale byl zachráněn nezraněn. Barkhorn dosáhl prvních úspěchů během jeho 120 mise 2. července 1941 na východní frontě. Potom zaznamenával setřely neustále, relativně snadno v porovnání s dalšími esy Luftwaffe. Co říct – zrál jak víno. Několikrát sestřelen, ale dokázal se vrátit a dál sbírat skalpy.

Jak se na něj máme dívat? Jako na profesionála nebo zabijáka? Válka je vždy zabíjení, a on svou práci dělal dobře. Sice pro špatnou věc, ale asi to moc neřešil. Nebyl to snad takový fanatik a přesvědčený nacista jako Rudel. Myslitel jako Galland. Luftwaffe byla pod velením Goeringa a ten jí vtiskl jistou svobodomyslnost. Letci byli považováni za elitu armády. Každé letectvo na světě velebilo svá esa a těm se dostávalo publicity. Příklad RAF – hrstka „few“ která zachránila Anglii.
Winston Churchill prohlásil: Ještě nikdy v dějinách lidských bojů nevděčilo tak velké množství lidí takové hrstce jedinců. U nás čs. letci stíhání komunistickým režimem, kvůli jejich autoritě.

Pro válečnou propagandu byl stíhací pilot ideální. Stal se jak symbolem Dobra, tak Zla. Jako rytíř si osedlal svého oře, pilot si osedlal své letadlo. Zodpovědný jen sám sobě. Představa osamělého pilota odkázaného na svůj vnitřní kodex je stále silná. Američané vycházeli z kovbojské tradice. Bylo dovoleno zdobení letadel různými kresbami a nápisy. Zvláště oblíbené bylo malování počtu sestřelů.

Přesto existovaly určité rozdíly v pojetí bojů. Spojenečtí piloti zpravidla dostávali striktní rozkazy co se bude dělat … doprovod bombardérů, ochrana konvojů, postřelovaní komunikací. Stíhací piloti Luftwaffe byli takto například vázáni po určitou dobu v bitvě o Británii, i když k tomu měli výhrady.

Rozhovor s Göringem – Bitva o Británii
http://www.youtube.com/watch?v=hjz8pAGRvsg

Řekněte mi, proč jsou naše ztráty tak kritické? My bombardujeme ve dne i v noci … piloti jsou unaveni … Göring: Specifikujte! Pilot odpovídá: Angličané změnili taktiku. Co? Útočí ve velkých počtech. Naše bombardéry nejsou dostatečně chráněni proti útokům stíhaček … Stíhač je lovec ne obránce. Göring: Já byl také stíhací pilot … ne zbabělec! Mám zlepšovací návrh … Tady dávám pokyny já! Nyní budou stíhači těsně doprovázet bombardéry … Invaze bude moci začít až bude vyčištěna obloha …

Avšak v dalších letech se němečtí piloti věnovali především lovu. I to byl jeden z důvodů proč pilotům stále rostl počet sestřelů. Ale kritika se snáší na nedokonalý německý ověřovací systém, u něhož stačilo vyplnění formuláře s kolegou jako svědkem. Někdy také docházelo k připisování vítězství na účet jednoho, obvykle velitele, neboť udělení Rytířského kříže za okrouhlý počet sestřelů přinášelo peníze a výhody celé jednotce. Tak mohlo docházet k podvodům.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Torju
svobodník
svobodník
Příspěvky: 39
Registrován: 21/9/2007, 13:32

Příspěvek od Torju »

Problém je také v tom, že vy nemůžete pod hrozbou násilí na vaší osobě nebo majetku, odmítnout vykonat některé aktivity, tj. třeba za války zabíjet. V míru třeba platit daně. Prostě vás k tomu přinutí! Máte na výběr jen 2 možnosti. Pokud tomu tak je nanejvýš těžké hodnotit morálku takového člověka.
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta a ne to co je zrovna politicky korektní!
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Torju píše:Problém je také v tom, že vy nemůžete pod hrozbou násilí na vaší osobě nebo majetku, odmítnout vykonat některé aktivity, tj. třeba za války zabíjet.
Nesmysl, dukazem jsou nasi vojaci co odesli do Francie-Anglie, vedeli, ze to odnesou jejich blizci (o majetku vubec nemluve) a oni se s velkou pravdepodobnosti nemusi vubec vratit, presto sli a nezustali na strane darebaku, byt treba jen "necinne" ve forme pracujicich. Uznavam, ze to chce vyjimecne moralne a psychicky silne lidi a ne kazdy k tomu ma predpoklady, ale je velka spousta "vyjimek", ktere dokazaly, ze to slo uskutecnit...
válka je vůl
Lněnička
svobodník
svobodník
Příspěvky: 34
Registrován: 22/7/2006, 22:32

A Vy si snad myslíte něco jiného?

Příspěvek od Lněnička »

Milda píše:Lněničko, napiš prosím Tě, když už by jsme osvobozovali západoněmecké soudruhy, co by jsme vyváděli, když jsi nás ,,kolektivně" hodil do pytle s ,,kolektívy" z SS a Wermacht! Doufám, že budeme znásilňovat soudružky z NSR, plundrovat soukromníkům co se dá, to ti rvali do hlavy na vojně? Nepřehnal jsi to trošku? Ale i když, přeháněj dál!
Na vojně naopak v PŠM mluvili trochu jinak, ale na druhou stranu, co si myslíte, že by dělaly týpky, které se bavily tím, že dělali u zobáků "odběry krve", co by dělali sloužící cikáni, zvlášť takoví, jako jeden z mých mladých, který narukoval v 28 a to proto, že od 18 zvládl odsedět devět let, většinou za loupežná přepadení? Co byste dělal Vy po náletu na město kde bydlíte?
To je bohužel rys jakékoliv armády, která dobyla cizí území, ať si říkáme o morálce co chceme.
pinkong
Příspěvky: 2
Registrován: 26/10/2007, 07:47

ano

Příspěvek od pinkong »

Na těch počtech něco podezřelého je.To napadne každýho.Je otázka jestli vůbec na takové počty při jedné akci byl dostatek munice. Na cyborgy co neomylně trefují v 3g přetížení nevěřím. Německej zaměřovač nebyl moc dobrej do manevrového boje. Věřím, že stylem udeř a uteč mohli 4 vs 20 zaskorovat bez vlastních ztrát, ale opakovaně když je moment překvapení pryč?To není jako počítačová hra.Každá kulka v letadle nepříznivě ovlivnovala letové vlastnosti.Velmi často měli 109 proti sobě rychlejší soupeře a když se dali do manevrového souboje tak neměli šanci uletět,takže jiná taktika než udeř a uteč nebyla realná.Jenže ta nejde opakovat rychle a moment překvapení znovu nebude.
Naposledy upravil(a) pinkong dne 26/10/2007, 08:45, celkem upraveno 1 x.
pinkong
Příspěvky: 2
Registrován: 26/10/2007, 07:47

Příspěvek od pinkong »

A ještě jedna věc ... to co napsal Stahla a pravděpodobně vše co vyšlo z nakaldatelství Mustang nepokládám za víc než za Biglese naruby. Ano, taky jsem to četl, je to víceméně škvár, rodokaps, nic víc. Do vlaku bych si to možná vzal (určitě ne :-)), ale do historie bych to netahal ani za zlaté tele .-).A Clostermann? Téměř to samé.

Doporučuju číst technickou literaturu, pak si člověk udělá obrázek co možné je, a co není. Němci neměli nejlepší letadla, tanky, piloty, ale propagandu. Uměli podat průměr velmi působivě. Prodával jsem v modelářství a co tam občas chodilo za pomatence...jeden mi například vyprávěl, že jeho děda byl lékař u LW a že občas taky létal a sestřeloval rusy i angličany a že on, díky zděděným genům cítí jaké barvy jsou ty správné na ten kterej model německého letadla. JJ i tak může dopadnou čtenář Musatngů,bylo mu ke 30 rokům. Jsem imunní na hloupé řeči fanatiků .-).
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Co se ti nezdá na Stahlovi? Místa nasazení jsou bez výjimky dohledatelná dle působení KG30, "postavy" Stoffregena a ostatních najdeš bez potíží..úspěchy tam také nezmiňuje žádné do očí bijící (aby to vneslo pochybnost)..neříká nic neuvěřitelného, ovládání letadla popisuje v podstatě zcela přesně. Clostermann je něco trochu jiného.

No a ke kulkám v letadle nepříznivě ovlivňující letové vlastnosti letadla..jak do myslíš? Jako poškození? Tam jistě..nebo hmotnost nevystřílené munice? Samozřejmě, že těžší letadlo nebude stoupat, ani točit tak dobře, jako lehčí, třeba takový Fw 190 nesl v některých verzích až k 200 kg munice. Nicméně ta byla umístěna velmi blízko těžiště a nepříznivý účinek na ovladatelnost byl tedy poměrně malý. Stejně tak se projevovalo ubývající palivo.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Tohle je bomba, tento pan vykonal 70 bojovych letu a v nich ziskal 71 overenych sestrelu. Kuprikladu 5.7.1943 sestrelil za den 8 letounu VVS, z toho 4x Il-2 za 4 minuty, asi mu to prislo malo tvrdy, proto za 2 dny sestrelil opet 4x Il-2, tentokrat ale za 2 minuty!
Co k tomu napsat vic... 8-)
Günther Scheel
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Občas se udává 71 bojových letů a 70 sestřelů. Létal v řadách JG54 na Fw 190 A.
Stojí papírově na čele denních stíhačů v poměru sestřelů na počet bojových letů. Ale sám mám z těch cifer taky trochu rozporuplné pocity..nicméně byl to Kursk, tam vzniklo obrovské množství es.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

At nejsem jen negativni, tohle je peknej pribeh:


Charlie Brown was a B-17 Flying Fortress pilot with the 379th Bomber Group at Kimbolton, England . His B-17 was called 'Ye Old Pub' and was in a terrible state, having been hit by flak and fighters. The compass was damaged and they were flying deeper over enemy territory instead of heading home to Kimbolton.

After flying over an enemy airfield, a German pilot named Franz Steigler was ordered to take off and shoot down the B-17. When he got near the B-17, he could not believe his eyes. In his words, he 'had never seen a plane in such a bad state'. The tail and rear section was severely damaged, and the tail gunner wounded. The top gunner was all over the top of the fuselage. The nose was smashed and there were holes everywhere .

Despite having ammunition, Franz flew to the side of the B-17 and looked at Charlie Brown, the pilot. Brown was scared and struggling to control his damaged and blood-stained plane. Aware that they had no idea where they were going, Franz waved at Charlie to turn 180 degrees. Franz escorted and guided the stricken plane to and slightly over the North Sea towards England He then saluted Charlie Brown and turned away, back to Europe.

When Franz landed he told the C/O that the plane had been shot down over the sea, and never told the truth to anybody. Charlie Brown and the remains of his crew told all at their briefing, but were ordered never to talk about it.

More than 40 years later, Charlie Brown wanted to find the Luftwaffe pilot who saved the crew. After years of research, Franz was found. He had never talked about the incident, not even at post-war reunions. They met in the USA at a 379th. Bomber Group reunion, together with 25 people who are alive now - all because Franz never fired his guns that day.

Research shows that Charlie Brown lived in Seattle and Franz Steigler had moved to Vancouver, BC after the war. When they finally met, they discovered they had lived less than 200 miles apart for the past 50 years!


Akorat by me zajimalo, jestli mu ten "sestrel" zapocitali, nebo ne. Ale je to moc hezky gesto :up:
válka je vůl
SureThing
Příspěvky: 2
Registrován: 30/4/2009, 06:45

Příspěvek od SureThing »

Neda mi to rypnut si do rok a pol stareho vlakna, ale...
Zamyslel sa niekto uz nad tym ze ten velky nepomer medzi zostrelmi osy a alikov bol sposobeny ci uz velkou pocetnou prevahou spojencov (viac cielov :) ) ale hlavne obrovskym nepomerom odlietanych misii?
pre porovnanie Hartmann 1400
Barkhorn 1100
Juutilainenovie chlapec mal takmer 500 missii a 94 zostrelov

kdezto Ivan K. iba nieco cez 300
Sasa P. 550 ale tiez mal aj celkom slusne mnozstvo zostrelov
Johnnie Johnson mal tiez len 500


Amikov neznam, negooglim ale urcite to nebude velke cislo
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

A jak bys tedy vysvětlil Bitvu o Británii? :roll:
Don't worry, pee happy.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Mimochodem, u Kursku jako rodiště es, je zajímavé, že zrovna v té době upustili Němci od přísnějšího ověřování sestřelů s tím, že se vše ověří po vítězství s archivů poraženého protivníka.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Dzin píše:Mimochodem, u Kursku jako rodiště es, je zajímavé, že zrovna v té době upustili Němci od přísnějšího ověřování sestřelů s tím, že se vše ověří po vítězství s archivů poraženého protivníka.
Máš podrobnosti? Jak konkrétně to bylo zjednodušeno?
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

SureThing píše:Neda mi to rypnut si do rok a pol stareho vlakna, ale...
Zamyslel sa niekto uz nad tym ze ten velky nepomer medzi zostrelmi osy a alikov bol sposobeny ci uz velkou pocetnou prevahou spojencov (viac cielov :) ) ale hlavne obrovskym nepomerom odlietanych misii?
pre porovnanie Hartmann 1400
Barkhorn 1100
Juutilainenovie chlapec mal takmer 500 missii a 94 zostrelov

kdezto Ivan K. iba nieco cez 300
Sasa P. 550 ale tiez mal aj celkom slusne mnozstvo zostrelov
Johnnie Johnson mal tiez len 500
Presne tak. Budem-li pocitat vychodni frontu, pomer odlitane bojove lety/ vzdusne souboje / sestrelna letadla je tak prakticky stejny na obou stranach. Nemci holt litali mnohem vic nez spojenci.
Dlasi vyhodu na vychode pak meli nemci ve volnosti litani. Souboj mohli zahajit a vyjit znej podle vlastniho uvazeni. Soveti ne, ti byli prikovani k fronte.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Stejnou výhodu měli do jisté míry Britové v BOBu, přesto má nejlepší Němec téměř dvojnásobek sestřelů, co má nejlepší Brit.

Jistě, u velké části Němců by to odpovídalo, pokud má řekněme 1000 letů a ve 400 z nich se utká s nepřítelem, může z toho mít třeba 200 sestřelů, ale pokud někdo má 70 letů a má z nich 71 sestřelů... nezlobte se na mne, ale... :roll:
Don't worry, pee happy.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Hans S.: Měl jsem. Nemohu tu knihu zaboha najít. :-( Byla to kniha ala JG 51 atd. kde česká redakce v rámci různých vsuvek, poznámek a zajímavostí dodala i jednu, výše zmíněnou.
Zjednodušení se týkalo toho, že pro uznání sestřelu mělo stačit i jen dobré slovo stihače s tím, že se apelovalo na jejich čest.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Tu knížku mám doma (jestli je to ta od Mustangu). Mrknu se na to. Díky.

...i když poznámky od české redakce se mi v knížkách u Mustangu (dnes často znovu vydávaných Naším vojskem) občas zdály trochu nešťastně podávané.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Tak mi potom řekni co to bylo za knihu, abych si ji taky půjčil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Nejsou ty rozily z velke casti proste jen tim ze pilot v bitve poradne nevedel koho skutecne sestrelil. Po tom co nepratelksy stroj poskodil natolik ze prestal byt hrozbou se musel soustredit na okolí jestli neni sam ohrozovan a hledat nove cile. Velka cast letadel tak mohla doleted poskozena na zakladnu, ale pritom si utocnik mohl myslet ze je sestrelil.
Odpovědět

Zpět na „Různé“