Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Moderátor: Zemakt

Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Rosomak píše:Jaké německé těžké dělostřelectvo máš na mysli?
Tady se omlouvám, šlo jen o zpravodajskou informaci. Zatím zkouším hledat konkrétní jednotku.
Rosomak píše:Výsadková operace velkého rozsahu? To jako čím?
Velkého rozsahu asi ne. Mělo jít o I. prapor od Falschirmjägerregiment 1, Luftlandebattalion I a pak asi i III. prapor od Infanterie Regiment 16, který u Bruntálu přistál 7.října při cvičné operaci (jestli se toho měl účastnit i zbytek pluku zatím netuším). Podle posledních informací, které jsem zaslechl, měly nakonec při případném útoku všechny jednotky přistávat v letadlech, k seskoku asi dojít nemělo.
Rosomak píše:Na německé tanky tehdy stačily naše kulomety, pokud nevedly čelní palbu.

To platí při palbě na kratší vzdálenost. To by něm. tanky musely projíždět linií. Na vzdálenost tak od 100 nebo 150 m mohly Pz II pálit poměrně bezstarostně na sřílny řopíků, samozřejmě pokud by nebyly nablízku naše KPÚV nebo dobře zastřílené polní dělostřelectvo.
Johan píše:V oblasti jsme měli poměrně silné („moravské“) letectvo
Letectvo II. armády bylo ze všech nejméně početné (3 letky stíhací, 2 pozorovací, 1 zvědná a 1 kurýrní)
Johan píše:operovaly tam všechny naše těžké houfnice M16 (ráže 420mm) a dopr.systém umožňoval jejich (v rámci možností) rychlý přesun.
Žádná taková zbraň se ve výzbroji čs. armády nenacházela. Z těžkého dělostřelectva měl generál Luža k dispozici 2 oddíly vyzbrojené 15cm těžkými houfnicemi vz.15.
Dále se měl k Přerovu přesunout děl. oddíl II/304 s 30,5cm moždíři vz.16 ze záloh HV. Problém u našeho těžkého dělostřelectva byl ale nedostatek dopravních prostředků, který způsobil,
že např. děl. pluk 305 nebyl schopen přesunu do nástupového prostoru. Lze předpokládat že i zmíněný oddíl II/304 měl podobné problémy, protože ho za mobilizace stavěl právě pluk 305.
Johan píše:Útok na Bruntálsku by měl 2 možnosti. Buď horstvem Jeseníku (=sebevražda i odhlédnuvše od opevnění). Nebo údolím s mnoha příčnými říčními toky (=sebevražda i odhlédnuvše od opevnění). Osobně , v této oblasti, nepovažuji průlom za možný, pakliže by naše obrana fatálně nezachrápala.
Já měl na mysli oblast východně od Bruntálu v okolí Horního Benešova, kde je terén ještě poměrně vhodný pro útok a TO tam ještě nestálo. Zde by pravděpodobně útočila 2.Armee.
Johan píše:O možnostech průlomu u Trutnova lze říkat něco velmi podobného. Konečně Jičínsko a Vrchlabsko je vnímáno samo o sobě jako přírodní pevnost. Tvrz Dobrošov byla sice rozestavěna. Ale palby a tedy i boje schopna-samozřejmě z náhr.zbraněmi.
Jičín a Vrchlabí už jsou trošku jinde. Ale samozřejmě terén je na Trutnovsku pro útok horší, ale obrana tady taky nebyla nejsilnější (útok se čekal západněji a tam šly i zálohy). Celkově by ale útok nebyl ani zdaleka tak nebezpečný jako u Bruntálu. Pokud jde o tvrz Dobrošov, tak palbu na vzdálenost 30 km bych neviděl reálně. Navíc Dobrošov za své chybějící houfnice ani žádnou náhradu v podobě jiného dělostřelectva nedostal.
Johan píše:Píši např. (tedy ne jen) minomety. S těmi se počítalo do věžových šachet, resp u pevností-místo věží a věžových zbraní. Jinak těch náhr.zbraní (chcete-li doplňkových) bylo více.
Ale mě by právě zajímaly ty minomety, ale i ty ostatní doplňkové. Co já vím, tak za chybějící výzbroj dokončeného děl. srubu se dávala baterie horských kanónů a za chybějící PT překážky před LO se na důležitých směrech dávaly dodatečně KPÚV od jiných útvarů. O jiných náhradách (za pevnostní minomety, dělové a minometné věže) jsem zatím neslyšel.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad Ramon:

I) Jen abych se ujistil-neberte to prosím jako ironii: Myslel jste na Moravě, jako vhodnou, pro průlomovou operaci, tu oblast mez Bruntálem a Horním Benešovem s obcemi Mezina, Milotice n.Opavou, Dlouhá Stráň, Jelení ... a minimálně 9-ti významnějšími vodotečemi? Pakliže ano, tak jde totiž o prostor, který by se dal poměrně dlouho hájit i bez jakéhokoliv opevnění a s jednotkami na úrovni domobrany. Proto jsem se původně naprosto automaticky díval západně od Bruntálu.

II) 3 stihací letky a 3 letky použitelné, co bitevní mi příjde jako dostatečná síla. Zvláště uvážím-li v jak úzkém prostoru by se (zřejmě) musely útočící pozeemní jednotky pohybovati.

III) Tady se omlouvám-šlo o houfnici vz 16 ráže 240 mm-byli k dsispo. i s vlastní přepravou. Ale ve Vámi (snad?) míněné oblasti by i ony 150-tky zapůsobyly v podstatě jako pěst boží.

IV) Napsal jsem Jičínsko a Vrchlabsko. To je oblast chráněná štítem Krkonoš. Tohle už malinko ironie je, ale nikterak zle míněná: Tady je terén pro útok opravdu trochu horší :D :lol: :D

V) Předpokládalo se osazení polních (nikoliv pevnostních) minometů. Je nepochybně pozoruhodné, byť jinak info.na okraj, že pro posílení sebeobranných schopností (zvláště rozesatavěných) pevností se přočítalo i s nasazení mechanických granátometů.
---------------------------------------------------------------------------------------
P.S.:
Neumím si moc představiti, jak tehdejší tankáni pálí za jízdy do střílen ŘOPíků s bočním režimem střelby (u těch ŘOPíků). Jejich zbraně (tanků) nebyly stabilizovány. Palba ze zastávky by byla možná jen před linií, jenže vzhledem k jejímu uspořádání celkem pr ... málo co platná. Ve chvíli, kdy by tank vjel do linie a zastavil, tak by se stal neskutečným terčem, a to třeba i zápalných lahví, které by mohla používat jak poní pěchota, tak obsluhy (s použitím zásob.zákopů), ale i čehokoliv jiného, co by dokázalo pancíř tehdejších něm.tančíků prorazit-a že toho bylo dost. Zásah střílny z jedoucího tančíku-inu, zkuste jet na kole po polní cestě, nechat na sebe střílet tak z 15-ti praků a zároveň se trefit do česna úlu ... řekněme tak na 25m. To je zhruba odpovídající srovnání.

A to ponechávám stranou, že by se nejdřív musely dostat skz překážky a zátarasy. Obět berme, prosím, v potaz schopnosti tehdejší techniky.
Naposledy upravil(a) Johan dne 15/5/2009, 23:40, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

To platí při palbě na kratší vzdálenost. To by něm. tanky musely projíždět linií. Na vzdálenost tak od 100 nebo 150 m mohly Pz II pálit poměrně bezstarostně na sřílny řopíků, samozřejmě pokud by nebyly nablízku naše KPÚV nebo dobře zastřílené polní dělostřelectvo.
Samozřejmě. Ale PzKpfw I-IV nemohl projíždět všude.
Pokud jsi procházel linií, nebo si to změříš v mapě, tak v kritických místech jsou ŘOPíky dosti blízko sobě nebo v několika sledech. 100 metrů a méně, takže palba na max. 50 metrů. Dále překážky či opevnění nedávají tehdejším tančíkům příliš šancí na manévrování.
Co udělá s psychologií vojáků skutečnost, že při pokusu projet je tank zlikvidován běžným kulometem, nevím, nevím...

O vzdušném výsadku takového rozsahu v tehdejší době... To není Kréta 1943 nebo Normandie 1944...
Ale to se tu už myslím probíralo.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:I) Jen abych se ujistil-neberte to prosím jako ironii: Myslel jste na Moravě, jako vhodnou, pro průlomovou operaci, tu oblast mez Bruntálem a Horním Benešovem s obcemi Mezina, Milotice n.Opavou, Dlouhá Stráň, Jelení ... a minimálně 9-ti významnějšími vodotečemi? Pakliže ano, tak jde totiž o prostor, který by se dal poměrně dlouho hájit i bez jakéhokoliv opevnění a s jednotkami na úrovni domobrany. Proto jsem se původně naprosto automaticky díval západně od Bruntálu.
Já myslel spíš prostor Horní Benešov-Sádek.
Johan píše:III) Tady se omlouvám-šlo o houfnici vz 16 ráže 240 mm-byli k dsispo. i s vlastní přepravou.
Asi jsem puntičkář - nebyly to houfnice, ale kanóny.
Oddíl III/301, který měl ve výzbroji 6 těchto kanónů se nacházel severně od Brna v záloze HV. Mohl být poslán jak ke II.armádě, tak ke IV.armádě, ale cesta by mu něco zabrala (poškozené komunikace, noční přesuny).
Johan píše:Neumím si moc představiti, jak tehdejší tankáni pálí za jízdy do střílen ŘOPíků s bočním režimem střelby (u těch ŘOPíků). Jejich zbraně (tanků) nebyly stabilizovány. Palba ze zastávky by byla možná jen před linií, jenže vzhledem k jejímu uspořádání celkem pr ... málo co platná.
Pokud by je neohrožovaly PT kanony mohly klidně zastavit ještě před linií a pálit na boční střílny. Tank by byl sice v palebném vějíři, ale mimo účinný dostřel průbojné munice. Tady by ani koncepce bočních paleb nepomohla.
Rosomak píše:Samozřejmě. Ale PzKpfw I-IV nemohl projíždět všude.
Pokud jsi procházel linií, nebo si to změříš v mapě, tak v kritických místech jsou ŘOPíky dosti blízko sobě nebo v několika sledech. 100 metrů a méně, takže palba na max. 50 metrů. Dále překážky či opevnění nedávají tehdejším tančíkům příliš šancí na manévrování.
V otevřeném a přehledném terénu bývají od sebe řopíky vzdáleny tak 300 až 500 metrů. Kratší vzdálenosti jsou v členitém či zalesněném terénu.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

Já myslel spíš prostor Horní Benešov-Sádek.
---------------------------------------------------------------------------------------
Tedy: Horní Benešov, Horní Živoříce, Sosnová, Velké Heraltice, Svobodné Heřmanovice, Brumovice, Tábor, Neplachovice, na severu Krnov; rozvodí řeky Opava (=vodních toků ani nepočítaje). A to vše v přímém dosahu opavského železničního uzlu. Tedy bídné podmínky pro útok, překážky v podobě opevnění, zástavby i vodotečí a pro obránce vynikající dopravní podmínky. Tady by Němci museli být sprinteři a nám by muselo dojít uhlí do parních lokomotiv. Prostor sám je navíc velice úzký. Jestliže by tudy chtěl kdokoliv násilně projít, tak by ho čekala jatka. Promiňte pane kolego, ale neumím si to moc představit, jako německou cestu k úspěchu.

**************************************************************

Asi jsem puntičkář - nebyly to houfnice, ale kanóny.
Oddíl III/301, který měl ve výzbroji 6 těchto kanónů se nacházel severně od Brna v záloze HV. Mohl být poslán jak ke II.armádě, tak ke IV.armádě, ale cesta by mu něco zabrala (poškozené komunikace, noční přesuny).
---------------------------------------------------------------------------------------
Dobrá-to s těma kanónama beru 8-) :oops: 8-) Vy zas prosím vemte, že po železnici by to do Opavy šlo hódně rychle a již z ní by měly v dosahu celé Vámi zamýšlené bojiště. Navíc-na tomhle prostoru by jich ani nebylo třeba. Již, námi oběma zmiňované, 150-tky by tu (s přehledem) byly včas a řádily jak černá ruka.

**************************************************************

Pokud by je neohrožovaly PT kanony mohly klidně zastavit ještě před linií a pálit na boční střílny...
---------------------------------------------------------------------------------------
Nemohly. Střílny byly zahloubené. Aby střela měla účinek musela by to být přímá palba.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Tedy: Horní Benešov, Horní Živoříce, Sosnová, Velké Heraltice, Svobodné Heřmanovice, Brumovice, Tábor, Neplachovice, na severu Krnov; rozvodí řeky Opava (=vodních toků ani nepočítaje). A to vše v přímém dosahu opavského železničního uzlu. Tedy bídné podmínky pro útok, překážky v podobě opevnění, zástavby i vodotečí a pro obránce vynikající dopravní podmínky. Tady by Němci museli být sprinteři a nám by muselo dojít uhlí do parních lokomotiv. Prostor sám je navíc velice úzký. Jestliže by tudy chtěl kdokoliv násilně projít, tak by ho čekala jatka. Promiňte pane kolego, ale neumím si to moc představit, jako německou cestu k úspěchu.
Myslím, že tato fotogalerie dostatečně vystihuje charakter terénu:
http://www.fronta.cz/fotogalerie/linie-lo-u-kosetic
Ano, dál za linií byl terén členitější, právě proto jsem už nekde na začátku tohoto topicu psal, že by bylo vhodné, ponechat zde alespoň jednu kvalitní divizi jako zálohu.
Johan píše:Navíc-na tomhle prostoru by jich ani nebylo třeba. Již, námi oběma zmiňované, 150-tky by tu (s přehledem) byly včas a řádily jak černá ruka.
Opět, problém našeho těžkého dělostřelectva - nedostatek dopravních prostředků, oba oddíly pravděpodobně ještě vězely v Olomouci. Nadějněji bych v případě problému mezi Bruntálem a Opavou viděl příjezd hrubých kanónů vz.35 od Moravské Ostravy.
Johan píše:Nemohly. Střílny byly zahloubené. Aby střela měla účinek musela by to být přímá palba.
Vždyť o přímé střelbě se tu celou dobu bavíme.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Pokud by je neohrožovaly PT kanony mohly klidně zastavit ještě před linií a pálit na boční střílny. Tank by byl sice v palebném vějíři, ale mimo účinný dostřel průbojné munice. Tady by ani koncepce bočních paleb nepomohla.
Myslím, že jsou teoretické možnosti vyčerpány.
Stejně jako tank mohl v palebném vějíři pálit na střílnu, tak ze střílny mohli pálit na něj. Jak by po vstupu do palebného vějíře dopadly mířidla a průzory (zejména řidiče) a naopak jak by trpěly střílny palbou tančíku lze zkusit pouze prakticky.
Také je jasné, že by vojáci museli být instruováni, na jaká místa na tancích se především zaměřit.
Ale je jasné, že v naší armádě chyběly v tehdejší době velkorážné kulomety.
Zajímavou možnost skýtaly vz. 36 Oerlikon ráže 20 mm, ale těch bylo ze Švýcarska dovezeno do mobilizace roku 1938 pouze 229 kusů. Ale kdyby se rozběhla licenční výroba, mohla tato zbraň mít velmi zajímavé obojí uplatnění. Ale zase je zde rozdílná lafetace atd.
Podle mne to jsou detaily, hlavní je možnost pokrytí této oblasti.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

Myslím, že tato fotogalerie dostatečně vystihuje charakter terénu:
http://www.fronta.cz/fotogalerie/linie-lo-u-kosetic


Velmi přínosné fotky. Dobudované linie LO+hustá zástavba+remízky+vodoteče (jsme v roce 1938-každá hlubší strouha měla vůči I a II podobný účinek jako protitankový příkop, a to pomíjím, že by ji bylo možno využít i jako zákop). Tedy krajina, která tehdejším německým tankům (v poměrně úzkém prostoru pro jejich postup) připravovala dost pastí. A při obsazení obránci byla naprosto smrtící pro útok pěchotou.

---------------------------------------------------------------------------------------

Opět, problém našeho těžkého dělostřelectva - nedostatek dopravních prostředků, oba oddíly pravděpodobně ještě vězely v Olomouci.


Nevede, takhle náhodou, z Olomouce do Opavy železnice :D ? :D Otázka je řečnická-vede. A to i z Brna.

---------------------------------------------------------------------------------------

Pokud by je neohrožovaly PT kanony mohly klidně zastavit ještě před linií a pálit na boční střílny...
...
Nemohly. Střílny byly zahloubené. Aby střela měla účinek musela by to být přímá palba.
***
Vždyť o přímé střelbě se tu celou dobu bavíme.


Pane kolego-trocha geometrie: nemůžete zastavit před příčnou linií a vést přímou palbu do bočních střílen. Sešikmením svého postavení můžete maximálně umenšit úhel palby-ne ho, ovšem, eliminovati. A teď připočtěte překážky, zátarasy, protitankové příkopy … a úhel se Vám sakra zvětší.

***

Leč závěrem znovu opakuji-Německo by zřejmě nemělo zdroje pro obsáhlejší útok 14.; 12.; 10. i 2.armády. A s 2.se tou dobou již moc nepočítalo.

***

P.S.:
Abychom se nebavili každý zdánlivě o něčem jiném a zároveň o tom stejném. Nepíši, že krytí, v této oblasti, bylo dostatečné. Leč domnívám se, že jeho síly a ráz jeho postavení by mu umožňoval klást dostatečný odpor, aby byl získán čas pro přísun posil.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:zástavba+remízky+vodoteče (jsme v roce 1938-každá hlubší strouha měla vůči I a II podobný účinek jako protitankový příkop, a to pomíjím, že by ji bylo možno využít i jako zákop). Tedy krajina, která tehdejším německým tankům (v poměrně úzkém prostoru pro jejich postup) připravovala dost pastí. A při obsazení obránci byla naprosto smrtící pro útok pěchotou.
V tom případě ano, dokonalá rovina bez sebemenšího hrbolku, na kterém by se Panzer okamžitě nepřevrátil u nás neexistuje. Takže Němci neměli šanci. :D :D :D
Johan píše:Nevede, takhle náhodou, z Olomouce do Opavy železnice :D ? :D Otázka je řečnická-vede. A to i z Brna.
No vede, ale buď oklikou přes Moravskou Ostravu anebo přes Krnov, který byl ale před HOP, takže by se tento úsek nedal v případě války využít.
Johan píše:Pane kolego-trocha geometrie: nemůžete zastavit před příčnou linií a vést přímou palbu do bočních střílen. Sešikmením svého postavení můžete maximálně umenšit úhel palby-ne ho, ovšem, eliminovati. A teď připočtěte překážky, zátarasy, protitankové příkopy … a úhel se Vám sakra zvětší.
Malý příklad - máme běžnou linii objektů vz.37 A. Pokud se tank zastaví u PT překážek přímo před řopíkem, může pálit na oba jeho sousedy a střely budou dopadat na stěny přibližně pod pravým úhlem. Osy střílen totiž směřovaly do předpolí na překážky, ne na sousední objekty.
Johan píše:Leč závěrem znovu opakuji-Německo by zřejmě nemělo zdroje pro obsáhlejší útok 14.; 12.; 10. i 2.armády. A s 2.se tou dobou již moc nepočítalo.
Co takhle přidat zdroj odkud čerpáte. Rád se přiučím.
Johan píše:Abychom se nebavili každý zdánlivě o něčem jiném a zároveň o tom stejném. Nepíši, že krytí, v této oblasti, bylo dostatečné. Leč domnívám se, že jeho síly a ráz jeho postavení by mu umožňoval klást dostatečný odpor, aby byl získán čas pro přísun posil.
Já se zase nesnažím říci, že by zde došlo k průlomu, ale že zde vážně hrozil a zálohy byly (vzhledem k tomu že naše velení čekalo hlavní útok jinde) nedostatečné a taky málo pohyblivé. Ono se totiž snadno řekne - přisunout posily po železnici - ale:
-už za mobilizace panoval na železnici docela slušný chaos
-ještě na začátku října byla železnice přetížena transporty jednotek které se přesouvaly do nástupových prostorů.
-v prvních dnech by se na důležité železniční uzly soustředila LW
-přesun pěší divize po železnici taky něco zabere - musí se sehnat vlaky, dostat do nástupového prostoru, celou divizi naložit a poslat do místa určení - a to vše za tmy.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad Ramon:

Já se zase nesnažím říci, že by zde došlo k průlomu, ale že zde vážně hrozil a zálohy byly (vzhledem k tomu že naše velení čekalo hlavní útok jinde) nedostatečné a taky málo pohyblivé. Ono se totiž snadno řekne - přisunout posily po železnici - ale:
-už za mobilizace panoval na železnici docela slušný chaos
-ještě na začátku října byla železnice přetížena transporty jednotek které se přesouvaly do nástupových prostorů.
-v prvních dnech by se na důležité železniční uzly soustředila LW
-přesun pěší divize po železnici taky něco zabere - musí se sehnat vlaky, dostat do nástupového prostoru, celou divizi naložit a poslat do místa určení - a to vše za tmy.



Aha-konečně si začínáme rozumět :D :) :D Nebo se k tomu alespoň blížiti. Bavíme se o úseku fronty v šířce od 20-ti po 25 Km. Řešíme tedy problém času a souslednosti akcí. Vy předpokládáte nutnost přísunu velkých posil (až 1 pěší divize?), a to v krátkém čase. Já nikoliv.

Vycházím z předpokladu, že by bylo třeba jen zachytit 1.-otní nápor. K tomu byly síly, zde dislokované, dostatečné a využitelnost krajiny odpovídala takové potřebě.

Vzhledem k „šíři“ fronty bych jako dostatečnou posilu pro zastavení pokusu o průlom viděl přisunutí 2-3 dělostřeleckých baterií, z nichž 1 by zřejmě mohla být i minometná (=otázka cca.2 hodin?). To by mělo tlak zablokovat v situaci, která znamená „odkrytí karet“. V případě potřeby by, tím pádem, na přísun dalších posil byl již dostatek času.

Navíc bych se až tolik neobával vyřazení přepravního systému v oblasti. Nepovedlo se to ani rudým na konci 2.sv.v., a to jejich vzdušná převaha tehdy byla taková, že si o tom Lw v roce 1938 nemohla nechat ani zdát.

---------------------------------------------------------------------------------------

Malý příklad - máme běžnou linii objektů vz.37 A. Pokud se tank zastaví u PT překážek přímo před řopíkem, může pálit na oba jeho sousedy a střely budou dopadat na stěny přibližně pod pravým úhlem. Osy střílen totiž směřovaly do předpolí na překážky, ne na sousední objekty.


Nikoliv-osy střílen 1.linie byly naopak centrovány pro potřeby vzájemného krytí se pevnůstek (ukázky jsem přihodil do obr.přílohy, ale hezky je to vidět i v reálu např. na pevnůstkách Pražské čáry u řeky Berounky). Palbu na překážky řešila šíře palebného vějíře a 2.linie. Navíc tank, který by postoupil až k překážkám by stál v „zóně účinnosti“ průbojného střeliva a minimálně k 1-é pevnůstce by byl natočen bokem.

---------------------------------------------------------------------------------------

Jde-li o nasazení německých armád v rámci plánu „Zelený“ v češtině např.: „Československé pevnosti; Jiří Macoun; nakl.: CP Books, a.s.; Brno 2005“ (viz použité podklady ve 2.dílu). Jinak lze dohledati i v německých státních archivech.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Nikoliv-osy střílen 1.linie byly naopak centrovány pro potřeby vzájemného krytí se pevnůstek (ukázky jsem přihodil do obr.přílohy, ale hezky je to vidět i v reálu např. na pevnůstkách Pražské čáry u řeky Berounky). Palbu na překážky řešila šíře palebného vějíře a 2.linie.
:D :D :D To je asi od Macouna že? Značně zjednodušený nákres situace u těžkého opevnění (který jste vložil do fotogalerie) z knížky pro děti (i když docela povedené) bych za Schéma bojové činnosti linie LO nepovažoval.
Tady je trošku více vypovídající nákres:
Obrázek
Johan píše:Navíc tank, který by postoupil až k překážkám by stál v „zóně účinnosti“ průbojného střeliva a minimálně k 1-é pevnůstce by byl natočen bokem.
To už jsme tu probírali, při efektivním dostřelu průbojné munice by se musel dostat tank 100 až 150 metrů od kulometu. Vzdálenost mezi řopíky byla v otevřeném terénu 300 až 500 metrů. Sousední řopíky by ho neohrozily a pokud by se tank pohyboval mimo palebný vějíř řopíku, který je před ním, muselo by zasáhnout PT dělostřelectvo, pokud by bylo k dispozici.
Navíc nevím, jaký význam má natočení tanku bokem, když měly téměř všechny německé tanky na bocích stejně silné pancéřování jako vepředu.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

Ach jo. Těžké opevnění s 2-a kulomety na tvrzku-nezní to moc pravděpodobně 8-) A hlavně jsou tu ukázány, a to celkem přesně, palebné vějíře a jejich systém.

Jinak to začíná být složitá diskuse. Čím blíže k objektu (zájmu) postavíte tank, tím strmější (a tedy neúčinější) je úhel jeho palby. Čím dále-tím více ho (tank) ohrozíte palbou z partnerské pevnůstky-při vzdálenosti 300m (i 500m)+dostatečném úhlu :roll: pro vztřel do střílny :roll: protilehlého objektu+vzdálenost k překážkám (aby to vůbec mohlo mít nějaký efekt)=vzdálenost k boku vozidla vhodná pro průbojné střelivo z objektu sousedícího. Představa postřelování aktivních střílen u aktivní linie ze samohybu, který lze vykuchat otvírákem na konzervy není moc pravděpodobná. Zvláště uvážím-li, že Sověti roku 1945 i proti liniím ŘOP používali podstatně větší ráže u podstatně hrubších pancéřů po podstatně delší čas náporu, než který zvažuji já pro přísun dělostřelectva :roll: Takže-zkouškou v praxi prokázáno, že by to nefungovalo.

P.S.:
Na tohle téma (nenastaneli závažný moment k vyjádření) končím.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Dám sem dva obrázky z jiného vlákna:
Obrázek

No a jak tanky v pohodě projíždějí mezi opevněním si může člověk myslet dnes, ale tehdy to vypadalo kapku jinak.
Obrázek

Rozsocháč byl pojem, který vstoupil do historie na všech frontách války jako Český ježek - jeden stačil na přehrazení silnice (4,6 m).
Ono stačí k sobě svázat ocelovým drátem pár klád (jak se dělo na úsecích kam ještě ježky nedorazily nebo nebyly dosud vyrobeny)
A nebo prostými zátarasy.
Obrázek
Určitě by to německé tanky tehdejší doby projely a nemusely čekat na pěchotu nebo by to rozstřílely...
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad Rosomák:

Pane kolego děkuji. Ale, že to stálo energie :twisted:
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Ach jo. Těžké opevnění s 2-a kulomety na tvrzku-nezní to moc pravděpodobně 8-) A hlavně jsou tu ukázány, a to celkem přesně, palebné vějíře a jejich systém.
Váš obrázek: Obrázek
To že jde o těžké opevnění usuzuji na základě těchto znaků:
překážkový systém je typický pro těžké opevnění (PT příkopy na křídlech - u LO se používaly jinak).
ty "kolečka" na objektech pravděpodobně mají znázorňovat pancéřové zvony.
a hlavně - takové palebné vějíře jsou nesmyslné, protože vlastně vůbec nezasahují do předpolí.
Johan píše:Jinak to začíná být složitá diskuse. Čím blíže k objektu (zájmu) postavíte tank, tím strmější (a tedy neúčinější) je úhel jeho palby. Čím dále-tím více ho (tank) ohrozíte palbou z partnerské pevnůstky-při vzdálenosti 300m (i 500m)+dostatečném úhlu :roll: pro vztřel do střílny :roll: protilehlého objektu+vzdálenost k překážkám (aby to vůbec mohlo mít nějaký efekt)=vzdálenost k boku vozidla vhodná pro průbojné střelivo z objektu sousedícího. Představa postřelování aktivních střílen u aktivní linie ze samohybu, který lze vykuchat otvírákem na konzervy není moc pravděpodobná.
Výkony průbojné munice jsou zde:
http://www.fronta.cz/dotaz/prubojne-str ... oti-tankum
Takto sem si situaci představoval já:
Obrázek
Vysvětlivky:
vzdálenost mezi objekty: 400 až 500 metrů
červené výseče znázorňují území nebezpečné pro tanky vzhledem k výkonům PT munice - a to jsem ještě veliký optimista
před jedním z řopíků stojí 2 Pz II a pálí na střílny sousedních objektů s cílem je poškodit a znemožnit tak palbu obránců. Tím podporují útok němeké pěchoty na řopík, který je před nimi.
Jde o hypotetickou situaci - naše KPÚV a dělostřeletvo není nebo je umlčeno nepřátelským dělostřelectvem nebo letectvem.
V tomto případě už může napadenému řopíku pomoci jen palba z 2.linie.

Ad Rosomak:
S tím plně souhlasím, bez pěchoty, ženistů nebo masivní a superpřesné dělostřelecké balby by si tanky s PT překážkami těžko poradily. Na dokončené TO neměly nárok vůbec.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

A jak je to s odolností dřevěného zátarasu?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No, když už jsme u těch německých zkoušek.
Když německé tanky zkoušely projet ostnatými zátarasy, tak se dráty namotaly na pásy, a milý tank jaksi uvízl.
Vzhledem k tomu, že dráty byly na prasečích ocáscích a ne na běžných dřevěných prkýnkách (jak známe z WWI), tak odolnost proti dělostřelecké střelbě byla mnohem vyšší.
Ramovův obrázek je teoreticky správný, ale bez znalosti konkrétního terénu a rozmístění překážek silně idealistický.
Vzhledem k tomu, že v každém ŘOPíku byly petrolejové kamínka + zásoba paliva, mohli obránci ŘOPíku hodit pár zápalných lahví přes střechu objektu. Taky pár granátů pro případné přeživší pěšáky.
A to nemluvíme o minách, ekrazitu a polních jednotkách a jejich výzbroji.
Přesunout tanky do takové blízkosti ŘOPíků není nic jednoduchého, ale zde se to bere za hotovou či jednoduchou věc. A přitom cest bylo pro ně tak zoufale málo.
Připadá mi, že se zde bavíme o útoku německé tankové divize proti linii ŘOPíků, kde jsou v každém jen tři vojáci. Dva u kulometů, třetí motá ventilátorem...
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Rosomak píše:Připadá mi, že se zde bavíme o útoku německé tankové divize proti linii ŘOPíků, kde jsou v každém jen tři vojáci. Dva u kulometů, třetí motá ventilátorem...
Jó, kdyby tak měl každý řopík ventilátor.... :cry:
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nebo výdřevu...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad Ramon:

On-v tom byl právě ten vtip. Čelní linie nebyla a-priori určena k čelní palbě-přihodil jsem další obr., který se vám nejspíš nebude líbit :D :eek: :D Dopředná palba šla hlavně z 2.linie.

Jde-li o představu průlomu v námi diskutované oblasti... . Je to rovinaté úzké krajiné pásmo s přírodními, stavebními i pevnostními prvky plně pod kontrolou obránců. Pro přístup do zmiňované oblasti by navíc bylo nutno projít Krnovem-ikdyby ho drželi "jen" SOSáci bylo by to peklo.

A.RČS měla v dosahové vzdálenost jak děla, tak (tuším) několik ks. tanků vz 34. Útok by linii opravdu musel překonati během několika (!málo!) hodin, protože každá dělová hlaveň, by na tomhle maličkém plácku, měla působnost zdrcující. Nasazení pěchoty by zde mělo stejný ráz jako v 1.sv.v.-tančíky by jim (pěšákům) nemohly poskytnou dostatečnou palebnou podporu pro činnost proti opevnění a bigoši msamotní se prakticky neměli ani jak a ani kde krýt. Samostatné tanky by do opevnění vstoupiti nedokázaly a já se domnívám, že by se jim ani nezdařilo ho překonat, ikdyby nějak (a netuším jak) projely pásmem zátarasů.

A hrálo by se o čas. Jestliže by Němci měli mít šanci na průlom museli by uspět v časovém úseku kratším než dopoledne (netvrdím, že by útok měl býti veden dopoledne-udávám jen časový údaj pro představu). Příchod děl (nebo i několika kusů 34-ek) by výrazně vychýlil ukazatel německých šancí na úspěch k 0.

Šance A.RČS na přesun děl (a to i větších ráží) byly podstatně větší, naž šance Němců prorazit (a dám jim hodně) během 5-ti hodin. Nevěřím, že by dostali tolik času. A to v situaci kdy do bojů mohly zasáhnout i naše bitevní letouny. Šance na průlom existuje vždycky, ale opravdu se mi to nezdá jako něco-co by tady mělo být o mnoho snadnější než jinde a vidím to jako zatraceně nesnadné :!:

---------------------------------------------------------------------------------------

ad hydrostar:

Až nečekaně. Užívány byly 2 typy překážek z klád. Ten co je na obrázku se používal k zatarasování silnic. Další byly kůly s přitesaným (většinou širším) koncem směrem vzhůru. Pakliže nebyly přímou součástí fortifikace vykopávaly si posádky protitankové příkopy samy-do jejich dna pak kůly zapouštěly, a to pěkně hluboko.

V podstatě jen IV-ka (tank) dokázala silniční zátaras prostřelit. Ostatní nutně potřebovaly pomoc ženistů (a to v/proti obrané palbě) nebo dělostřelectva. A opakuji, že nevěřím v rychlou a absolutní vzdušnou převahu Lw, takže i děla by měla problém. Kůly měly pak stejnou účinnost jako "dračí zuby" a způsob jejich likvidace byl ještě obtížnější-byly menší. V zásadě musely být vyhazovány do vzduchu. Dělostřelectvo by je muselo trefovat kus po kuse. Někdo by tuhle metodu možná prosazoval, ale já bych se tomu na bojišti raději vyhnu :lol:
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“