Zajímavý pohled na varšavské povstání

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Zajímavý pohled na varšavské povstání

Příspěvek od sa58 »

Dnes jsem na Britských listech narazil na překlad polského článku o varšavském povstání. Je to poměrně zajímavé, snad se zdejší pravicový komsomolci přenesou nad zdrojem a přečtou si ho.

Zdroj:
http://www.blisty.cz/2009/8/3/art48231.html
Originál v polštině ZDE

KD│ Zničení Varšavy v závěru II. světové války - po porážce povstání, které propuklo před 65. lety, 1. srpna 1944 - bylo výsledkem naprosto špatného vyhodnocení politické a geostrategické situace, tvrdí jeho někdejší účastník, nyní v Británii žijící historik Jan Ciechanowski. Zasloužily se o to především přehnané ambice jediného nedisciplinovaného člověka, který se mimo jiné snažil vyrovnat s vlastním selháním v ruském zajetí. Povstání se tedy nemuselo ani nemělo uskutečnit. S profesorem Ciechanowskim za Gazetu Wyborczu rozmlouval Roman Daszczyński.

Jste čelným kritikem Varšavského povstání, i když jste v něm coby mladík bojoval. Skutečně se o těch 63 srpnových a záříjových dnech v roce 1944 nedá říci nic dobrého?

Ale jistě že se dá říci spousta dobrých věcí. Povstání bylo ukázkou polského hrdinství, ukázalo, že se dokážeme bít za svobodu až do konce i v těch nejstrašnějších podmínkách. Více než dva měsíce jsme drželi pozice, což by nebylo možné bez všeobecné podpory obyvatelstva a schopnosti samostatně se organizovat. To je mimo diskusi. Ale na to ostatní je třeba pohlížet střízlivě. Generál Anders označil rozhodnutí o povstání za nešťastné a zločinné. Já myslím, že takové hodnocení je přehnané, ale je třeba též důrazně říci, že boj byl z hlediska velení špatně připraven a za daných politických i geostrategických podmínek neměl žádnou šanci na úspěch. A co více, vůbec nebyla brána v úvahu varianta nepříznivého vývoje událostí, neuvažovalo se, zda povstalecké oddíly jsou schopny zajistit bezpečnost civilního obyvatelstva. Většinu svého vědeckého života jsem zasvětil objasnění toho, proč vlastně padlo rozhodnutí o povstání, když ještě půldruhého týdne před tím vedení Armie Krajowej o boji proti Němcům ve Varšavě vůbec neuvažovalo.

V knize "Varšavské povstání" píšete, že hlavním motorem tohoto nešťastného vývoje byl generál Leopold Okulicki zvaný "Kobra" nebo "Medvídek".

Ano, nepochybuji, že bez Okulického by povstání nevypuklo. Jako dítě jsem ho ostatně znal osobně, protože před válkou sloužili s mým otcem ve stejné jednotce, 13. pěší divizi v Równem. Po mnoha letech, když už jsem žil trvale v Londýně a vydal svou knihu, vdova po generálu Okulickém mi napsala dopis a ptala se, zda jsem stále tím "malým Jankem", protože tak jsem se jako dítě představoval.

Okulicki ale přece nebyl velitelem Armii Krajowej, takže nemohl sám rozhodnout o povstání.

Z formálního hlediska nemohl, ale de facto k tomu došlo. Generál Okulicki je příkladem toho, jak si průbojný jedinec se silnou vůlí může podřídit své okolí. Byl to odvážlivec, znamenitý kumpán do pranice a do pitky, ale současně neschopný pochopit, jak může být skutečnost komplikovaná. Jan Nowak-Jeziorański hovořil o vrozeném optimismu a živočišné odvaze Okulického. Už v meziválečné době bylo jasné, že to není člověk vhodný k tomu, aby v armádě zastával pozici vyžadující samostatné rozhodování. Generál Louis Faury, ředitel Vyšší vojenské školy ve Varšavě, mu vystavil dost charakteristické hodnocení: "velmi užitečný v záležitostech, které vyžadují mnoho práce, ale jen průměrné schopnosti" a "bude velmi užitečný ve štábu". Oproti tomu hodnocení velitele téže školy, generála Aurela Serda-Teodorowského, bylo zjevně negativní: "lehkomyslný, neplnící povinnosti, nespolehlivý". Existují také jiné názory vysokých důstojníků, které nás nenechávají na pochybách, že byl typem vyžívajícím se v zábavě, alkoholikem a holkařem.

Tak proč to dotáhl tak vysoko? V roce 1936 se stal podplukovníkem a pracoval v generálním štábu, kde stál v čele oddělení "Východ" a zpracovával plány pro válku se Sovětským svazem.

Zde byla rozhodující legionářská minulost. V šestnácti utekl z domu k Piłsudskému, byl mnohokrát raněn v boji, jeho výjimečná odvaha padla důstojníkům legií do oka. Dveře k velké kariéře mu otevřela válka a ztráty polských důstojnických kádrů. Na jedné straně Katyń, na druhé zajatecké tábory. Nebylo k dispozici mnoho diplomovaných důstojníků.

Stal se šéfem konspirace na území okupovaném Sověty.

Ano, a to byl začátek komplikované série neštěstí, která nakonec vyústila v rozhodnutí zahájit povstání. V lednu 1941 ho zajali Rusové, během vyšetřování se nechal zlomit, byl mučen. Řekl toho NKVD velmi mnoho, prozradil organizační schéma Związku Walki Zbrojnej, jeho velení včetně jmen a pseudonymů. Odhalil také konspirační ruské příjmení generála Michała Karaszewicz-Tokarzewského, který se měl ujmout velení ZWZ ve Lvově, ale byl zatčen pohraničníky jako Fatněj Michajlovič Mirovoj. Rusové zpočátku nechápali, o koho jde, a poslali Tokarzewského do lágru. Okulicki také pro NKVD vlastnoručně napsal dvanáctistránkovou analýzu politické a geostrategické situace. Vyslovil se pro spolupráci polského podzemí se SSSR.

Bojoval o přežití. Ten dokument navíc svědčí o tom, že Okulicki neměl tak úzké intelektuální obzory, jak sugerují někteří z těch, kdo ho znali. Předpovídal, že během několika měsíců Hitler zaútočí na SSSR.

Souhlasím, bojoval o přežití. Ale nepřeceňoval bych to, co ve formě "vlastní výpovědi" napsal pro NKVD. Mezi polskými důstojníky to byl dosti rozšířený názor. Moje matka si vzpomněla, že úplně stejně mluvil můj otec o perspektivě konfliktu Třetí říše se SSSR krátce před válkou. Okulicki spíše sepsal to, co bylo plodem diskusí mezi polskými důstojníky. Celý problém spočívá v tom, že se nechal zlomit. A pak, po propuštění do Andersovy armády, neoznámil všechno ohledně svých vztahů s Rusy.

Sugerujete, že Okulicki prosazoval povstání, aby smazal tuto hanbu a získal slávu prvního rytíře republiky.

Jistotu mít nikdy nebudeme, ale myslím, že pro to co se stalo to nebylo bez významu.

Po propuštění z Lubljanky nastoupil na místo šéfa štábu u generála Anderse.

Ovšem, ale Anders se ho dost rychle zbavil. Netoleroval nedostatek disciplíny a snahu vnucovat vlastní názor. Okulicki jinak sám řekl, že kdyby se choval tak jako později, před vypuknutím povstání, k Borovi-Komorowskému, byl by rychle vyhozen.

No dobře, ale v polské armádě na Západě byl přece doceněn. Vrchní velitel generál Sosnkowski ho vyslal do Polska jako svého důvěrníka a dal mu generálskou hodnost.

Kdyby nezahynul generál Sikorski, tak by se to nestalo. Generál Sosnkowski, který zaujal místo po Sikorském, byl legionář a vnímal Okulického jako legionáře. Škoda, že hlavní velitel nezaznamenal názor generála Stanisława Kopańského, který byl šéfem štábu a v minulosti Okulického nadřízeným, a měl na něj ten nejhorší názor. Sosnkowski jednoduše Okulického neznal, ale celkem mu důvěřoval a myslel si, že vysílá někoho, kdo vydatně posílí konspiraci.

A posílil.

Ale ne tak, jak si to Sosnkowski přál. Okulicki byl do Polska vyslán na konci května 1944, v červnu se objevil ve Varšavě. Pro důstojníky unavené dlouhým životem v podzemí - pro lidi, kteří žili tak trochu jako ve studni, příliš nevěděli, jak dál postupovat a neměli ani nějakou zvláštní představu, co se děje na mezinárodním poli - byl jako závan svěžího větru. Okulicki se zakrátko stal neformálním velitelem Armie Krajowej, ovládl jejího hlavního velitele generála Bora-Komorowského i zástupce generála Tadeusze Pełczyńského. Pod jeho velkým vlivem byl také velitel varšavské AK plukovník Antoni Chruściel zvaný "Monter".

Bór-Komorowski přece nebyl dítě, snad to nebylo tak jednoduché.

Objevení Okulického mu jistě hrálo do ruky. Bór-Komorowski po léta nesl velké břímě a "Medvídek" byl kdosi, kdo ho převzal na sebe. Kromě toho "Bór" neměl kvalifikaci k rozhodování na celostátní úrovni, a jako velitel AK to musel dělat. Byl bez pochyby patriotem, znamenitým znalcem koní a jezdcem, a kdyby nezačala válka, jeho kariéra by skončila na velitelství brigády kavalerie. Celé jeho civilní vzdělání se omezovalo na maturitu, vedle toho dokončil pouze rakousko-uherskou důstojnickou školu a několik vojskových kursů. Do roku 1941 nikdy nepracoval ve vyšších štábech. Okulicki mu rychle začal podsouvat své názory. Vyzýval k boji, a když se Bór-Komorowski bránil, "Medvídek" mu řekl, že to je "oddalování" a "zbabělost". Mluvil tak, jak by si to u Anderse nikdy nedovolil.

21. července Okulicki představil plán útoku na německou posádku ve Varšavě.

Ano, chtěl nepřítele uzavřít v kotli a dorazit ho, a potom měla AK jako plnoprávný vládce přivítat Rusy vstupující do města. Nebral vůbec v úvahu, že Němci jsou stále silní. Sosnkowski ho před všeobecným povstáním varoval, věděl, Němci ustupující před Rudou armádou mají v Polsku sto divizí a budou urputně bojovat, aby nepustili nepřítele na území Říše. To, že Sověti vkročí do Varšavy během několika dní, to Okulicki považoval za jasné. Téměř nikdo ve vedení AK nepředvídal delší boj, munice byla na pět dní. Bilance povstání je strašná. Němci měli 1 570 zabitých a 9 000 raněných. My jsme ztratili kolem 200 000 povstalců a civilistů a hlavní město bylo zruinováno.

Kde vzal to přesvědčení, že Rusové musejí v krátké době vstoupit do Varšavy?

Také přemýšlím, jak je možné zbožná přání považovat za strategickou nutnost. AK v této věci nevedla žádné rozhovory s velením Rudé armády. Okulicki si prostě myslel, že pro Stalina má hlavní město prestižní význam a kvůli údajné slabosti Němců neexistuje důvod k odkladům. Bylo krátce po atentátu na Hitlera. Kromě toho si Okulicki z pobytu v Sovětském svazu odnesl přesvědčení, že s Rusy je možno jednat a obrození Polska je možné pouze v dobrých vztazích s nimi.

Tady měl znova málo důvodů.

Velení AK navíc nemohlo skrýt, že i když je povstání po vojenské stránce zaměřeno proti Němcům, politicky směřuje proti Rusům. Stalin nebyl ministrant, takové skutečnosti viděl jasně. Věděl, že je pánem situace, protože jak Churchill, tak Roosevelt vidí v Rudé armádě klíč k porážce Třetí říše. Válka byla přece rozhodnuta na východní frontě. Stalin se tedy zastavil na linii Visly a pustil se do úderu na Rumunsko, což mimochodem mělo mnohem větší strategický význam než dobývání Varšavy. Obsadil rumunské zdroje ropy a odřízl Němce od zdroje paliva, což mělo pro ně katastrofální následky. Nářek, že se Stalin nezachoval tak, jak si přála AK, je svědectvím polského infantilismu, tradice odmítající odpovědnost za vlastní rozhodnutí. Stále dokola nás někdo zrazuje, podvádí. Masakr Varšavy byl z hlediska politického a geostrategického plodem zcela nepřípadného vyhodnocení situace. Způsobily to ambice jednoho člověka, Okulického. Povstání se nemuselo a nemělo uskutečnit. Výmluvy toho druhu, že nebylo na výběr, protože mládež chtěla bojovat, to je pouze alibi vypracované ex post.

Okulicki byl Rusy uvězněn, odsouzen ve veřejném procesu a přišel o život ve vězení NKVD. Pro mnohé to je dostatečný důvod, aby v něm viděli národního hrdinu.

Já v něm vidím tragickou postavu. Uvěznění Rusy bylo také výsledkem porušení subordinace. Generál Okulicki se stal novým velitelem Armie Krajowej. Generál Sosnkowski se domníval, že během pěti let dojde k novému konfliktu mezi Sovětským svazem a Západem, v lednu 1945 proto AK dostala rozkaz, aby v přísné konspiraci zřídila novou organizaci v sovětské okupační zóně. Generál Anders, který vykonával funkci nejvyššího velitele, bránil Okulickému objevit se před Rusy, ale "Medvídek" postupoval jinak, neboť jako obvykle měl vlastní plány a přistoupil na podmínky, jaké vyhovovaly Stalinovi. Zdá se, že právě proto byl v roce 1946 vymazán z londýnského seznamu důstojníků, a je to patrně jediný podobný případ. Generál Okulicki už po procesu nabídl Rusům své služby, napsal v té věci dopis Stalinovi. Přál bych si, aby to celé skončilo jinak.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No mně to jen potvrzuje obrázek, který jsem měl o povstání sám (Stalin neměl důvod povstání podpořit, ale máslo mají na hlavě Poláci). Ale propaganda byla mocná a do SSSR se po převratu dobře trefuje.

Podívejme se na tyto body:
1. Kde německé vrchní velení očekávalo útok?
2. Je možné za deset dní připravit povstání?
3. Kdo koordinoval z polské strany spolupráci se SSSR?
4. Bylo v silách SSSR dobýt Varšavu do pěti dnů?
5. Jak dlouho trvá příprava ofenzívy do Rumunska?
6. Měl SSSR v této době na dvě velké operace?
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

1.Tipoval bych to někde kolem ČSR,nebo Polska....

2.Pokud je dostatečná výzbroj,a dostatek lidí s dobrou taktikou,pak ano.

3.Anders s Komorowským asi těžko,takže nám zbývá Okulicki.

4.Tak to je těžká otázka,možná by se jednalo o obrácený Stalingrad(boj o bloky domů,a ulice a domy),takže nejspíše ne.

5.Možná měsíc,možná déle,ale Rumunsko nemělo prostředky na zpomalení,či zastavení postupu SSSR.

6.No,SSSR měl nejmohutnější armádu na světě,takže je to reálné.
Obrázek
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Sapíku, čekám negatívni ohlasy, co se týče ruské pomoci, vlastně nepomoci. O domluvě s Moskvou, před povstánim nemluvě. :(
Obrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No, naplánovat operaci k osvobození Varšavy bych tipoval minimálně tak na tři týdny. Takže jestli začali s plánováním deset dní před ní, musela to být čistě polská akce spoléhající na prostý postup Rudé armády.
Že sovětské velení mělo jiné strategické plány, to šéfy polského vedení jaksi nenapadlo.
Jinak uvádí se cca 280.000 obětí. Kolik pak zahynulo příslušníků Rudé armády při dobytí Varšavy, nevíte někdo?
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Velmi zajímavé.To jednoho potěší, že se objeví někdo kdo natvrdo řekne že blbost je blbostí a svádět ji - pokud je to blbost vlastní - na jiného není fér.

A k bodu 4:Jestliže zkušení vojáci Wehrmachtu a speciálních formací SS poráželi povstání 63 za naprostého klidu ze strany Rudé armády, neumím si předsatvit, jak by po dlouhé operaci vyčerpaná Rudá armáda mohl Varšavu dobýt za 5 dnů. Šlo by překročení velkého vodního toku, a boj s odhodlanou posádkou. V této věci se mi vždy vybaví dobývání Budapešti.

Stejně je zajímavé, že Stalin podlehl nakonec kritice a když se měl rozhodnou stejně a vykašlat se na slovenské hrdiny, kteří zpackali co mohli, tak nakonec poslal svoje vojáky do zbytečné krvavé lázně v Karpatech.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Pátrač píše:To jednoho potěší, že se objeví někdo kdo natvrdo řekne že blbost je blbostí a svádět ji - pokud je to blbost vlastní - na jiného není fér.
A zvláště když je to střelba do vlastních řad.
Pátrač píše: Stejně je zajímavé, že Stalin podlehl nakonec kritice a když se měl rozhodnou stejně a vykašlat se na slovenské hrdiny, kteří zpackali co mohli, tak nakonec poslal svoje vojáky do zbytečné krvavé lázně v Karpatech.
Obsadit Slovensko bylo ze strategického a geopolitického hlediska důležité z hlediska poválečného vývoje. Pokud by došlo pouze k obchvatové operaci, tak by bylo problematické sloučení ČSR z hlediska právního statusu Slovenska jako samostatného, byť vazalského státu Německa.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pátrač&Rosomák

Svatá pravda. Pánové, z dějin je třeba konečně smýt nánosy propagandy a odhalit surovou pravdu! Znamenitá ukázka toho, jak se má správně postupovat, je třeba zde: http://www.lidovky.cz/rusove-prepisuji- ... ranici_bat
PS Až se konečně zjistí, že nalezení mrtví polští důstojníci v Katyni nebyli povražděni NKVD ale že zemřeli při organisovaném útoku na Kyjev, který měl za cíl odstranění vlády sovětů, puknou pravicoví komsomolci vzteky!
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Skvěle,a nakonec napíší,že koncentrační tábory postavili američané,a zabíjeli zajaté ruské vojáky.Ti rusové opravdu neví,co by zfalšovali.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pátrač píše: Stejně je zajímavé, že Stalin podlehl nakonec kritice a když se měl rozhodnou stejně a vykašlat se na slovenské hrdiny, kteří zpackali co mohli, tak nakonec poslal svoje vojáky do zbytečné krvavé lázně v Karpatech.
No na druhou stranu, startovacím motorem SNP byly útoky partyzánských skupin složených mimo jiné ze sovětských agentů.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Peters píše:Skvěle,a nakonec napíší,že koncentrační tábory postavili američané,a zabíjeli zajaté ruské vojáky.Ti rusové opravdu neví,co by zfalšovali.
Bohužel, koncentrační tábory v té formě jak je dnes známe, jsou vynálezem skvělé ostrovní demokracie... Jen se o těch mrtvých bůrských civilistech dnes zrovna nemluví...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ten Polák napsal relevantní a pravděpodobně zatím nejkorektnější hodnocení údálostí kolem Varšavského povstání.

RAYTHEON - To co je v článku v lidovkách je milé pobavení a je to dokonalá ukázka líhně ze které pochází takoví geniální historikové jako Víťa Suvorovův. Je to solidní ukázka jak pravdivého průběhu událostí využít jiným výkladem k tomu aby se hodila odpovědnost na jiné. Mysím si že pro nás lidi relativně znalé to má skutečně jen hodnotu sci - fi o alternativním světě 30. a 40. let.

Co se týká Katyně SSSR jednoznačně 80. letech přijal plnou odpovědnost a není důvod si myslet, že by najednou prováděllo Rusko revokaci tohoto kroku svého předchůdce.

Peters - zajímavý názor. Škoda že nechci zaplevelit sapíkovi vlákno. Ale on už sapík jmenoval vynálezce té unikátnosti pro podporu vlastních aktivit, tedy koncentráků.

Cassius - jistě ale jen proto ta lázeň nebyla. SSSR si nemohl podruhé dovolit nechat utopit povstaleckou aktivitu v jatkách. Jeho kredit by v tomto případě vážně utrpěl.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Je jeden dosť podstatný rozdiel medzi Varšavským povstaním a SNP. Totiž to, kto povstania organizoval a ako.
Príprava na SNP bola koordinovaná so sovietmi a to aj na značne vysokej politickej a armádnej úrovni a povstanie bolo organizované politickými silami, ktoré boli sovietom "priateľsky naklonené" alebo aspoň politicky neutrálne.
V prípade úspechu by tieto politické sily vytvárali pri povojnovom usporiadaní významnú opozíciu Benenšovej exilovej vláde, čo by sa nutne prejavilo aj vo vnútornej politike a v "novom" usporiadaní obnoveného Československa. Takýto politický výsledok sovietom (Stalinovi) vyhovoval.
To, že to potom na slovenskej strane nevyšlo (kľudne napíšem "spackali to") je už problém trochu iný.

Príprava Varšavského povstania prebehla bez spolupráce so sovietmi a sily, ktoré ho organizovali boli politickými odporcami sovietov. V prípade úspechu by sa výrazne posilnilo politické postavenie vedenia Armii Krajowej a poľskej exilovej vlády. Takýto politický výsledok celkom pochopiteľne sovietom (Stalinovi) nevyhovoval.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Naprostá pravda Alchymisto. Ale je zajímavé, že sovětští generálové přes Karpaty nechtěli. Cesta přes Podunajskou nížinu jim připadala inteligentnější.

Ale stočme se k Varšavě nebo nám sapík nakope do hader. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Hartmann
vojín
vojín
Příspěvky: 16
Registrován: 5/9/2008, 08:50
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hartmann »

Konečně hodnotný pohled na povstání. Ať už sympatizuji s polským odbojovým hnutím a nesnáším komunismus, musím říct, že vina z strašnou tragédii je jen a pouze na straně polských velitelů. Rozhodovali nezodpovědně o osudu desítek tisíc lidí a přitom neměli ani základní informace o strategické situaci - jakým právem se do toho tedy pustili? Chtěli Rudou armádu prakticky převézt, že ona vybojuje boj proti Němcům a sami se zmocní oslabené obrany města. Vzhledem k povaze vztahů se SSSR byli povinni počítat s tím, že jim z politických důvodů nepomůže, ale zahájit povstání době, kdy RA technicky nemohla rychle pomoci ať by chtěla sebevíc, to byl opravdu vrchol.
SSSR měl početnou armádu, to ano, ale to není nic platné, když za sebou máte 600 km postupu a jednotkám se nedostává paliva munice a ostatních zásob, je opotřebená munice a díky naprosto rozbitým komunikacím není možné tento stav uspokojivě rychle napravit. Vždyť Rudá armáda stála na Visle až do ledna 1945, tedy celé 3 měsíce po porážce povstání, kdy už tedy dávno padl politický důvod stát (byl.li vůbec nějaký-naopak byl zde politický tlak být co nejdříve v Berlíně), tak byla vyčerpaná!
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Hlavním problémem VP bylo,že povstalci neměli dostatek výzbroje a výstroje.Ukořistili sice 5 kusů obrněné techniky,ale to jim proti německým tankům nemohlo logicky stačit.A také měli němci výhodu,protože se o povstání dozvěděli hodinu před začátkem,takže se ještě povedlo zmobilizovat muže pro ochranu alespoň nějakých strategických cílů.
Obrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pátrač
Ten Polák napsal relevantní a pravděpodobně zatím nejkorektnější hodnocení údálostí kolem Varšavského povstání.

RAYTHEON - To co je v článku v lidovkách je milé pobavení a je to dokonalá ukázka líhně ze které pochází takoví geniální historikové jako Víťa Suvorovův. Je to solidní ukázka jak pravdivého průběhu událostí využít jiným výkladem k tomu aby se hodila odpovědnost na jiné. Mysím si že pro nás lidi relativně znalé to má skutečně jen hodnotu sci - fi o alternativním světě 30. a 40. let.

Tak nějak cítím, že ta líheň je v obou případech dosti podobná.
Proč RA nepomohla VP, zda mohla či nemohla je dodnes otázka v rovině spekulací a je mimo možnosti účastníků této debaty vynášet nějaké zásadní soudy. Co je však zřejmé a jasné je to, že RA NEUMOŽNILA USAF ZÁSOBOVAT VARŠAVU LETECKY PROTOŽE PRO TENTO ÚČEL NEUVOLNILA SVŮJ VZDUŠNÝ PROSTOR. Jsem na straně jedné potěšen, že jsi na MLP dával pozor ale na straně druhé bych prosil o trochu soudnosti. Děkuji.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Raytheone o co ti jde? Vždyť je přece nad slunce jasné, že Stalin zase nebyl takovej jouda, aby pomáhal svým nepřátelům, což Varšavští povstalci bezpochyby pro něj byly.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Cassius Chaerea

Máš pravdu. Už budu držet klapačku.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

RAYTHEONE - JAK TY MŮŽEŠ VĚDĚT CO JSEM JÁ DĚLAL NA MLP? JESTLI TI ZDE VADÍM - ŘEKNI TO NA ROVINU A JÁ ZMIZÍM. Za hodinu tu po mě nebude jediná stopa.

Podle zásady: Maličko a uzříte mě a opět maličko a neuzříte mě.

A nyní bez emocí:

Rudá armáda pomoci povstání mohla - i přes vyčerpání by asi jednu či dvě divize na odvedení pozornosti našla. Ale AK byla pravicová a SSSR nepřátelská síla. Takže se pomoci nedočkala a navíc generál Sikorsky SSSR vytrvale napadal. Odskákala to Varšava.

A jestli je mimo naše možnosti vynášet soudy, proč potom máme diskusní fórum? Není to ztráta času?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „OSTATNÍ“