•   Portál
      Obsah fóra
      Album
      Wiki




  •   OZNÁMENÍ A JINÉ
      Náměty
      Filmy, knihy
      Fikce, dohady
      Hospoda
      Vtipy, citáty


      LIDÉ, MILITÁRIE
      Osobnosti, příběhy
      Vyznamenání
      Uniformy
      Zločiny, Holocaust
      Ostatní
      BOJIŠTĚ WW2
      Západní fronta
      Východní fronta
      Středomoří
      Dálný Východ
      Komplexně


      EPOCHY
      Starověk
      Středověk
      Novověk
      WW1
      Po roce 1945
      ARMÁDY 1918-1945
      Německo   Británie
      USA   SSSR
      Itálie   Francie
      Japonsko
      Československo
      Ostatní

      ZÁBAVA, AKCE
      Bazar
      Spolky, akce
      Hry
      Modelařina
    TOPlist
      ARMÁDY 1945-200?
      SSSR-Rusko
      USA   NATO
      Varšavská smlouva
      ČSSR, ČSR
      Jaderné zbraně
      Ostatní




  •   LETECTVO
      Luftwaffe
      RAF
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Československo
      NATO
      Švédsko
      Válka ve vzduchu
      NÁMOŘNICTVO
      Kriegsmarine
      Royal Navy
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Ostatní, ponorky
      Válka v Atlantiku
      Válka ve Středomoří
      Válka v Pacifiku
      Válka v Ind. oceánu
      TANKY, VOJSKO
      Německo   Tanky
      Zbraně   Pušky
      Waffen SS
      Velká Británie
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      ČSR   poválečné
      Ostatní   NATO
      Varšavská smlouva
      SPECIÁLNÍ ZBRANĚ
      Wunderwaffen
      Tajné zbraně
      Rusko - PVOS
      Rakety, jaderné
      a kosmické zbraně




  •   Wiki




  •   Album
      Galerie
      Forumfoto



  • Portál     Obsah fóra     Články     Album     Forumfoto     Galerie     Chat     Nová témata     Nepřečtené     Bez odpovědí     Aktivní témata     RSS    
  • Dolů
  • Obsah fóra ‹ STÁTY A JEJICH ARMÁDY 1918-1945 ‹ OSTATNÍ
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk
  • Novinky
  • FAQ
  • Chat
  • Registrovat
  • Přihlásit se

Zajímavý pohled na varšavské povstání

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Napsat komentář
Příspěvků: 104 • Stránka 4 z 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6

Příspěvekod Dzin » 11/8/2009, 08:30


Proč znevažování Rusů (potažmo Sovětů)? To že se napíše, jak to opravdu bylo přeci není žádné znevažování. Spíše naopak. Znevažování to bylo právě ze strany Sovětů, kteří takto znevažovali oběti svých vojáků, kteří v těchto "zapomenutých" bitvách krváceli a tím přispěli k vítězství SSSR ve válce.

Glantz to rozhodně nepřepískl. PRávě naopak, jeho snaha je jen chválihodná. Ostatně sami ruští historici dělají totéž, byť se zaměřují spíše na celkový popis a širší hledisko. Glantz se zaměřuje detailněji na jednotlivé operace. Vychází navíc z odtajněných sovětských dokumentů. A tím, že popíše prohry a podrobí je kritice opět nic neznevažuje. Už vůbec ne sovětskou vojenskou vědu. Provedení kritiky není znevážení, je to naprosto správný a přirozený proces. Ostatně sami Sověti to dělali a proto mohli třeba v Mandžudsku předvést to, co předvedli.

Nepolemizoval jsem s tvým hodnocením Varšavského povstání, ale spíše s tvým hodnocením některých operací jako maskirovku pro Bagration.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod michan » 11/8/2009, 09:30


Jo - názor proti názoru.
Každý máme svůj pohled...

Já to považuji za ukončené a vnímám Tvůj názor.
Naposledy upravil michan dne 12/8/2009, 00:56, celkově upraveno 1
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
 
Příspěvky: 6086
Registrován: 28/10/2005, 12:43
Nahoru

Příspěvekod Tunac » 17/8/2009, 21:24


Michane, je pravda, že RA v průběhu Varšavského povstání, nebo před ním, ustoupila?
Možná jsem někde něco přehlídl, tak se nezlob, že Tě otravuji.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
 
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 21:23
Bydliště: Brno
  • WWW
Nahoru

Příspěvekod michan » 18/8/2009, 07:25


Ahoj dědulo a kolego Tunac.
Je to na dlouhé povídání - řeknu heslovitě jen něco - především odpovím na Tvou otázku.
Dne 16. září 1944 polský generál Berling, který nominálně podléhal ruskému ( rozuměj sovětskému) velení, schválil vyslání 2 praporů polského pěšího pluku na levý břeh Visly západně od osady Miedzylesie, odkud měly postupovat dále a proniknout až do varšavského předměstí Czerniakowa. Ovšem v tom momentě, jak polští vojáci překročili Vislu, byli doslova a do písmene přibiti k zemi prudkou německou palbou z děl a poté je opakované útoky německých tanků a grenadýrů postupně vytlačily zpět k břehu řeky...
Jiný útok - třeba RA jsem nezaznamenal.
Dne 29. července 1944 ( všímejme si datumů) RA překročila Vislu a obsadila město Sandomierz a poté co sovětské tanky pronikly do Wolominu vzdáleného 20 km od Varšavy moskevský rozhlas vyzval obyvatele hlavního města Polska, v polštině, výzvou:
" Nadešla hodina činů".
Za 2 dny na to - 31. července 1944 vstoupila RA do Radzyminu ležícího severozápadně od Varšavy a do Otwocku jihozápadně od ní. Bojovalo se tak blízko Varšavy, že lidé z města slyšeli hřmění děl.
Avšak poté co Němci přisunuli posily za Vislu, nařídil sovětský velitel, generálmajor Radževskij, který si byl vědom, že jeho tankové jednotky musejí čelit značné německé přesile, aby jeho vojáci přešli na úseku fronty mezi osadami Kobylka a Milosna do obrany.
Mimo nahoře jmenovaného útoku se nic nekonalo - připouštím, že mohly být místní zteče a protizteče s ústupy a místními postupy.

Zajímavá je i odpověď Stalina Churchillovi, který chtěl na začátku srpna 1944 shodit pomoc povstání - Churchill odpověď Stalina nazval - " Okamžitou a zároveň hrozivou".
Podle Stalina nehodlal SSSR povstalcům pomoci. A Stalin dál píše, cituji:
"Domnívám se, že informace, jež vám předali Poláci, jsou přehnané a nepůsobí věrohodným dojmem.
Armija Krajowa těch Poláků má jen několik málo jednotek, jež sami nesprávně nazývají divizemi. Nemají děla, letadla ani tanky. Neumím si představit, jak by se takové jednotky mohly zmocnit Varšavy, na jejíž obranu Němci vyslali 4 tankové divize včetně divize Hermann Göring. "

Stalinova slova - No comment.

Je toho mnohem víc - ve zkratce a heslovitě jsem to již popisoval.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
 
Příspěvky: 6086
Registrován: 28/10/2005, 12:43
Nahoru

Příspěvekod Dzin » 29/8/2009, 08:53


Tak jsme si sedl, načetl o Varšavském povstání a vyloženě jsem si upevnil názor, že se hlavně jednalo o politický kalkul Stalina. Už jenom sovětská rétorika, ze začátku povstání bagatelizovali jako vystoupení hrstky, když vešel ve známost jeho rozsah, ihned změnili a svalovali vinnu na exilovou vládu a reakční kruhy...
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod Pátrač » 29/8/2009, 10:37


Zcela jistě to byl politický kalkul. Poláci Stalina SSSR nesnášeli. Jen to, že spolu zabíjeli Němce je na nějakou dobu dostalo do jedné řady.

Povstání mělo zajistit že ve Varšavě nebudou první sovětské jenotky ale vlastní lidé a od toho si mohla exilová vláda slibovat cokoliv. Úvodní práce ale ukazuje v tomto kontexu několik věcí.

- ten kdo povstání rozjel si to špatně spočítal a neodhadl správně vlastní síly.

- neměl potřebnou znalost o skutečných možnostech Rudé armády zahájit další mohutnou operaci spojenou s dobýváním vělkého města

- podcenil cynismus a lhostejnost vedení SSSR k utrpení příslušníků jiného národa. Stalin neměl soucit s vlastními lidmi, proč zrovna s Poláky.

Boj který tím spustil nemohl obstát.Stalin nepotřeboval polské hrdiny ve Varšavě. On potřeboval vděk Poláků za osobození.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
 
Příspěvky: 7745
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Příspěvekod Peters » 29/8/2009, 11:32


Zcela jistě to byl politický kalkul. Poláci Stalina SSSR nesnášeli.


Po masakru v Katyńském lese,kdy pozabíjely jednotky NKVD téměř 22 tisíc polských vojáků,by tomu nemohlo být jinak.
Obrázek
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
 
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha
Nahoru

Příspěvekod Julesak » 29/8/2009, 11:46


To je fakt.
Ale napriek tomu sa spoliehali na jeho pomoc.

PS: ale je dobré pripomenúť si, že poľsko-ruské "komplikované" vzťahy nezačínajú Katyňou.
Naposledy upravil Julesak dne 29/8/2009, 14:20, celkově upraveno 1
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 3807
Registrován: 7/8/2007, 17:26
Nahoru

Příspěvekod Pátrač » 29/8/2009, 12:21


Jistě to by byla dlouhá linie vzájemných animozit.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
 
Příspěvky: 7745
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Příspěvekod Peters » 29/8/2009, 12:55


PS: ale je dobré pripomenúť si, že poľsko-ruské "koplikované" vzťahy nezačínajú Katyňou.


To sice ne,ale tímto vztahy vygradovaly.
Obrázek
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
 
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha
Nahoru

Příspěvekod Julesak » 29/8/2009, 14:20


To dúfam. Nebolo by dobre keby sa to niekomu podarilo "tromfnúť".
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 3807
Registrován: 7/8/2007, 17:26
Nahoru

Příspěvekod Dzin » 29/8/2009, 15:09


Patráč:Dovolil bych si trošku revidovat.
Poláci si naprosto jasně uvědomovali, že nemohou Varšavu osvobodit bez pomoci RA. Povstání ji tak nemělo osvobodit dříve, než do ní vstoupí, ale v součiností s ní. K těm bodům:
- Špatný odhad udělal SSSR, který nepočítal s tak masovou akcí a předpokládal daleko menší početní stavy AK. Podruhé také tím, že původně počítal obsazení Varšavy už 6.8. Navíc polské exilové kruhy se domnívaly (a podle mého oprávněně), že pokud nic neudělají, Stalin je obviní za kolaboranty či že dostane tak munici pro svoje tvrzení, že AK se projevila jako efemérní a bez jakéhokoliv vlivu a tudíž s exilem nemusí jednat a ta povede s loutkovou Lublinskou vládou.
Z vojenského hlediska zastával polský exil negativní stanovisko k úspěšnému provedení bez dohody ze SSSR. Doufal v to, že když povstanou, RA nakonec na pomoc přijde, čo že její operace budou dostatečně rychlé. Jak správně poznamenáváš naprosto podcenili cinismus Stalina.
- Ohledně možnosti RA, 29.7.44 vysílalo komunistické Rádio Kościuszko (Moskva) výzvu, aby se Varšavané chopili zbraní, vyzívala je k činům a povzbuzovala k ozbrojené aktivitě. To má pravděpodobně příčinu ve výše zmíněném sovětském názoru na dobu obsazení Varšavy. Navíc se zde začala budovat opevnění a přesouvat německé jednotky, takže pokud se mělo povstat, s každým dalším dnem by to bylo těžší a těžší. RA navíc po zaváznutí svého postupu nijak nespěchala s jeho obnovením a ani pomocí povstání (např. ze začátku naprosto neexistující dodávky výzbroje). Srovnej postup RA a Stalina v případě SNP.
Naposledy upravil Dzin dne 29/8/2009, 15:15, celkově upraveno 1
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod Dzin » 29/8/2009, 15:12


Katyň je spíše jen špička ledovce. Pro Sovětsko-Polské vztahy bylo daleko důležitější spíše územní nároky, které si obě země činili či účast SSSR po boku Německa na napadení Polska.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod Pátrač » 29/8/2009, 18:06


Dzin - ne a ne. Špatný odhad neudělal SSSR. Ten si vedl svoji válku podle svých vlatních pravidel, zájmů a priorit. Jestliže si AK uvědomoval potřebu Rudé armády pro úspěch povstání, je o to horší, že si na tuto pomoc v reálné podobě nepočkala. Jak je to psáno v tom rozhovoru s tím Polákem - kdosi si myslel, že je nejchytřejší a rozbalil to

Stalin by si za kolaboranty obvinil kohokoliv a kdykoliv- proč by zrovna toto vystoupení mělo způsob myšlení změnit a to hlavně u AK o které se vědělo, že po lesích v Polsku likviduje komunistické partizány od Armii Ludowe? Takto to vypadá, že nakonec nechal za sebe udělat špinavou práci Německé armádě a SS.

Jakékoliv doufání nemá ve vojenství co dělat a zkušení profesionálové v polské exilové vládě a v řadách AK to zcela jistě věděli. Doufat, že mi pomúže někdo, kdo se k tomu dopředu nezaváže - to je hloupost.

Po celou dobu války rádia jak z Moskvy tak z Velké Británie neustále nabádala lidi na okupovaných území aby se nedali, aby sabotovali a bla bla bla. Jedno vysílání nic nezmění a hlavně nerozhoduje o výsledku povstání. Pokud to navíc bylo komunistické rádio a ti pravičáci z AK je poslechli, tak poslechli svého ideového nepřítele. Je-li to tak, byli jěště více mimo než jsem si myslel.

Jinak kolego , já jsem si postupu RA a Stalina vpřípadě SNP všiml a to velmi důkladně. Je to zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=270 ... c&start=20
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
 
Příspěvky: 7745
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Příspěvekod Rosomak » 29/8/2009, 19:12


Je nutné uvést, že sami Poláci nyní opravili odhad ztrát za války.
Také snížili odhad ztrát při Varšavském povstání z 200.000 na 150.000.
Toto číslo (a celkové ztráty) není konečné, protože probíhá snaha jmenovitě vyčíslit veškeré ztráty.
Tiskem to proběhlo např. zde: http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... valky.html
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 07:54
Nahoru

Příspěvekod Dzin » 31/8/2009, 20:57


Pátrač: Jistě, myslel jsme to tak, jak jsme psal, tedy že jediný špatný odhad byl u SSSR v tom, že jednak Varšava bude dobyta s chodu (původně se předpokládalo do 6. srpna) a když povstání vypuklo a toto se nenaplnilo, tak že se jedná o epizodní roli a bude rychle potlačeno. Poláci si na pomoc počkali, když to vezmeš, ve chvíli vypuknutí moc nenasvědčovalo tomu, že se postup zadrhne. Naopak, postupující opevňovací práce a přísun posil Wehrmachtu ku Waršavě spíše naznačoval, že pokud se nepovstane hned, bude pozdější situace komplikovanější.

Nejde o to jeho myšlení, ale vnímání světové veřejnosti. Těžko mohou za kolaboranty a defénisty označit někoho, kdo masově povstane proti Německu. Ostatně po vypuknutí povstání je TASS takt neoznačoval, nejprve to byla hrstka a když vešel ve známost rozsah povstání, opět se změnial rétorika a jednalo se o nezodpovědné činitele.

Musím se podívat jak to bylo s jednáním o případné pomoci, ale co si tak vybavuji, minimálně 3. srpna byla předložena žádost o pomoc a Sověti ji neodmítli. ALe nechci kecat, tak se podívám.

Povstání nebylo spuštěno vysíláním rádia z Moskvy, jen to píši, že Sověti přímo vyzývali k boji. Vím že to dělali obecně, ale to nijak nesnižuje význam výzev.

V tom případě mi dáš za pravdu, že postup zde byl v podobné situaci poměrně odlišný.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod Pátrač » 1/9/2009, 06:23


Odlišnost zde je ale motivována pouze a jen tím, že když vešel ve známost výsledek Varšavského povstání byl svět a hlavně spojenci hodně otřeseni. SSSR vypadal díky své nečinnosti jako jeden z činitelů který přímo zavinil porážku Poláků.

Pokud by takto nechal dopadnou i Slováky - v tomto případě dokonce své ideové soudruhy, bylo by to pro jeho image a poválečná jednání velmi špatné. Proto ten ve své podstatě nesmyslný útok přes Karpaty.

Navíc Slováci to sami zabalili a nechali v tom Sověty a náš armádní sbor samotné a tím to mělo průběh jaký mělo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
 
Příspěvky: 7745
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Příspěvekod Dzin » 1/9/2009, 18:08


A nebo Sověti nedostatečně útočili a nechali v tom samotné Slováky. :-) Ne, ale faktem je, že SNP nijak neulechčilo útoku RA přes Karpaty a obdobně, tento útok nijak neulehčil SNP.

Klíčové je právě to co jsi napsal, ideové soudruhy. Právě to je dle mého hlavní motiv, proč SSSR nebyl tak žhaví do pomoci Polákům.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 6563
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Příspěvekod vencour » 1/9/2009, 18:54


Tak mne napadlo, jak skončily ty divize výsadkářů, co měla (mít) Rudá armáda před začátkem druhé světové války, zrovna při SNP i Varšavském povstání by se hodily?
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
vencour
nadpraporčík
nadpraporčík
 
Příspěvky: 413
Registrován: 31/5/2007, 23:18
Bydliště: Praha
  • ICQ
  • YIM
Nahoru

Příspěvekod sa58 » 1/9/2009, 19:13


Paragáni jsou bez následného obsazení jimi zabraného území běžnou armádou s podporou techniky jen elitní potravou pro děla. Vysadit někoho za frontou a potom ho nechat čelit vzrůstající síle protivníka je čisté šílenství. Asi by o tom mohli mluvit přeživší vojáci z Arnhemu...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
 
Příspěvky: 3476
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
  • ICQ
Nahoru

PředchozíDalší

Napsat komentář
Příspěvků: 104 • Stránka 4 z 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6

Zpět na OSTATNÍ

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

  • Nahoru
  • Portál » Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
Portal by phpBB3 Portal © phpBB Türkiye