Proč znevažování Rusů (potažmo Sovětů)? To že se napíše, jak to opravdu bylo přeci není žádné znevažování. Spíše naopak. Znevažování to bylo právě ze strany Sovětů, kteří takto znevažovali oběti svých vojáků, kteří v těchto "zapomenutých" bitvách krváceli a tím přispěli k vítězství SSSR ve válce.
Glantz to rozhodně nepřepískl. PRávě naopak, jeho snaha je jen chválihodná. Ostatně sami ruští historici dělají totéž, byť se zaměřují spíše na celkový popis a širší hledisko. Glantz se zaměřuje detailněji na jednotlivé operace. Vychází navíc z odtajněných sovětských dokumentů. A tím, že popíše prohry a podrobí je kritice opět nic neznevažuje. Už vůbec ne sovětskou vojenskou vědu. Provedení kritiky není znevážení, je to naprosto správný a přirozený proces. Ostatně sami Sověti to dělali a proto mohli třeba v Mandžudsku předvést to, co předvedli.
Nepolemizoval jsem s tvým hodnocením Varšavského povstání, ale spíše s tvým hodnocením některých operací jako maskirovku pro Bagration.
Ahoj dědulo a kolego Tunac.
Je to na dlouhé povídání - řeknu heslovitě jen něco - především odpovím na Tvou otázku.
Dne 16. září 1944 polský generál Berling, který nominálně podléhal ruskému ( rozuměj sovětskému) velení, schválil vyslání 2 praporů polského pěšího pluku na levý břeh Visly západně od osady Miedzylesie, odkud měly postupovat dále a proniknout až do varšavského předměstí Czerniakowa. Ovšem v tom momentě, jak polští vojáci překročili Vislu, byli doslova a do písmene přibiti k zemi prudkou německou palbou z děl a poté je opakované útoky německých tanků a grenadýrů postupně vytlačily zpět k břehu řeky...
Jiný útok - třeba RA jsem nezaznamenal.
Dne 29. července 1944 ( všímejme si datumů) RA překročila Vislu a obsadila město Sandomierz a poté co sovětské tanky pronikly do Wolominu vzdáleného 20 km od Varšavy moskevský rozhlas vyzval obyvatele hlavního města Polska, v polštině, výzvou:
" Nadešla hodina činů".
Za 2 dny na to - 31. července 1944 vstoupila RA do Radzyminu ležícího severozápadně od Varšavy a do Otwocku jihozápadně od ní. Bojovalo se tak blízko Varšavy, že lidé z města slyšeli hřmění děl.
Avšak poté co Němci přisunuli posily za Vislu, nařídil sovětský velitel, generálmajor Radževskij, který si byl vědom, že jeho tankové jednotky musejí čelit značné německé přesile, aby jeho vojáci přešli na úseku fronty mezi osadami Kobylka a Milosna do obrany.
Mimo nahoře jmenovaného útoku se nic nekonalo - připouštím, že mohly být místní zteče a protizteče s ústupy a místními postupy.
Zajímavá je i odpověď Stalina Churchillovi, který chtěl na začátku srpna 1944 shodit pomoc povstání - Churchill odpověď Stalina nazval - " Okamžitou a zároveň hrozivou".
Podle Stalina nehodlal SSSR povstalcům pomoci. A Stalin dál píše, cituji:
"Domnívám se, že informace, jež vám předali Poláci, jsou přehnané a nepůsobí věrohodným dojmem.
Armija Krajowa těch Poláků má jen několik málo jednotek, jež sami nesprávně nazývají divizemi. Nemají děla, letadla ani tanky. Neumím si představit, jak by se takové jednotky mohly zmocnit Varšavy, na jejíž obranu Němci vyslali 4 tankové divize včetně divize Hermann Göring. "
Stalinova slova - No comment.
Je toho mnohem víc - ve zkratce a heslovitě jsem to již popisoval.
Tak jsme si sedl, načetl o Varšavském povstání a vyloženě jsem si upevnil názor, že se hlavně jednalo o politický kalkul Stalina. Už jenom sovětská rétorika, ze začátku povstání bagatelizovali jako vystoupení hrstky, když vešel ve známost jeho rozsah, ihned změnili a svalovali vinnu na exilovou vládu a reakční kruhy...
Zcela jistě to byl politický kalkul. Poláci Stalina SSSR nesnášeli. Jen to, že spolu zabíjeli Němce je na nějakou dobu dostalo do jedné řady.
Povstání mělo zajistit že ve Varšavě nebudou první sovětské jenotky ale vlastní lidé a od toho si mohla exilová vláda slibovat cokoliv. Úvodní práce ale ukazuje v tomto kontexu několik věcí.
- ten kdo povstání rozjel si to špatně spočítal a neodhadl správně vlastní síly.
- neměl potřebnou znalost o skutečných možnostech Rudé armády zahájit další mohutnou operaci spojenou s dobýváním vělkého města
- podcenil cynismus a lhostejnost vedení SSSR k utrpení příslušníků jiného národa. Stalin neměl soucit s vlastními lidmi, proč zrovna s Poláky.
Boj který tím spustil nemohl obstát.Stalin nepotřeboval polské hrdiny ve Varšavě. On potřeboval vděk Poláků za osobození.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Patráč:Dovolil bych si trošku revidovat.
Poláci si naprosto jasně uvědomovali, že nemohou Varšavu osvobodit bez pomoci RA. Povstání ji tak nemělo osvobodit dříve, než do ní vstoupí, ale v součiností s ní. K těm bodům:
- Špatný odhad udělal SSSR, který nepočítal s tak masovou akcí a předpokládal daleko menší početní stavy AK. Podruhé také tím, že původně počítal obsazení Varšavy už 6.8. Navíc polské exilové kruhy se domnívaly (a podle mého oprávněně), že pokud nic neudělají, Stalin je obviní za kolaboranty či že dostane tak munici pro svoje tvrzení, že AK se projevila jako efemérní a bez jakéhokoliv vlivu a tudíž s exilem nemusí jednat a ta povede s loutkovou Lublinskou vládou.
Z vojenského hlediska zastával polský exil negativní stanovisko k úspěšnému provedení bez dohody ze SSSR. Doufal v to, že když povstanou, RA nakonec na pomoc přijde, čo že její operace budou dostatečně rychlé. Jak správně poznamenáváš naprosto podcenili cinismus Stalina.
- Ohledně možnosti RA, 29.7.44 vysílalo komunistické Rádio Kościuszko (Moskva) výzvu, aby se Varšavané chopili zbraní, vyzívala je k činům a povzbuzovala k ozbrojené aktivitě. To má pravděpodobně příčinu ve výše zmíněném sovětském názoru na dobu obsazení Varšavy. Navíc se zde začala budovat opevnění a přesouvat německé jednotky, takže pokud se mělo povstat, s každým dalším dnem by to bylo těžší a těžší. RA navíc po zaváznutí svého postupu nijak nespěchala s jeho obnovením a ani pomocí povstání (např. ze začátku naprosto neexistující dodávky výzbroje). Srovnej postup RA a Stalina v případě SNP.
Naposledy upravil Dzin dne 29/8/2009, 15:15, celkově upraveno 1
Katyň je spíše jen špička ledovce. Pro Sovětsko-Polské vztahy bylo daleko důležitější spíše územní nároky, které si obě země činili či účast SSSR po boku Německa na napadení Polska.
Dzin - ne a ne. Špatný odhad neudělal SSSR. Ten si vedl svoji válku podle svých vlatních pravidel, zájmů a priorit. Jestliže si AK uvědomoval potřebu Rudé armády pro úspěch povstání, je o to horší, že si na tuto pomoc v reálné podobě nepočkala. Jak je to psáno v tom rozhovoru s tím Polákem - kdosi si myslel, že je nejchytřejší a rozbalil to
Stalin by si za kolaboranty obvinil kohokoliv a kdykoliv- proč by zrovna toto vystoupení mělo způsob myšlení změnit a to hlavně u AK o které se vědělo, že po lesích v Polsku likviduje komunistické partizány od Armii Ludowe? Takto to vypadá, že nakonec nechal za sebe udělat špinavou práci Německé armádě a SS.
Jakékoliv doufání nemá ve vojenství co dělat a zkušení profesionálové v polské exilové vládě a v řadách AK to zcela jistě věděli. Doufat, že mi pomúže někdo, kdo se k tomu dopředu nezaváže - to je hloupost.
Po celou dobu války rádia jak z Moskvy tak z Velké Británie neustále nabádala lidi na okupovaných území aby se nedali, aby sabotovali a bla bla bla. Jedno vysílání nic nezmění a hlavně nerozhoduje o výsledku povstání. Pokud to navíc bylo komunistické rádio a ti pravičáci z AK je poslechli, tak poslechli svého ideového nepřítele. Je-li to tak, byli jěště více mimo než jsem si myslel.
Jinak kolego , já jsem si postupu RA a Stalina vpřípadě SNP všiml a to velmi důkladně. Je to zde:
Je nutné uvést, že sami Poláci nyní opravili odhad ztrát za války.
Také snížili odhad ztrát při Varšavském povstání z 200.000 na 150.000.
Toto číslo (a celkové ztráty) není konečné, protože probíhá snaha jmenovitě vyčíslit veškeré ztráty.
Tiskem to proběhlo např. zde: http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... valky.html
Pátrač: Jistě, myslel jsme to tak, jak jsme psal, tedy že jediný špatný odhad byl u SSSR v tom, že jednak Varšava bude dobyta s chodu (původně se předpokládalo do 6. srpna) a když povstání vypuklo a toto se nenaplnilo, tak že se jedná o epizodní roli a bude rychle potlačeno. Poláci si na pomoc počkali, když to vezmeš, ve chvíli vypuknutí moc nenasvědčovalo tomu, že se postup zadrhne. Naopak, postupující opevňovací práce a přísun posil Wehrmachtu ku Waršavě spíše naznačoval, že pokud se nepovstane hned, bude pozdější situace komplikovanější.
Nejde o to jeho myšlení, ale vnímání světové veřejnosti. Těžko mohou za kolaboranty a defénisty označit někoho, kdo masově povstane proti Německu. Ostatně po vypuknutí povstání je TASS takt neoznačoval, nejprve to byla hrstka a když vešel ve známost rozsah povstání, opět se změnial rétorika a jednalo se o nezodpovědné činitele.
Musím se podívat jak to bylo s jednáním o případné pomoci, ale co si tak vybavuji, minimálně 3. srpna byla předložena žádost o pomoc a Sověti ji neodmítli. ALe nechci kecat, tak se podívám.
Povstání nebylo spuštěno vysíláním rádia z Moskvy, jen to píši, že Sověti přímo vyzývali k boji. Vím že to dělali obecně, ale to nijak nesnižuje význam výzev.
V tom případě mi dáš za pravdu, že postup zde byl v podobné situaci poměrně odlišný.
Odlišnost zde je ale motivována pouze a jen tím, že když vešel ve známost výsledek Varšavského povstání byl svět a hlavně spojenci hodně otřeseni. SSSR vypadal díky své nečinnosti jako jeden z činitelů který přímo zavinil porážku Poláků.
Pokud by takto nechal dopadnou i Slováky - v tomto případě dokonce své ideové soudruhy, bylo by to pro jeho image a poválečná jednání velmi špatné. Proto ten ve své podstatě nesmyslný útok přes Karpaty.
Navíc Slováci to sami zabalili a nechali v tom Sověty a náš armádní sbor samotné a tím to mělo průběh jaký mělo.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
A nebo Sověti nedostatečně útočili a nechali v tom samotné Slováky. :-) Ne, ale faktem je, že SNP nijak neulechčilo útoku RA přes Karpaty a obdobně, tento útok nijak neulehčil SNP.
Klíčové je právě to co jsi napsal, ideové soudruhy. Právě to je dle mého hlavní motiv, proč SSSR nebyl tak žhaví do pomoci Polákům.
Tak mne napadlo, jak skončily ty divize výsadkářů, co měla (mít) Rudá armáda před začátkem druhé světové války, zrovna při SNP i Varšavském povstání by se hodily?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Paragáni jsou bez následného obsazení jimi zabraného území běžnou armádou s podporou techniky jen elitní potravou pro děla. Vysadit někoho za frontou a potom ho nechat čelit vzrůstající síle protivníka je čisté šílenství. Asi by o tom mohli mluvit přeživší vojáci z Arnhemu...
