Ju 87 srovnání s Il-2

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Výcvik posádek, intensita nasazování. Silně pochybuji, že piloti Šturmoviku měli při nasazení nalítáno tolik co piloti Jugu.
No půltunová bomba proč by ne. Nemusím se tak přesně trefit, takže nemusím lítat tak na doraz. A taky se nesmí v okolí vyskytovat vlastní jednotky.
ObrázekObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Nezdá se Vám, panstvo, že diskuse přešla na srovnání nesrovnatelného? Porovnávat letadla kategorie "bitevní" se stroji kategorie "stíhací bombardér"? To jste snad zašli příliš daleko. V tom případě můžeme srovnávat bitevní speciiály A-10 a Su-25 se stíhacími bombardéry Tornado, Jaguar nebo Su-22.
Letouny Il-2/10 byly čistě bitevní, zatím co P-47, Typhoone, Fw-190 aj. patří do kategorie stíhací bombardér ( dříve bombardovací stíhačka). To vyplývá ze základního leteckého názvosloví.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

# píše::shock:

1) proč by lítali ve flaku nízkýma rychlostma, když nemuseli?
2) kulomety se hodily asi tak úplně stejně, jako 20mm kanony šturmů = proti tankům k ničemu, na ostatní stačily bohatě
3)skladba podvěšené výzbroje oproti VVS a LW nic moc? no já koukám jak blázen, oprav mě, pokud se pletu (nepletu), ale P-47 toho unesl absolutně nejvíc z těchto letadel, taky třeba 6 HVARů + něco málo bomb (případně 10 HVARů) u P-51 nezní nikterak špatně. V čem byla 190F lepší? Že unesla 8 50kg bombiček a žádnou raketu? V čem byl šturm jinačí ve skladbě výzbroje? I on nosil hlavně rakety a případně něco málo bomb, nevidím v tom žádnej rozdíl.

Že byla sovětská cesta špatná ukazují nezvratitelně ztráty šturmů. Přitom na východě se obečně nepotýkali zdaleka s tak hustou palbou flaku, jako tomu bylo na západě.

Jo a ještě mi kdyžtak něco napiš o těch úžasných schopnostech 190F/G :wink:
1) jde o prudké manévry především při odpoutání od cíle. V takových chvílích je prostě vhodné, aby se proudnice od křídla odtrhávaly "méně než více". Když pilot provádí manévry ve výšce, tak je celkem jedno, když se mu to někde trochu "utrhne", má dost výšky se z toho dostat. Samozřejmě pokud pilot klesá při 700 km/h, 3 km před cílem odpálí rakety a pak jemně odvalí kamsi, tak je celkem jedno, jestli se mu proudění utrhne při úhlu náběhu takovém či makovém.
2) nesmysl. Nehledě na to, že Šturmy běžně nosily i kanony ráže 23 a 37 mm. Kanonová výzbroj likviduje především pomocí střepin, resp. samotné přeměněné energie výbušniny. Ve výsledku to znamená, že střepiny granátu jsou smrtelné (a ničící) několik metrů od cíle, zatímco kulka kulometu musí trefit povětšinou přesně. Kulomety se v účinnosti granátům ani nepřibližují - a to ani při použití proti letadlům, ani proti pozemním cílům (a je jedno, jestli je to tank, auto, pěšák, nebo barák).
3) P47 toho nenesl nejvíc asi v žádném ohledu. Mám za to, že ze spojeneckých stíhaček druhé světové války nejvíce tahal P38. Corsair toho také unesl hodně. Vůbec nejtěžší výzbroj mezi jednomotoráky tahaly do boje Fw 190 G. 1800 kg pumu SC 1800, tedy cca 4000 lb. AU-1 v Korei možná nosily více.
P51 snad vozily 6 HVARů a to ještě nevím, jak moc obvyklé to bylo.
U Luftwaffe se nacházely klasické tříštivé pumy, pak protipancéřové (proti opevnění), kontejnery s všemožnou výzbrojí třeba včetně protipěchotních pumiček SD2. Variabilita pumové výzbroje Luftwaffe byla ohromná. Proti tankům se ne konci války více než osvědčily rakety Panzerblitz (8 ks u Fw 190 F-8/9). Fw 190 F nosily i těžké kanony MK 103 ládované dost ošklivou municí, se kterou ten tank taky dokázaly probít. Variant a kombinací výzbroje byly desítky. Fw 190 F mohl nosit 8 pum po 50 kg, stejně tak ale mohl vzít třeba 4x 50 + v kontejneru desítky SD2. Nebo třeba 2x SC 250 a 1x kontejner, nebo 1x 1000 a 4x 50..těch variant je obrovské množství až do zmiňované (byť jen zřídka použité) nosnosti 1800 kg.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

# píše:1)Otázka je, proč měli 10 typů raket, že jo... nebylo to náhodou proto, že jedny byly horší než druhý? Ostatně Mustang taky nelítal jen s HVARama. 2)Tyhle bomby mohl nést Jug taky, ale proč by podvěšovali 50kg, když mohli dát 500kg? 500 nábojů 20mm je hezký... 3)Jug zase nesl bezmála 3000 nábojů do 12mm. Myslím, že na živou sílu a klasický transporty bylo obojí víc než dost.

4)To je argument, že ostatní jejich letadla měla taky veliký ztráty? Tak to pak jo 8-)
1)Bože a znovu bože. Protože třištivé, protipancéřové, segmentové atd. mají jinou efektivitu pro použití na různé cíle. Navíc i Il-2 nosil obdobné těžké rakety typu HVAR, tedy rakety typu M-8 či M-13 (kaťuše).
2)Proč B-29 lítala nad Korejí s bombama, když mohli vzít A-bombu. :roll: Třeba bylo pro určité cíle efektivnější vzít 6x100kg bombu než 2x250kg bombu.
3)Kulometných nábojů měl Il-2 750ks na hlaveň. Tedy 1500 nábojů 7,62mm + 600 granátů 23mm.
4)To doufám. protože ukazovat na ztráty IL-2 bez toho, aby jsi prošel letecké doktríny SSSR, taktické nasazování, spolupráci jednotlivých leteckých složek, kvalitu výroby Il-2, logistické zázemí sovětských letišť, úroveň a schopnosti pilotů i střelců Il-2, jejich soustavné opotřebování a další hromadů faktorů včetně německých taktik, cílů atd., je nic neříkající údaj, který rozhodně o správnosti klasických bitevníků nic neřekne. A už jenom to, že bitevní letadlo a jejich obdoby jsou součástí výzbroje všech velkých států ještě v dnešní době, nelze odbýt tvrzením "je jiná doba".
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Je zcela logické že bitevní letoun potřebuje mít hlavně nad bojištem vzdušnou nadvládu své strany (tedy aby se k němu nepřátelské stíhače nedostali). Pak už je to jenom o jeho třech velkých parametrech, rychlosti, odolnosti (pancéřování) a nosnosti (s tím spojené univerzálnosti možné výzbroje). Během WWII těžko najdete univerzálnější bitevní letoun než byl Il-2 a minimálně na počátku války jeho nosnost výzbroje a palebná síla, byla imponující.
Ano proti dnešku jsou tu velké změny, ale ani tak ne u bitevních letadel, jako u helikoptér typu Cobra či Hind, ty se nad cílem dokážou "postavit" a umlčovat jej neprodleně do vyčerpání munice a podvěsů a to je nepřekonatelná pomoc pro pozemní jednotky. Bitevní letouny jsou nuceny nad svým cílem provádět (většinou) okruhy, což neumožnuje mít cíl pod neustálou palbou a tím jej umlčovat. Sověti i Němci (a nejspíše i spojenci), proto se snažili toto eliminovat "kruhem smrti". Nad cílem bitevní letadla udělali kruh a vždy po skončení útoku jednoho bitevníku začal na cíl nalétávat druhý bitevník. Tato taktika má samozřejmě jednu dost podstatnou nevýhodu, snížení rychlosti strojů (v tomto případě zvláště bitevních stíhaček) a snižuje schopnost obrany před nepřítelem ze vzduchu.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Cassius Chaerea:
Tato taktika má samozřejmě jednu dost podstatnou nevýhodu, snížení rychlosti strojů (v tomto případě zvláště bitevních stíhaček) a snižuje schopnost obrany před nepřítelem ze vzduchu.
Ono je to spíš naopak. Pokud bylo Ilů míň tak používali běžné nálety, ale kroužení se používalo při větším počtu letadel. Kromě možnosti neustálého postřelování cíle byla dost velká šance, že se nepřátelský stíhač dostane do zaměřovače následujícího letounu.
Jinak naprostej souhlas...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

No, podle toho co tu je napsáno, byly ztráty šturmoviků takové, že většina pilotů nepřežila třetí, případně pátou misi. A ztráty střelců byly ještě 7x vyšší. Tak nějak mi z toho vychází, že ztráty střelců byly přibližně dva na každou misi :rotuj:

Podle statistik byly ztráty Il-2 v letech 42 a 43 srovnatelné se stíhačkami VVS. Až v letech 44 a 45, kdy už byla Luftwaffe na východní frontě velmi slabá a většinu ztrát způsoboval flak, převyšovaly ztráty bitevníků stíhačky.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ještě jsem pořídil drobnou dokumentaci k Fw 190 s 1800 kg pumou. Vzhledem k tomu, že nemám k dispozici jedinou fotografii tohoto poněkud raritního (byť nasazovaného) spojení, pomůže nám starý dobrý Šturmovik (myšleno simulátor, ne letadlo). Celkem pořízek, tahle puma :).

Obrázek
Obrázek

Ještě poznámka po čarou: 3D model letadla má samozřejmě pár chyb. Reálné Fw 190 G-8, které do boje létaly s touto výzbrojí, jistě nenesly podkřídelní závěsníky a v této době povětšinou ani vnitřní kryty podvozku. Stejně tak podtrupový závěsník považujte spíše za orientační záležitost. Jde mi spíše o nastínění jakési základní představy o tomto poněkud bizarním spojení.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Koľko s tým potreboval na rozbeh?
Typujem, že musel dvakrát obehnúť letisko, kým sa dostal do vzduchu...


No, podle toho co tu je napsáno, byly ztráty šturmoviků takové, že většina pilotů nepřežila třetí, případně pátou misi. A ztráty střelců byly ještě 7x vyšší. Tak nějak mi z toho vychází, že ztráty střelců byly přibližně dva na každou misi
čo narobíš, teória o mizerných ruských pilotoch a lietadlách proste nepustí.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Alchymista píše:Koľko s tým potreboval na rozbeh?
Typujem, že musel dvakrát obehnúť letisko, kým sa dostal do vzduchu...
Obvykle se uvádí 1200 m.. :) Klasická stíhací verze A-8 potřebovala v při vzletové hmotnosti 4300 kg cca 750 - 800 m.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Náhodou to vypadá docela dobře, je to zajímavý pohled, stejně jako například Il-2 nebo MiG-15 ( 17 ? ) s torpédem...

EDIT: MiG-17 s torpédem ( nebyl sem si jistý jestli 15 bo 17... ) opravdu létal, fotku ani podrobnosti nemám...
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 10/10/2009, 11:37, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

to Alchymista:
Nikdy si nedovolím tvrdit, že příslušníci letectva a letadla sovětského/ruského původu nestojí za nic. Na to mám až příliš zkušeností a osobních kontaktů s letectvem z východu. Jen jsem uvedl statistickou skutečnost: Il-2 měl bojovou životnost necelých deset bojových vzletů, životnost pilota byla podobná a ztráty palubních střelců až sedmkrát převyšovaly ztráty pilotů. Výše citovaná věta:...... piloti přežili průměrně tři bojové lety..... je vytržena z kontextu a navíc jsem ji nespecifikoval. Šlo o letce, kteří prošli výcvikem v období 7. 1941 - 6. 1943. Tímto jsem odstavec dopřesnil. V té době bylo celé RA velmi těžko a též VVS posílaly do bitev t. zv. spotřební materiál. Stejně tak tomu bylo na podzim 1940 u RAF a od 6. 1944 u Luftwaffe.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

kopapaka: neviem si celkom dobre predstaviť ten MiG-15 s torpédom, máš k tomu niečo? (fotku)
Alebo to je len vtip?
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

to Hektor:
V tématu Mig-17.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Flogger G píše:to Alchymista:
Nikdy si nedovolím tvrdit, že příslušníci letectva a letadla sovětského/ruského původu nestojí za nic. Na to mám až příliš zkušeností a osobních kontaktů s letectvem z východu. Jen jsem uvedl statistickou skutečnost: Il-2 měl bojovou životnost necelých deset bojových vzletů, životnost pilota byla podobná a ztráty palubních střelců až sedmkrát převyšovaly ztráty pilotů. Výše citovaná věta:...... piloti přežili průměrně tři bojové lety..... je vytržena z kontextu a navíc jsem ji nespecifikoval. Šlo o letce, kteří prošli výcvikem v období 7. 1941 - 6. 1943. Tímto jsem odstavec dopřesnil. V té době bylo celé RA velmi těžko a též VVS posílaly do bitev t. zv. spotřební materiál. Stejně tak tomu bylo na podzim 1940 u RAF a od 6. 1944 u Luftwaffe.
I tak to pořád vychází na jednoho zabitého střelce prakticky při každém letu. Můžu se zeptat, ze kterých statistik vycházíš? A jaká čísla uvádějí?
Tato tvrzení se totiž objevují na webu i v knížkách celkem často, ale bez vyčíslení ztrát, jejich vztažení k nějakému období, ani uvedení zdrojů. Dám několik odlišných příkladů, které se mi narychlo podařilo najít. Zdroj www.iremember.ru. (Mimochodem, pro anglicky nebo rusky mluvící tento web vřele doporučuju. Jsou zde vzpomínky spousty ruských válečných veteránů):

820. bitevní pluk uskutečnil v červenci 1943 celkem 303 bojových vzletů při kterých bylo zničeno 15 Il-2 (4,9%) a těžce poškozeno dalších 17 Il-2. To by dohromady dalo těch 10% ztrát, ale v těch poškozených letadlech piloti nejspíš nezahynuli. Ztráty celé bitevní divize bylo obdobné. A to šlo o bitvu v Kurském oblouku, kde šturmoviky útočili převážně na tankové divize, dobře vybavené flakem a s podporou Luftwaffe. Běžná německá pěší divize měla narozdíl od elitních jednotek (tankové divize, divize pancéřových granátníků a SS) velmi slabou protiletadlovou obranu.

566. bitevní pluk bojoval od začátku až do konce války a ztratil 105 pilotů a 50 střelců. V prvním období létal na jednomístných verzích Il-2, proto ten nepoměr. Později byly ztráty pilotů a střelců přibližně vyrovnané.

Letka 141. gardového bitevního pluku provedla 578 bojových letů v období 1.9.1944 to 29.4.1945 a ztratila 2 (dvě!) osádky.

3. československý bitevní pluk, jehož výcvik i nasazení proběhlo podle sovětských norem, během nasazení v roce 1945 provedl 284 bojových letů a sestřeleny byly pouze čtyři stroje (včetně nouzových přistání po poškození v boji). Zdroj Edice triáda - Il-2.

Životnost Il-2 může být těch 10 letů, pokud to má znamenat průměrnou dobu, než byl zničen NEBO POŠKOZEN TAK, že to vyžadovalo větší opravu. Zpravidla se jednalo o poškození, třeba vícenásobný, během několika letů, nikoliv sestřel.

Ztráty nových, špatně vycvičených pilotů mohly být i více než jeden na deset letů, ale pouze v letech 41 a 42. Ale nesouviselo to tolik s kvalitami IL-2, jako spíše s celkovou situací sovětského letectva v tomto období. O nic líp se asi nedařilo žádnému letectvu, které v krizi masově nasazovalo jen napůl vycvičené piloty do boje. Viz. němci při obraně říše v roce 1944 a nebo japonci po roce 1943.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

JanS: slušný rozbor.
Tak slušný, že mi to nedalo a kouknul sem se do:
Obrázek
http://www.4pluspublications.com/index.php
( průměrná životnost Il-2 byla 55,5 bojové mise )
To už není až taková hrůza, že?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Hans S. píše:1) jde o prudké manévry především při odpoutání od cíle. V takových chvílích je prostě vhodné, aby se proudnice od křídla odtrhávaly "méně než více". Když pilot provádí manévry ve výšce, tak je celkem jedno, když se mu to někde trochu "utrhne", má dost výšky se z toho dostat. Samozřejmě pokud pilot klesá při 700 km/h, 3 km před cílem odpálí rakety a pak jemně odvalí kamsi, tak je celkem jedno, jestli se mu proudění utrhne při úhlu náběhu takovém či makovém.
2) nesmysl. Nehledě na to, že Šturmy běžně nosily i kanony ráže 23 a 37 mm. Kanonová výzbroj likviduje především pomocí střepin, resp. samotné přeměněné energie výbušniny. Ve výsledku to znamená, že střepiny granátu jsou smrtelné (a ničící) několik metrů od cíle, zatímco kulka kulometu musí trefit povětšinou přesně. Kulomety se v účinnosti granátům ani nepřibližují - a to ani při použití proti letadlům, ani proti pozemním cílům (a je jedno, jestli je to tank, auto, pěšák, nebo barák).
3) P47 toho nenesl nejvíc asi v žádném ohledu. Mám za to, že ze spojeneckých stíhaček druhé světové války nejvíce tahal P38. Corsair toho také unesl hodně. Vůbec nejtěžší výzbroj mezi jednomotoráky tahaly do boje Fw 190 G. 1800 kg pumu SC 1800, tedy cca 4000 lb. AU-1 v Korei možná nosily více.
P51 snad vozily 6 HVARů a to ještě nevím, jak moc obvyklé to bylo.
U Luftwaffe se nacházely klasické tříštivé pumy, pak protipancéřové (proti opevnění), kontejnery s všemožnou výzbrojí třeba včetně protipěchotních pumiček SD2. Variabilita pumové výzbroje Luftwaffe byla ohromná. Proti tankům se ne konci války více než osvědčily rakety Panzerblitz (8 ks u Fw 190 F-8/9). Fw 190 F nosily i těžké kanony MK 103 ládované dost ošklivou municí, se kterou ten tank taky dokázaly probít. Variant a kombinací výzbroje byly desítky. Fw 190 F mohl nosit 8 pum po 50 kg, stejně tak ale mohl vzít třeba 4x 50 + v kontejneru desítky SD2. Nebo třeba 2x SC 250 a 1x kontejner, nebo 1x 1000 a 4x 50..těch variant je obrovské množství až do zmiňované (byť jen zřídka použité) nosnosti 1800 kg.
1) No a o to jde, ne? Já celou dobu píšu o velkých rychlostech a nepředpokládám, že se P-51 bude plácat 300km/h nad cílem plným flaku a ještě u toho prudce manévrovat.

2) Psal jsem o účinnosti na tanky, ten asi střepinou z 20mm granátku taky z provozu nevyřadíš, ne? :wink: Jinak samozřejmě, trhavej účinnek u kulometu chybí, ale nikdo nemůže říct, že ta zbraň byla na živou sílu nedostačující. Ono si stačí přečíst nějaké vzpomínky pilotů LW, jak vypadaly jejich kokpity a těla po zásahu touto municí. Není to věru nic k jídlu, v lepším případě utrhané ruce, rozervaná břicha, atd. Nehledě na fakt, že kulometama se, díky větší úsťové rychlosti, lépe mířilo, trajektorie letu byla plošší. Zkrátka na klasické transporty stačily i ty 12mm kulomety, na tanky nestačila ani baterie 20mm kanónků. Kdyby se ta účinnost kulometů ani nepřibližovala, tak by na ní Američané nelpěli a nesetrvali až do Korei. Byla horší, to ano, ale, pokud to samozřejmě nesrovnáváme se 4x30 Me-262, ne špatná. Navíc, pro nováčka či mizerného střelce, možná i jednodušší na zásah.

3) Na P-47 se taky zkoušelo věšet leccos, ale neposílalo se to do boje, jak u západních spojenců, tak u Sovětů, kteří tento letoun nechtěli přijmout jako stíhačku. Viděl jsem o tom u Rusů nějakou zprávu, zkusím dohledat, podle ní si s téměř dvěma tunama u FW 190 nezadal. A BTW: kolik letů s touto rachejtlí (a s jakou úspěšností) bylo u LW provedeno?


Jinak k poměru úmrtí střelců a pilotů u Šturmoviku- věc má se trochu jinak. Trojnásobné ztráty střelců oproti pilotům jsou výsledkem analýzy, kterou si Sověti dělali, skutečný stav byl ale v podstatě 1:1, samozřejmě mírně v neprospěch střelců, ale o nikterak výrazné vybočení nešlo. Pokud máte zájem, můžu o tom postnout linky s rozhovory a rozbory přímo zainteresovaných a zúčastněných, jsou ale v azbuce.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Rád bych zde zastáncům zbytečnosti bitevních letounů připomněl americký protějšek, a to A-1 Skyraider. Na to že byl chybné a zbytečné koncepce sloužil velmi dlouho a úspěšně. A taky měl pouze 20mm kanonky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

# píše: 1) No a o to jde, ne? Já celou dobu píšu o velkých rychlostech a nepředpokládám, že se P-51 bude plácat 300km/h nad cílem plným flaku a ještě u toho prudce manévrovat.

2) Psal jsem o účinnosti na tanky, ten asi střepinou z 20mm granátku taky z provozu nevyřadíš, ne? :wink: Jinak samozřejmě, trhavej účinnek u kulometu chybí, ale nikdo nemůže říct, že ta zbraň byla na živou sílu nedostačující. 2a)Ono si stačí přečíst nějaké vzpomínky pilotů LW, jak vypadaly jejich kokpity a těla po zásahu touto municí. Není to věru nic k jídlu, v lepším případě utrhané ruce, rozervaná břicha, atd. Nehledě na fakt, že kulometama se, díky větší úsťové rychlosti, lépe mířilo, trajektorie letu byla plošší. Zkrátka na klasické transporty stačily i ty 12mm kulomety, na tanky nestačila ani baterie 20mm kanónků.2b) Kdyby se ta účinnost kulometů ani nepřibližovala, tak by na ní Američané nelpěli a nesetrvali až do Korei. Byla horší, to ano, ale, pokud to samozřejmě nesrovnáváme se 4x30 Me-262, ne špatná. Navíc, pro nováčka či mizerného střelce, možná i jednodušší na zásah.

3) Na P-47 se taky zkoušelo věšet leccos, ale neposílalo se to do boje, jak u západních spojenců, tak u Sovětů, kteří tento letoun nechtěli přijmout jako stíhačku. Viděl jsem o tom u Rusů nějakou zprávu, zkusím dohledat, podle ní si s téměř dvěma tunama u FW 190 nezadal. A BTW: kolik letů s touto rachejtlí (a s jakou úspěšností) bylo u LW provedeno?


4)Jinak k poměru úmrtí střelců a pilotů u Šturmoviku- věc má se trochu jinak. Trojnásobné ztráty střelců oproti pilotům jsou výsledkem analýzy, kterou si Sověti dělali, skutečný stav byl ale v podstatě 1:1, samozřejmě mírně v neprospěch střelců, ale o nikterak výrazné vybočení nešlo. Pokud máte zájem, můžu o tom postnout linky s rozhovory a rozbory přímo zainteresovaných a zúčastněných, jsou ale v azbuce.
1)Ani moc ne, neb třeba při útoku na jeden z nejnebezpečnějších cílů, totiž nepřátelská letiště, se útočící stíhačky zrovna na maximálních rychlostech nedrželi a to samé platí o ostatních cílech. Nemuseli se zrovna "plácat" 300km/h, ale zase se neblížili svým maximálním rychlostem. A manévrování, je docela stežejní při bitevních útocích.
2)No takové Pz-II či první verze III a IV šli vyřadit.
2a)Tím chce autor říct, že kanóny by pilotům Luftwaffe dělali menší a méně vážná zranění? Hans se snažil naznačit že kanón je prostě (dle typu) povětšinou mnohem efektivnější než velkorážní kulomet, již třeba jen proto, že při zásahu křídla granátem, mohl být pilot zraněn střepinou, obdobně u pozemních cílů, kdy voják mohl stát i několik metrů od místa výbuchu granátu.
2b)Americká úchylka na kulomety, je opravdu válečný unikát. USA byla poslední velká země, která dělala čistě kulometné stíhačky.
4)1:1? V tom případě postrádá logiku silně pancéřovaný kokpit pilota, když nechráněné místo střelce (výjma z přední polosféry) bylo stejně bezpečné jako pilotovo.

EDIT: Taková P-47 by váhově unesla místo 8xbrowning (12,7mm kulomet) 6xhispáno (20mm kanón).
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

1) záleží na taktice, to manévrování tak stěžejní být nemusí
2a) na to jsi přišel jak? :shock: autor tím chce jen říct, že 12mm nebyla špatná zbraň ani pro vzdušný souboj, tím míň pak pro ostřelování živých cílů. To ostatní jsem psal přece taky.
4) nicméně je to tak- http://www.iremember.ru/pilots/khukhrik ... rikov.html
jak se tam píše, většinou zařvali oba dva


tady malá statistika ztrát:
Year 1941 1942 1943 1944 1945 Total
Downed in aerial fightоях 47 169 1090 882 369 2557
Downed by aa-artillery 101 203 1468 1859 1048 4679
Destroyed on the airbases 13 14 40 34 8 109
Not returned from sortie 372 1290 917 569 266 3414
TOTAL 533 1676 3515 3344 1691 10759


A ještě jedna věc, v roce 1944 bylo 36 bojových letů na 1 sestřel. Zdroj- Perov & Rastrenin.
Don't worry, pee happy.
Odpovědět

Zpět na „Různé“