Detronizace Habsburků (1918)

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od kacermiroslav »

Historické dokumenty

Detronizace Habsburků
Karel Kramář v Národním shromáždění
14.listopadu 1918


Z národa, jejž sotva svět znal, stali jsme se národem všude ctěným a váženým jen vlastní silou, mužností a odhodlaností, kázní a pořádkem, kterým všichni ochotně dávali hold svému obdivu.

Máme proto těžké povinnosti. Neodpustitelným bylo by hříchem, kdybychom to, co vydobyly nám naše hrdinné legie i co vydobyl sobě i nám náš národ svou neobyčejnou pevností a odhodlaností, kdybychom to jakýmkoliv způsobem promarnili.

Na nás se svět nyní dívá se sympatií a láskou – tím větší je naše povinnost! A tak, prosím a prosíme vás my všichni, kterým snad svěříte vedení věcí politických společně s Národní shromážděním, abychom ukázali v družné práci všech, že český národ dovede si svobodu nejen vybojovat, nýbrž že dovede si ji také zachovati, že dovede býti opravdu vnitřně svobodným, hodným své veliké minulosti, svých tradic a svého utrpení.

Jsme volni a svobodni! Padla těžká pouta rakouského a maďarského násilnictví! Na nás jest, aby český národ dokázal, že dovede býti svobodným. Věříme a doufáme, že to plnou měrou dokážeme!

A nyní, než dovolím si vás vyzvati k volbě předsednictva, musíme vykonati něco, co opravdu již dozrálo. My nemůžeme sice dnes, poněvadž nejsme ještě konstituantou, ve státní základní zákony vtělili to, čím žíti chceme. Ale jedno může již dnes Národní shromáždění prohlásiti. Všecka pouta, která nás svázala k dynastii Habsbursko-Lotrinské, jsou přervána. Konec je smlouvám z roku 1526 i pragmatické sankci. A my svobodni a volni prohlašujeme, že náš stát československý je svobodnou československou republikou. Abychom doplnili všechno to, pak prosím vás, abyste prvním prezidentem Československé republiky zvolili Tomáše Masaryka.

Prohlašuji tedy profesora dr. Tomáše G. Masaryka jednohlasně zvoleným prezidentem Československé republiky.


Zdroje:
XX.století o sobě, dějiny v dokumentech – Kvaček, Kuklík, Mandelová, Pařízková – Dialog 2005

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Toto prohlášení Karla Kramáře ze 14.listopadu roku 1918 k Národnímu shromáždění mělo velice důležitý charakter, protože zrušilo nároky habsburské dynastie na český královský trůn a ustanovilo nově vzniklý stát namísto monarchie republikou. Prvním prezidentem pak byl jednomyslně zvolen T.G. Masaryk. Od té doby se také v Československu přestali užívat šlechtické tituly.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vencour »

Krásná slova. Věru krásná slova.
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Velmi krásná slova. Skoro by to zasloužilo větu po věte rozebrat a podrobit ji takové drobné historické kritice. Ale to bych způsobil super sopku, tudíž se raději zdržím.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ale proč ne? Od toho je to založeno jako téma.
Jedno je jasné - při tomto prohlášení použít slovní spojení "český národ" jasně prokázal svůj nacionalistický postoj a jasně ukázal, že žádný československý národ v myslích českých politiků neexistuje.
Musíme si také uvědomit, že zastával konzervativní, nacionalistické a monarchistické principy, tudíž byl nepohodlný a tak se již od 8. července 1919 do žádné významnější funkce nedostal a fungoval až do své smrti pouze jako kritik především Beneše.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rosomak píše:Ale proč ne? Od toho je to založeno jako téma.
Jedno je jasné - při tomto prohlášení použít slovní spojení "český národ" jasně prokázal svůj nacionalistický postoj a jasně ukázal, že žádný československý národ v myslích českých politiků neexistuje.
Seton-Watson o překrouceném textu Dr. Kramáře:

...Ale pre tendenciózny ráz celého memoranda azda ešte charakteristickejšie sú dva výroky, prvý: že jeden český vedůci muž udajne povedal jednému anglickému publicistovi, že "Slovákov niet" (sic!) a druhý je to, čo udajne povedal "jeden ministerpredseda v parlamente": "Tento štát je úplne český a Češi budú jeho jedinými pánmi." Ja myslím, že obe tieto obvinenia sú cele falošné. Pri prvom je povestná veta Kolomana Tiszu z r. 1875 povedome pripísaná jednému Čechovi. Pri druhom bolo slovo "Čech" vložené na miesto slova "Čechoslovák" a tým sa dal cele iný smysel jednej z prvých poprevratových rečí dr. Kramářa..."

SETON-WATSON, Robert William, Nové Slovensko, Praha: Fr. Borový, 1924, str. 49.

Rosomákovi názory jsou trochu zcesné k ostatním projevům Dr. Kramáře, kde používal již slovo Čechoslovák. Ono v roce 1918 slovo Čechoslovák, bylo ještě relativní novinkou.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak tedy dobře. Já si na to podívám a ten rozbor udělám. Ale ne hned - po hradištní fušce musím ještě spočinout.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ve svých projevech běžně používal pojmy "český národ", "český lid", ale také "lid československý", a našel jsem i tvar "my a lid slovenský".
Ono slovo národ a lid má trochu jiný význam.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Z původního textu jsem vypustil místa, kde mu bylo v Národním shormážděno bouřlivě tleskáno, provolávana sláva nebo potles ve stoje. Takže krásná slova zapůsobila už tehdy:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Já bych je tam nechal, pokud jsou přesně zaznamená (a ne dodělávaný potlesk a volání Klemovi, když se vrátil z Hradu - tehdy u jeho projevu bylo totální ticho).
Ten text je pak o něčem úplně jiném...
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Hezký, ale krasořečnění v parlamentu jen málokdy něco kloudnýho vyřeší, Kramář jen pojmenoval reálný stav věcí - nic víc.
BTW, císař Karel se nároků na trůn nikdy nevzdal, to udělal až Otto někdy po WW2. A moc se netraduje ani okolostojíčnost takřka hokynářská - ČSR si chtěla Karlův nárok na trůn úplně normálně koupit. Koncem dubna 1919 totiž Karla navštívila ve švýcarském zámku Wartegg delegace představitelů nástupnických států ve složení: za ČSR František Udržal, za Jugoslávii Srdan Budisavjević, za Polsko Jan Kobierski a za Rakousko Andreas Veitsberchger a nabídla mu slušnou sumičku 194 miliónů švýcarských franků. Formálně to měla být náhrada za hodnotu zabavených pozemků, daleko důležitější však byly dvě podmínky:
1) Karel se vzdá trůnu pro sebe a své potomky.
2) Nevstoupí na půdu bývalé monarchie po dobu 25 let.
Nutno podotknout, že Karel se zachoval jako slušně vychovaný chlap, který ovšem má ve věci naprosto jasno. Delegaci zdvořile vyslechl a klidně odpověděl: "Děkuji vám za dobré úmysly, ale otázku mohu řešit jen v dorozumění se svými národy. Jestliže mě zavolají, vrátím se. Habsburská koruna se v žádném případě nesmí stát předmětem handlování."
A bylo. Proti tomu se nedalo namítat vůbec nic. Správný císař se může zabít, svrhnout nebo donutit k abdikaci, ale podplatit? To ne. Jenže vysvětluj to člověku, kterej se dokonce i jmenuje Kramář...
さようなら。
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. Destroyman :
:razz:

Jinak:
Dobrá-s chutí ponechám rozbor Pátračovi-v jeho kvalitu vkládám velikou důvěru. Pak uvidíme, zda bude ještě do čeho rýpnout :twisted:

Jen malé 3 poznámky na okraj
-Hlasováno bylo před ustavením NS i jeho předsednictva. Právní rozbor legitimity samotného takového hlasování by mne samotného zajímal. A to už nemluvím o způsobu svolání NS.
-Dále pak, a na to poukázaly již České děti, půvabné je, že hlasováno bylo sice o volbě TGM.-nikoliv však o předchozích slovech ...
-Tohle už je hódně osobní postřeh. Všímám si, že již tehdy bylo velmi svérázným způsobem uchopeno ono heslo z presidentské zástavy, a to jako: "Pravda vítězi". Uvědomujeme si, že v jiných státech, které incorporovaly určitá území (např. YU a DK) se již tehdy takový krok opíral o referendum?
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:Uvědomujeme si, že v jiných státech, které incorporovaly určitá území (např. YU a DK) se již tehdy takový krok opíral o referendum?
S Jihoslovany to není vůbec tak horký. Tam šlo o sjednocení jihoslovanů, nikoli o rozhodování územních zisků na R-U, Bulharsku, či Osmanské říše.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. C.C.:

Vůbec si nejsem jist, zda jsme, či nejsme, ve sporu. Prostě proto, že jsem nepochopil Vaše sdělení pane kolego. Měl jsem na mysli incorporaci Černé Hory. I k té proběhlo (na dlouho nejdemokratičtějš na Balkáně) referendum-ne náhodou pod mezinárodním dohledem. V praxi šlo o detronisaci jedné dinastie (černohorské) a vytvoření zcela nového státního útvaru.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

V tom případě mluvíme o uplně něčem jiném. V roce 1918 byla Černá hora "okupována" Srbským vojskem, její oficiální vtělení do Jugoslávie proběhlo až v roce 1922, za docela jiných podmínek, než které provázali konec světové války.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Začínám se trochu ztrácet. Až dosud jsem předpokládal, že se bavíme o formování státností, vzhledem k tématu (Detronizace Habsburků ...), v rámci upevňování mírového pořádku po 1.sv.v.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:Začínám se trochu ztrácet. Až dosud jsem předpokládal, že se bavíme o formování státností, vzhledem k tématu (Detronizace Habsburků ...), v rámci upevňování mírového pořádku po 1.sv.v.
No mluvil jsi tu o nějakém referendu "již tehdy" v Jugoslávii. To jest v roce 1918. V tom případě lze mluvit o "dohodu" Srbů, Chorvatů a Slovinců, ale Černá Hora byla v té době de facto okupované území.
Přeci jenom srovnávat vznik ČSR na konci světové války s nějakou poválečnou situací, "kdy už na vše bylo dostatek času", není zrovna košér.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Zvláštní situace. My se fakt možná nehádáme, ale opravdu si jen nerozumíme. Mám na mysli období formování a upevňování meziválečného mírového systému. Tedy zhruba do 1925-a ani z tohodle data bych nedělal dogma.

Mimochodem-právě pro přítomnost "srbských" vojsk proběhlo, v Černé Hoře referendum pod mezinárodní kuratelou. Proces detronisace tamní dinastie (a prosím-jde, do určité míry, o vtípek) byl tedy možná o něco demokratičtější než u nás. No ... možná i o dost :twisted: :!: :twisted:
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Když jsem na Palbě našel tento dokument, tak jsem ve svém prvním vstupu uvedl, že z pohledu dnešní znalosti věci by si to zasloužilo důkladný rozbor. Nechtěl jsem ale vyvolávat Flame a tak jsem od toho upustil. Ale má duše trpěla – tehdy to musela být slavná deklarace ale v dnešní době je to už poněkud vyčpělé a až tak velklepě to na mě nepůsobí.

Tedy abych řekl pravdu, z pohledu dnešní doby je to když už nic jiného, alespoň k diskusi.

Detronizace Habsburků
Karel Kramář v Národním shromáždění
14.listopadu 1918


Detronizace je jednoduchý pojem, který označuje svržení z trůnu, sesazení panovníka. My jsme to udělali vlastně dvakrát. Ferdinand II. byl tvrdý a popíral světská práva šlechty. Vzhledem k vysokému počtu protestantů se nový král z rodu Habsburků stal brzy nepopulárním. Někteří jeho odpůrci zahájili dne 22. května 1618 Pražskou defenestrací české stavovské povstání. A tak dne 19. srpna 1619 byl Ferdinand II. generálním sněmem zemí Koruny české prohlášen za sesazeného.
Fridrich Falcký byl vévoda a kurfiřt falcký, vůdce Protestantské unie a nakonec po svolení českými stavy dne 4. listopadu 1619 i králem českým. Kvůli své pouze roční vládě je známý jako "zimní král". Jak to skončilo po Bílé hoře víme dobře a netřeba to rozebírat právě nyní.
Takže v našich dějinách nic nového. Ale historie je bohatší.

V monarchii to zkusili i Uhři v letech 1848 až 1849. Tam to bylo zajímavé protože to co se jinde nazývalo revolucí v Uhrách přerostlo ve válku. Toto zápolení nyní Maďaři označují za národně osvobozeneckou válku. Začalo to 11. března kdy bylo vypracováno 12 revolučních požadavků maďarského národa. o čtyři dny později se datuje počátek Maďarské revoluce a boje za nezávislost. Dne 29. září maďarská povstalecká armáda porazila vojska chorvatského bána Josipa Jelačiče u Pákozdu, který nastoupil do boje na pokyn císaře. Dne 2. prosinec 1848 nastupuje do vlády František Josef I., v Uhersku však toto není uznáno a válečné operace pokračují.
Dne 14. dubna v Debrecínu byla vyhlášena detronizace Habsburků. Celé to skončilo posledním bojem maďarské revoluce kterým se stala bitva u Világose 13. srpna 1849, kde generál Artur Görgey se zbytkem svých vojsk kapituloval. Rakouskému vojsku velel baron Julius von Haynau, zodpovědný za nečekaně brutální odplatu vůči Uhrům- 13 generálů povstalecké armády, uherský ministerský předseda a více než 100 dalších lidí bylo pověšeno. Jinak to skončit nemohlo.
Bylo to dáno tím že Uhři chtěli samostatnost ale zapomněli, že na tom území, které si nárokují nežijí jen oni sami. Proto chorvatský šlechtic a rakouský generál Josip Jelačić odmítl akceptovat vládu uherského sněmu a požadoval jménem Chorvatů autonomii. Ve stejném duchu žádali Srbové, Slováci a Rumuni rovněž samostatné vlády. Tím, že sami svobodu chtěli a druhým ji chtěli tím samým rozhodnutím upřít, ztratili Maďaři podporu a jejich revolta skončila tak jak skončila a nepomohli ani polské, německé či jiné dobrovolnické legie.



Z národa, jejž sotva svět znal, stali jsme se národem všude ctěným a váženým jen vlastní
silou, mužností a odhodlaností, kázní a pořádkem, kterým všichni ochotně dávali hold
svému obdivu.


Zde se naskýtá zásadní otázka. Jakým národem se v této řeči operuje?

Na našem území které nám vítězné mocnosti přidělily byly jak části historického území zemí Koruny české ale dostali jsme i to co nám historicky nepatřilo, tedy Horní Uhry, tedy Slovensko kde sídlil ambiciosní národ a to Slováci. Dále nám zde zůstala část národa německého, maďarského, Rusíni a Poláci. TI všicni měli své představy a nikdo se jich neptal jestli chtějí v novém státě s námi, tedy Čechy žít.
Tak o jakém národu zde je řeč? O tom hypotetické československém národu o kterém bájili tehdejší ideoví otcové rozbití monarchie a ustavení nového státu, který ale převzal v otázkách národnostní politiky z monarchie to nejhorší? Už tato jediná věta musela vyvolat ve všech jmenovaných národech a národnostech odpor a pnutí, které daly najevo velice rychle.

A další otázky:

Opravdu jsme byli ctěným a váženým národem? Z chování našich jakoby spojenců se to vypozorovat nedalo. Jak Italové tak Francouzi náš národ považovali od samého počátku za vazala, který má sloužit jako protiváha možných německých ambicí na revanš za kapitulaci v I.světové válce. Oni svým jednáním a tlakem na naše politické špičky náš národ a naše národnosti rozeštvávali a i uvnitř českého národa dokázali vyvolat rozpory mezi takzvanými Rakušáky a tím lepším podle nich - legionáři.
Maďaři nás velmi rychle napadli, Poláci zrovna tak.

Němečtí občané s námi být nechtěli a nastal prudký odklon k Vídni a ve dnech 29. 10 až 3. 11. 1918 vznikly 4 německé župy:
Deutschböhmen
Sudetenland
Böhmerwaldgrau
Deutschsüdmähren

Takže v době kdy tento detronizační projev zněl z tribuny, musel Kramář vědět, že lidem sprostě lže. A 24. 11. 1918 tyto župy uznalo i rakouské národní shromáždění. A vzápětí vypukly tvrdé boje s oddíly rakouského Volkswehru.
A to bych mohl i psát o zřízení Deutsh-Südmähristen Kreis, kraje který byl okamžitě připojen k německo-rakouskému státu a zemi dolnorakouské kam bylo začleněno na Moravě 7 politických okresů.

Mužnost a odhodlanost? K čemu?
K odpovědnosti za vlastní obranu, za rovnost vztahů mezi národy a tím pádem k odpovědnosti za vlastní obranu? Směšné. Občané tohoto nového státu odmítali armádu, odmítali službu vlasti. Sám Masaryk tvrdil a to opakovaně, že armáda se musí zrušit a že bude založena armáda miliční podle vzoru Švýcarska. A ministr pro obran Klofáč tomu dal korunu. To, co zde bylo chováno jako armáda začalo růst na základech, které mi berou dech.

Víte kolegové například to, že zde byly podobně jako v revolucionizované ruské armádě zaváděny instituty občanských, politických a stížnostních komisařů? A že tito komisaři měli odstraňovat nedostatky, utužovat disciplínu a rozhodovat o tom, kdo může velet a kdo nemůže? Tito lidé za počátků naší první republiky kádrovali kdo je rakušák a kdo není. Víte, že tito lidé prověřovali naše navrátilce ze zajateckých táborů a podle svých manýristických závěrů jich desítky tisíc měsíce zadržovali v táborech v Srbsku?

Víte, že další tábory byly zřízeny v Českých Budějovicích, Uherském Hradišti, Chocni, Pardubicích a ve Znojmě? A zde byli zadržováni opět několik měsíců - v zamořených střediscích, kde jich nemálo onemocnělo na infekční choroby a zemřelo? A jejich vina? Jediná. Bojovali za svoji vlast, kterou v době války bylo Rakousko-uhersko a po zajetí odmítli vstoupit do legií. Tím se jasně stali podezřelými a bylo potřeba zjistit jestli vůbec mohou do republiky své nové vlasti být vpuštěni.

To byla odměna nového národa, nové vlasti a nových spravedlivých těmto často zbídačeným veteránům. A když už se nakonec obhájili - šup na frontu do Polska, na Slovensko a nebo na jižní Moravu.

Kázeň a pořádek? Kde?

Generála Podhájského, poté co ho vlast povolal, aby jí sloužil na novém postu v nové armádě nebyla vydána nová uniforma. A když ve své rakousko-uherské dojel 11. 12 1918 do Prahy, byl jako nepřítel zatčen a veden pod bodáky jak nějaký potulkář nebo žebrák či nepřítel k nádražní šatlavě na Wilsonově nádraží. To byla opravdu dokonalá ukázka pořádku a kázně.

A jak to bylo s pořádkem a kázní u glorifikovaných legií? Když před vánocemi projížděli Brnem ešelony se 7. divizí italských legionářů, pod velením italského generála byla zde u jednoho vlaku povolena vycházka do města. Skončila rozbíjením výloh, drancováním a terorizováním německých spoluobčanů.


Máme proto těžké povinnosti. Neodpustitelným bylo by hříchem, kdybychom to, co vydobyly
nám naše hrdinné legie i co vydobyl sobě i nám náš národ svou neobyčejnou pevností a
odhodlaností, kdybychom to jakýmkoliv způsobem promarnili.


Hrdinné legie? A jak se k tomu hrdinství legie dopracovali? Přeběhlíci a zrádci, kteří je tvořili z 90%, byly použity proti vlastním lidem. Jejich výpovědi po dezerci vedli k přesné dělostřelecké palbě a velkým ztrátám v jednotkách ve kterých ještě pře pár hodinami sloužili. To je hrdinné? Pro někoho asi ano.

Co vlastně legie vybojovali za bitvy a jak se podíleli na porážce německé armády nebo své bývalé rakousko-uherské armády. Jistě Zborov. Dobře, ale co dál? Jejich politický vliv byl velký a staly se základem pro vyjednávání o našem novém státě. Představovali reálnou vojenskou sílu, která pokud by byla dobře vedená, vyzbrojená a ukázněná mohla ledacos předvést.

Jenže když se o velení rozhoduje v hlavách kaprálů, kteří se přes noc staly kapitány, v hlavách generálů, kteří nikdy neveleli větší jednotce než prapor, kde se měla objevit autorita, kázeň a bojeschopnost. A tak to také na Moravě a na Slovensku vypadalo. Od počátku průšvih. Kdyby a Moravě nebyla jedna kvalitní brigáda tvořená půl napůl Čechy a Němci kde veleli zkušení frontoví velitelé a to dokonce i německého původu, tak by na Moravě možná vznikla i republika rad.


Na nás se svět nyní dívá se sympatií a láskou – tím větší je naše povinnost! A tak, prosím a
prosíme vás my všichni, kterým snad svěříte vedení věcí politických společně s Národní
shromážděním, abychom ukázali v družné práci všech, že český národ dovede si svobodu
nejen vybojovat, nýbrž že dovede si ji také zachovati, že dovede býti opravdu vnitřně
svobodným, hodným své veliké minulosti, svých tradic a svého utrpení.


Jak to nakonec vypadalo?

Musíme si uvědomit že naprosto zákonitě nástupnické státy po válce pochopitelně oslavovaly ty, kdo jim vydobyli nezávislost, a ne vojáky bojující „za Boha, císaře a vlast“ do své smrti, zranění nebo konce války.
Pokud bych chtěl tuto trochu provokovat, pokládal bych za nutné si připomenout objektivní skutečnost, že tradice legionářská byla a je tradicí založenou na spolupráci s nepřítelem. Stát založený na této tradici a na tradici porušení přísahy nutně stál na vodě a není divu, jaká ho čekala další historie. Během následujících tří generací byl dvakrát obsazen cizí mocností a dvakrát se rozpadl. To v porovnání s předchozí téměř čtyřsetletou historií habsburské monarchie není moc impozantní výsledek... To je neoddiskutovatelný fakt.

Jsme volni a svobodni! Padla těžká pouta rakouského a maďarského násilnictví! Na nás
jest, aby český národ dokázal, že dovede býti svobodným. Věříme a doufáme, že to plnou
měrou dokážeme!


A nyní, než dovolím si vás vyzvati k volbě předsednictva, musíme vykonati něco, co
opravdu již dozrálo. My nemůžeme sice dnes, poněvadž nejsme ještě konstituantou, ve
státní základní zákony vtělili to, čím žíti chceme. Ale jedno může již dnes Národní
shromáždění prohlásiti. Všecka pouta, která nás svázala k dynastii Habsbursko-Lotrinské,
jsou přervána. Konec je smlouvám z roku 1526 i pragmatické sankci. A my svobodni a volni
prohlašujeme, že náš stát československý je svobodnou československou republikou.


Jaké násilnictví rakouské je zde myšleno? To že jsme se na 400 let, let dobrých i zlých stali součástí mocné říše a podíleli jsme se přímo na mnoha světodějných událostech? 6e za vzpoury jsme byli bráni k odpovědnosti? to je přece běžné v kterékoliv zemi a v kterékoliv době. Jakou alternativu jsme měli po smrti krále po bitvě u Moháče v roce 1526?

Věděl ten člověk vůbec, co to byla pragmatická sankce?

To nevěděl, že Uhři či Maďaři byli podle logiky rozbití monarchie stejně tak utlačovaným národem, který ale skutečně jiný národ utlačoval? Pokud ano, proč nezmínil Slováky?

Proč použil termín český národ? Kde se ztratili Slováci, Němci, Pláci a Maďaři, které jsme do našeho státu donutili v stoupit? Tato věta jasně řekla: není zde jiného národa než českého. A tím se naše nová vlast stala vlastí jen pro Čechy. Ostatní aniž by o tom mohli jakkoliv rozhodnout se dostali do té samé situace, kterou jsme my Češi považovali za nepřijatelnou. Někdo rozhodoval za ně. A to nás za 20 let dovedlo k rozpadu, okupaci a do naprosté destrukce.

Je skutečně svobodný stát kde bydlí národ, který nepovažuje svobodu na jeho území žijících národností za stejně důležitou jako svoji vlastní??

Abychom doplnili všechno to, pak prosím vás, abyste prvním prezidentem Československé
republiky zvolili Tomáše Masaryka.

Prohlašuji tedy profesora dr. Tomáše G. Masaryka jednohlasně zvoleným prezidentem
Československé republiky.


Zdroje:
XX.století o sobě, dějiny v dokumentech.

Zde není co dodat.

Ale něco přece. Můj rozbor není nepřátelský proti naší samostatné existenci. Ani proti tomu jak jsme k ní přišli. Dějiny uznávají pouze pragmatismus a naši státotvůrci prokázali dostatečnou otrlost a pragmatismus, aby samostatnosti dosáhli.
Buďme rádi že to tak bylo.

Ale buďme přiměřeně čestní a nepřisluhujme si zásluhy které nám nepatří. A nepřipouštějme glorifikaci těch kterým nepřináleží a denunciaci těch, kteří si ji nezaslouží.

To že jsme vznikli jako samostatné Československo bylo pouze a jen rozhodnutí vítězů, kteří nechtěli Rakousko-uhersko po válce už vidět na mapě Evropy. A naše odpadlické myšlení jim k tomu dodalo legitimitu, argumenty a nakonec i potřebné nástroje.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pátrač píše:Když jsem na Palbě našel tento dokument, tak jsem ve svém prvním vstupu uvedl, že z pohledu dnešní znalosti věci by si to zasloužilo důkladný rozbor. Nechtěl jsem ale vyvolávat Flame a tak jsem od toho upustil. Ale má duše trpěla – tehdy to musela být slavná deklarace ale v dnešní době je to už poněkud vyčpělé a až tak velklepě to na mě nepůsobí.

Tedy abych řekl pravdu, z pohledu dnešní doby je to když už nic jiného, alespoň k diskusi.

Detronizace Habsburků
Karel Kramář v Národním shromáždění
14.listopadu 1918


Detronizace je jednoduchý pojem, který označuje svržení z trůnu, sesazení panovníka. My jsme to udělali vlastně dvakrát. Ferdinand II. byl tvrdý a popíral světská práva šlechty. Vzhledem k vysokému počtu protestantů se nový král z rodu Habsburků stal brzy nepopulárním. Někteří jeho odpůrci zahájili dne 22. května 1618 Pražskou defenestrací české stavovské povstání. A tak dne 19. srpna 1619 byl Ferdinand II. generálním sněmem zemí Koruny české prohlášen za sesazeného.
Fridrich Falcký byl vévoda a kurfiřt falcký, vůdce Protestantské unie a nakonec po svolení českými stavy dne 4. listopadu 1619 i králem českým. Kvůli své pouze roční vládě je známý jako "zimní král". Jak to skončilo po Bílé hoře víme dobře a netřeba to rozebírat právě nyní.
Takže v našich dějinách nic nového. Ale historie je bohatší.

V monarchii to zkusili i Uhři v letech 1848 až 1849. Tam to bylo zajímavé protože to co se jinde nazývalo revolucí v Uhrách přerostlo ve válku. Toto zápolení nyní Maďaři označují za národně osvobozeneckou válku. Začalo to 11. března kdy bylo vypracováno 12 revolučních požadavků maďarského národa. o čtyři dny později se datuje počátek Maďarské revoluce a boje za nezávislost. Dne 29. září maďarská povstalecká armáda porazila vojska chorvatského bána Josipa Jelačiče u Pákozdu, který nastoupil do boje na pokyn císaře. Dne 2. prosinec 1848 nastupuje do vlády František Josef I., v Uhersku však toto není uznáno a válečné operace pokračují.
Dne 14. dubna v Debrecínu byla vyhlášena detronizace Habsburků. Celé to skončilo posledním bojem maďarské revoluce kterým se stala bitva u Világose 13. srpna 1849, kde generál Artur Görgey se zbytkem svých vojsk kapituloval. Rakouskému vojsku velel baron Julius von Haynau, zodpovědný za nečekaně brutální odplatu vůči Uhrům- 13 generálů povstalecké armády, uherský ministerský předseda a více než 100 dalších lidí bylo pověšeno. Jinak to skončit nemohlo.
Bylo to dáno tím že Uhři chtěli samostatnost ale zapomněli, že na tom území, které si nárokují nežijí jen oni sami. Proto chorvatský šlechtic a rakouský generál Josip Jelačić odmítl akceptovat vládu uherského sněmu a požadoval jménem Chorvatů autonomii. Ve stejném duchu žádali Srbové, Slováci a Rumuni rovněž samostatné vlády. Tím, že sami svobodu chtěli a druhým ji chtěli tím samým rozhodnutím upřít, ztratili Maďaři podporu a jejich revolta skončila tak jak skončila a nepomohli ani polské, německé či jiné dobrovolnické legie.



Z národa, jejž sotva svět znal, stali jsme se národem všude ctěným a váženým jen vlastní
silou, mužností a odhodlaností, kázní a pořádkem, kterým všichni ochotně dávali hold
svému obdivu.


Zde se naskýtá zásadní otázka. Jakým národem se v této řeči operuje?

1)Na našem území které nám vítězné mocnosti přidělily byly jak části historického území zemí Koruny české ale dostali jsme i to co nám historicky nepatřilo, tedy Horní Uhry, tedy Slovensko kde sídlil ambiciosní národ a to Slováci. Dále nám zde zůstala část národa německého, maďarského, Rusíni a Poláci. TI všicni měli své představy a nikdo se jich neptal jestli chtějí v novém státě s námi, tedy Čechy žít.
Tak o jakém národu zde je řeč? O tom hypotetické československém národu o kterém bájili tehdejší ideoví otcové rozbití monarchie a ustavení nového státu, který ale převzal v otázkách národnostní politiky z monarchie to nejhorší? Už tato jediná věta musela vyvolat ve všech jmenovaných národech a národnostech odpor a pnutí, které daly najevo velice rychle.

A další otázky:

2)Opravdu jsme byli ctěným a váženým národem? Z chování našich jakoby spojenců se to vypozorovat nedalo. Jak Italové tak Francouzi náš národ považovali od samého počátku za vazala, který má sloužit jako protiváha možných německých ambicí na revanš za kapitulaci v I.světové válce. 2a)Oni svým jednáním a tlakem na naše politické špičky náš národ a naše národnosti rozeštvávali a i uvnitř českého národa dokázali vyvolat rozpory mezi takzvanými Rakušáky a tím lepším podle nich - legionáři.
Maďaři nás velmi rychle napadli, Poláci zrovna tak.

2b)Němečtí občané s námi být nechtěli a nastal prudký odklon k Vídni a ve dnech 29. 10 až 3. 11. 1918 vznikly 4 německé župy:
Deutschböhmen
Sudetenland
Böhmerwaldgrau
Deutschsüdmähren

2c)Takže v době kdy tento detronizační projev zněl z tribuny, musel Kramář vědět, že lidem sprostě lže. A 24. 11. 1918 tyto župy uznalo i rakouské národní shromáždění. A vzápětí vypukly tvrdé boje s oddíly rakouského Volkswehru.
A to bych mohl i psát o zřízení Deutsh-Südmähristen Kreis, kraje který byl okamžitě připojen k německo-rakouskému státu a zemi dolnorakouské kam bylo začleněno na Moravě 7 politických okresů.

Mužnost a odhodlanost? K čemu?
3)K odpovědnosti za vlastní obranu, za rovnost vztahů mezi národy a tím pádem k odpovědnosti za vlastní obranu? Směšné. Občané tohoto nového státu odmítali armádu, odmítali službu vlasti. Sám Masaryk tvrdil a to opakovaně, že armáda se musí zrušit a že bude založena armáda miliční podle vzoru Švýcarska. A ministr pro obran Klofáč tomu dal korunu. To, co zde bylo chováno jako armáda začalo růst na základech, které mi berou dech.

3a)Víte kolegové například to, že zde byly podobně jako v revolucionizované ruské armádě zaváděny instituty občanských, politických a stížnostních komisařů? A že tito komisaři měli odstraňovat nedostatky, utužovat disciplínu a rozhodovat o tom, kdo může velet a kdo nemůže? Tito lidé za počátků naší první republiky kádrovali kdo je rakušák a kdo není. Víte, že tito lidé prověřovali naše navrátilce ze zajateckých táborů a podle svých manýristických závěrů jich desítky tisíc měsíce zadržovali v táborech v Srbsku?

3b)Víte, že další tábory byly zřízeny v Českých Budějovicích, Uherském Hradišti, Chocni, Pardubicích a ve Znojmě? A zde byli zadržováni opět několik měsíců - v zamořených střediscích, kde jich nemálo onemocnělo na infekční choroby a zemřelo? A jejich vina? Jediná. Bojovali za svoji vlast, kterou v době války bylo Rakousko-uhersko a po zajetí odmítli vstoupit do legií. Tím se jasně stali podezřelými a bylo potřeba zjistit jestli vůbec mohou do republiky své nové vlasti být vpuštěni.

4)To byla odměna nového národa, nové vlasti a nových spravedlivých těmto často zbídačeným veteránům. A když už se nakonec obhájili - šup na frontu do Polska, na Slovensko a nebo na jižní Moravu.

Kázeň a pořádek? Kde?

Generála Podhájského, poté co ho vlast povolal, aby jí sloužil na novém postu v nové armádě nebyla vydána nová uniforma. A když ve své rakousko-uherské dojel 11. 12 1918 do Prahy, byl jako nepřítel zatčen a veden pod bodáky jak nějaký potulkář nebo žebrák či nepřítel k nádražní šatlavě na Wilsonově nádraží. To byla opravdu dokonalá ukázka pořádku a kázně.

A jak to bylo s pořádkem a kázní u glorifikovaných legií? Když před vánocemi projížděli Brnem ešelony se 7. divizí italských legionářů, pod velením italského generála byla zde u jednoho vlaku povolena vycházka do města. Skončila rozbíjením výloh, drancováním a terorizováním německých spoluobčanů.


Máme proto těžké povinnosti. Neodpustitelným bylo by hříchem, kdybychom to, co vydobyly
nám naše hrdinné legie i co vydobyl sobě i nám náš národ svou neobyčejnou pevností a
odhodlaností, kdybychom to jakýmkoliv způsobem promarnili.


5)Hrdinné legie? A jak se k tomu hrdinství legie dopracovali? Přeběhlíci a zrádci, kteří je tvořili z 90%, byly použity proti vlastním lidem. Jejich výpovědi po dezerci vedli k přesné dělostřelecké palbě a velkým ztrátám v jednotkách ve kterých ještě pře pár hodinami sloužili. To je hrdinné? Pro někoho asi ano.

5a)Co vlastně legie vybojovali za bitvy a jak se podíleli na porážce německé armády nebo své bývalé rakousko-uherské armády. Jistě Zborov. Dobře, ale co dál? Jejich politický vliv byl velký a staly se základem pro vyjednávání o našem novém státě. Představovali reálnou vojenskou sílu, která pokud by byla dobře vedená, vyzbrojená a ukázněná mohla ledacos předvést.

5b)Jenže když se o velení rozhoduje v hlavách kaprálů, kteří se přes noc staly kapitány, v hlavách generálů, kteří nikdy neveleli větší jednotce než prapor, kde se měla objevit autorita, kázeň a bojeschopnost. A tak to také na Moravě a na Slovensku vypadalo. Od počátku průšvih. Kdyby a Moravě nebyla jedna kvalitní brigáda tvořená půl napůl Čechy a Němci kde veleli zkušení frontoví velitelé a to dokonce i německého původu, tak by na Moravě možná vznikla i republika rad.


Na nás se svět nyní dívá se sympatií a láskou – tím větší je naše povinnost! A tak, prosím a
prosíme vás my všichni, kterým snad svěříte vedení věcí politických společně s Národní
shromážděním, abychom ukázali v družné práci všech, že český národ dovede si svobodu
nejen vybojovat, nýbrž že dovede si ji také zachovati, že dovede býti opravdu vnitřně
svobodným, hodným své veliké minulosti, svých tradic a svého utrpení.


Jak to nakonec vypadalo?

6)Musíme si uvědomit že naprosto zákonitě nástupnické státy po válce pochopitelně oslavovaly ty, kdo jim vydobyli nezávislost, a ne vojáky bojující „za Boha, císaře a vlast“ do své smrti, zranění nebo konce války.
Pokud bych chtěl tuto trochu provokovat, pokládal bych za nutné si připomenout objektivní skutečnost, že tradice legionářská byla a je tradicí založenou na spolupráci s nepřítelem. Stát založený na této tradici a na tradici porušení přísahy nutně stál na vodě a není divu, jaká ho čekala další historie. Během následujících tří generací byl dvakrát obsazen cizí mocností a dvakrát se rozpadl. To v porovnání s předchozí téměř čtyřsetletou historií habsburské monarchie není moc impozantní výsledek... To je neoddiskutovatelný fakt.

Jsme volni a svobodni! Padla těžká pouta rakouského a maďarského násilnictví! Na nás
jest, aby český národ dokázal, že dovede býti svobodným. Věříme a doufáme, že to plnou
měrou dokážeme!


A nyní, než dovolím si vás vyzvati k volbě předsednictva, musíme vykonati něco, co
opravdu již dozrálo. My nemůžeme sice dnes, poněvadž nejsme ještě konstituantou, ve
státní základní zákony vtělili to, čím žíti chceme. Ale jedno může již dnes Národní
shromáždění prohlásiti. Všecka pouta, která nás svázala k dynastii Habsbursko-Lotrinské,
jsou přervána. Konec je smlouvám z roku 1526 i pragmatické sankci. A my svobodni a volni
prohlašujeme, že náš stát československý je svobodnou československou republikou.


Jaké násilnictví rakouské je zde myšleno? To že jsme se na 400 let, let dobrých i zlých stali součástí mocné říše a podíleli jsme se přímo na mnoha světodějných událostech? 6e za vzpoury jsme byli bráni k odpovědnosti? to je přece běžné v kterékoliv zemi a v kterékoliv době. Jakou alternativu jsme měli po smrti krále po bitvě u Moháče v roce 1526?

Věděl ten člověk vůbec, co to byla pragmatická sankce?

7)To nevěděl, že Uhři či Maďaři byli podle logiky rozbití monarchie stejně tak utlačovaným národem, který ale skutečně jiný národ utlačoval? Pokud ano, proč nezmínil Slováky?

8)Proč použil termín český národ? Kde se ztratili Slováci, Němci, Pláci a Maďaři, které jsme do našeho státu donutili v stoupit? Tato věta jasně řekla: není zde jiného národa než českého. A tím se naše nová vlast stala vlastí jen pro Čechy. Ostatní aniž by o tom mohli jakkoliv rozhodnout se dostali do té samé situace, kterou jsme my Češi považovali za nepřijatelnou. Někdo rozhodoval za ně. A to nás za 20 let dovedlo k rozpadu, okupaci a do naprosté destrukce.

9)Je skutečně svobodný stát kde bydlí národ, který nepovažuje svobodu na jeho území žijících národností za stejně důležitou jako svoji vlastní??

Abychom doplnili všechno to, pak prosím vás, abyste prvním prezidentem Československé
republiky zvolili Tomáše Masaryka.

Prohlašuji tedy profesora dr. Tomáše G. Masaryka jednohlasně zvoleným prezidentem
Československé republiky.


Zdroje:
XX.století o sobě, dějiny v dokumentech.

Zde není co dodat.

Ale něco přece. Můj rozbor není nepřátelský proti naší samostatné existenci. Ani proti tomu jak jsme k ní přišli. Dějiny uznávají pouze pragmatismus a naši státotvůrci prokázali dostatečnou otrlost a pragmatismus, aby samostatnosti dosáhli.
Buďme rádi že to tak bylo.

Ale buďme přiměřeně čestní a nepřisluhujme si zásluhy které nám nepatří. A nepřipouštějme glorifikaci těch kterým nepřináleží a denunciaci těch, kteří si ji nezaslouží.

10)To že jsme vznikli jako samostatné Československo bylo pouze a jen rozhodnutí vítězů, kteří nechtěli Rakousko-uhersko po válce už vidět na mapě Evropy. A naše odpadlické myšlení jim k tomu dodalo legitimitu, argumenty a nakonec i potřebné nástroje.
Z celého toho textu mám pocit, že autor nemá potřebu zařadit projev Dr. Kramáře do kontextu doby, ale naopak jej vytrhnout a poplakat si nad koncem mocnářství.

1)Je otázkou jestli Kramář měl na mysli národ český, nebo československý, ale to je v podstatě jedno. Tím hlavním je, že oba národy (český i slovenský) mimo hranice R-U před válku znal jen málokdo a ti kdo ho znali, byli většinou jen samotní čeští a slovenští kolonisté. Teprve až s koncem roku 1916 přešla česká a slovenská otázka z vídeňských a budapeštských vládních kuloárů do k ministerským sekretářům v Paříži, Římě atd. Jestli se něco nedá zpochybnit, tak to je velký propagandistický přínos legií v Rusku. Jestliže veřejnost v USA, ve Španělsku, v Japonsku či jinde slyšela slovo Čech, Čechoslovák, tak to bylo právě díky legionářské anabázi.

2)Vazal? Pakliže si tím chtěl naznačit, že vlastně před světovou válkou jsme byli ctěný a vážený a během války jsme se stali vazali, pak musím říct, že si přestřelil. Jednání Francie a Itálie k neexistujícímu státu, bylo v daných podmínkách obstojné a narozdíl od chování Ruska nic nenasvědčovalo tomu, že by nový stát byl loutkou, či vazalem jednoho z jmenovaných. Stejně tak ve 2. s.v. se nedá říct, že Británie chtěla obnovit vazalský stát, i když opět šlo o nové vytváření neexistujícího státu.
2a)Co máš konkrétního na mysli, tím tlakem? Tohle je dle mého individuální postup samotných občanů R-U a tlak spojeneckých vlád, bych považoval za standartní, jen leták s nápisem "Vzdej se! Válka je prohraná." nahradil leták "Vstup do Československé armády!"
2b)Jj, prostě místo velkého R-U vzniklo malé R-U a Němci se dostali do obdobné pozice jako měli Češi před válkou. Jediný opravdu velký rozdíl byl se situací zalitavské části Československa a i když se jistě najdou Slováci a Rusíni, kteří budu řikat, že maďarský útlak vystřídal Český, tak je nutno dodat, že je to nesrovnatelné s "maďarizací" po roce 1867.
2c)Vědomá lež ve větě, jež neobsahuje žádná "fakta", jen nemastná slova na adresu národa, jež se zasloužil o vznik ČSR. No nevím, ale mám pocit, že tohle Kramář nevztahoval na "naše" Němce.

3)Dokazovat, že občané odmítali sloužit vlasti na příkladu miličních jednotek Švýcarska, je trochu faux pas. Vždyť právě Švýcarský systém, je o přenesení odpovědnosti za obranu vlastí z třetí osoby (vojáka) na osobu občana.
3a)Budu jen rád, když to pořádně rozvedeš a podložíš odkazy. Jsem docela zvědav, kolik si toho naši legionáři přivezli z "bolševických novot".
3b)Stejně jako 3a.

4)K tomu ostatnímu, řikalo se tomu revoluce, což ve své podstatě byla a velmi rozsáhlá o čemž svědčí fakt už samotného vzniku nového státu. Na druhou stranu, od Rýna na východ až do Vladivostoku by člověk našel stěží klidnější oblast, než byla česká kotlina. Někdo se diví, že docházelo k tolika omylům, bezpráví a křivd. Na vožralého vojáka níčící krámek, je smutný pohled, ale podívej se za hranice, o moc lepší to nebude. Polsko v politickém chaosu, Maďar bičován socialismem, Vídeň umírá hlady, Němec na pokraji občanské války.

5)Taková ukřivděnost na úkor legionářů. Ne každý občan R-U toužil rozšířit mocnářství a ne každý souhlasil s pangermánskou osou Berlín-Bagdád. Nedivím se, že německá mobilizace proběhla pěkně po prušácku s nadšením a s rychlostí, taktéž se nedivím, že mobilizace R-U mnohde byla ve velkém provázena podnapilostí a tupým výrazem. Nedivím se, že volič SdP neměl valné chutě položit život za republiku, stejně tak se nedivím že někdo "zradil císaře pána". Obviňovat ze zrady někoho, kdo nechce bojovat za tvé ideály, je jednoduché...
5a)Ve Francii a v Itálii se na bojiště dostali legie až v polovině roku 1918, v Itálii kocenm září, či v říjnu s úspěchem odrazili rakouskou ofenzívu na svém úseku. V Rusku se podíleli na vyklizení Kyjeva a ústupových bojů u Bachmače, tehdy ještě po boku bolševiků. Dá se říci, že legiím chyběl hlavně čas.
5b)A zajisté tušíš proč velitelé legií byli záložáci na nízkých důstojnických hodnostech nebo poddůstojníci. Samozřejmě proto, že klasický důstojník R-U se nedal k armádě proto, aby riskoval život a kariéru na druhé straně fronty.

6)Tak to prr, jen v 19. století, se přes naše území převalila opakovaně vojska tří velkých národů. Vlastně jen během lokálních konfliktů v Itálii, nebo třeba při podpoře Bismarkovi politiky, byla naše zem ušetřena. To je také fakt, který ovšem stejně jako v tvém případě je o ničem.

7)Mám za to, že právě kvůli Slovákům mluví o maďarsku, které nám (jemu) jinak samozřejmě by muselo být u pr...

8)Viz. můj první příspěvek v tomto vláknu.

9)Čím poškodil víc menšinové národy oproti postavení menšinových národů v R-U? Potažmo jaký národ se v téhle době dokázal lépe přenést přes svojí namyšlenost (nacionalismus) v rámci společného státu s menšinovým národem (národy).

10)Tohle není pravda. Ani Londýn, ani Paříž a ani Itálie, ba ani Rusko nevstupovali do války s cílem zničit R-U, byl to klasický cíl oškubat poraženého, teprve ozvěna u Jihoslovanů, Poláků a Čechoslováků je k tomu dovedla. Stal se podobný případ jako během americké občanské války, kdy se změnilo heslo Unie "bojujeme za sjednocení" na "bojujeme proti otrokářství", ve světové válce se heslo "nakopu bratranci prdel" změnilo na "svobodu národům". Potažmo nebýt představitelů těchto národů, neměla by Dohoda důvod proč ničit R-U a ani čím.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Němečtí občané s námi být nechtěli a nastal prudký odklon k Vídni a ve dnech 29. 10 až 3. 11. 1918 vznikly 4 německé župy:
Deutschböhmen
Sudetenland
Böhmerwaldgrau
Deutschsüdmähren

Takže v době kdy tento detronizační projev zněl z tribuny, musel Kramář vědět, že lidem sprostě lže. A 24. 11. 1918 tyto župy uznalo i rakouské národní shromáždění. A vzápětí vypukly tvrdé boje s oddíly rakouského Volkswehru.
A to bych mohl i psát o zřízení Deutsh-Südmähristen Kreis, kraje který byl okamžitě připojen k německo-rakouskému státu a zemi dolnorakouské kam bylo začleněno na Moravě 7 politických okresů.
Na tom přece neni nic divného, chtěl bych vidět rakouského-němce jak s radostí skáče, že se přes noc stal občanem druhé kategorie a bývalá dvojka mu poklepává na rameno a říká "schade Hans". V této souvislosti i krok Rakouska je na snadě, ne.

Tvrdé boje? Kde? Ovšem záleží taky čemu říkáš tvrdý boj.

Ohledně této věci je na konkurenčním webu pěkný seriál "Sokolovsko a vznik ČSR 1918-1921" link: http://www.valka.cz/clanek_13310.html
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“