Detronizace Habsburků (1918)

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:ad. Zemkat:
Svobodu? Jako možnost, schopnost a potenciál ovlivňovat (v nejlepším z možných případů vést) své věci/záležitosti, a to i v krizových obdobích. Tedy být hráčem ve vlastním osudu.
Sorry, ale to nám jaksi v R-U chybělo. Češi zrovna neprahli podílet se na pangermanismu, či se podílet na politice Rakouska v Itálii a na Balkáně.

Jinak si nedělej iluze, R-U bylo od roku 1866 definitivně ve vleku událostí mezi dvěma titány, pro svojí existenci a růst potřebovalo spojení s jedním z nich.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Jinak si nedělám iluze :lol:
1) V seriálu k R-U postupně dokážu, že ještě 1912/1913 rozhodně nebylo v ničím vleku, ale-že bylo velmi aktivním hráčem.

2) Velmocenská politika monarchie na Balkáně byla prakticky dominantně v rukách Čechů. A naopak vojenská (s vyjímkou námořního zbrojení) proti Itálii zrovna tak-česká záležitost.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše: 2) Velmocenská politika monarchie na Balkáně byla prakticky dominantně v rukách Čechů. A naopak vojenská (s vyjímkou námořního zbrojení) proti Itálii zrovna tak-česká záležitost.
2)Sorry, ale úloha Čechů na Balkáně, měla naprosto jinou úlohu. Tou úlohou bylo samozřejmě spravování slovanských částí Balkánu, kde se čeští úředníci hodili více, než rakušané.

Jsem opravdu zvědav, až budeš dokazovat agresivní choutky českého obyvatelstva k Srbsku a dalším balkánským státům.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

ad. Zemkat:
Svobodu? Jako možnost, schopnost a potenciál ovlivňovat (v nejlepším z možných případů vést) své věci/záležitosti, a to i v krizových obdobích. Tedy být hráčem ve vlastním osudu.

Státní samostatnost mezi (minimálně) 2-ma tytány evropské i světové politiky? Jsme tedy mnohem spíše objektem jejich her, než svobodní hráči. A teď to porovnejte se 2-ma faktory R-U reality (když už jsme u tohoto tématu). Jednak s jeho (R-U) mezinárodní silou (1 ze 6-ti nejvýznamnějších států své doby). A 2) s naším vlivem (ministři vlád, vojenští velitelé, kapitáni průmyslu ...) na chod téhle velmoc

aha, tak to já si pod pojmem svoboda představuji především svobodu „občanskou“ to znamená: svoboda slova, vzdělávat se, když budu chtít tak nechodit do práce a opačně, kupovat si to co chci, další a další převážně přízemní věci.

to co jsi uvedl je samozřejmě taky svoboda, ale toto je svoboda, kterou vnímá poněkud užší část populace: nebudeme si nic nalhávat, ale nějakému sedlákovi z „Dolní horní“ byla schopnost ovlivňovat zahraniční politiku asi fuk a ne každý měl mokré sny nad představou ČR jako hnací síly změn evropských dějin.

Takže svoboda v ČR? Podle přízemních měřítek určitě, v R-U s přimhouřenýma očima taky, tady není asi proč nesouhlasit.

Dle tvé definice svobody bylo R-U samozřejmě „svobodnější“, ale v tom smyslu mi nezbývá nic jiného než dodat, že díky té „R-U svobodě“ cca 1 000 000 čechů zažilo jatka do té doby nevídaná. V této souvislosti pak můžu dále spekulovat, že v případě našeho setrvání v monarchii nelze vyloučit další excesy podobného typu, neboť se sílou a mocí roste chuť.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. Zemkat:

Trochu jsme si nerozuměli. Ve svém 1.vstupu na téma svobody jsem reagoval na otázku po svobodě národa (resp. státu?). Jde-li o osobní svobodu, pak si také myslím, že pro osobu hlásící se k české národnosti byly podmínky zhruba srovnatelné.

A jde-li o ta jatka ... ? Aniž bych chtěl snižovat vinu R-U na rozpoutání 1.sv.v., dovolím si konstatovat, že jeho důvody byly rámcově (tohle slovo je důležité) legitimní. Stačí si představit co by následovalo dnes, kdyby nějaký islamistický pomatenec, řekněme ze Somálska, picnul presidenta USA.

Ale hlavně-ČSR vytýkám opak. Buď se předpokládalo, při její výstavbě, že už žádné války nebudou. O tom se tehdy sice hojně kecalo, ale již období 1918-1920 jasně vypovídalo o nesmyslnosti takového soudu a (pominu-li Německo) sama existence SSSR činila podobná prohlášení hloupými (byť populárními). Pakliže na to naše politická representace spoléhala, jednalo se o její fatální selhání. Pakliže spoléhala na jakési samovolné ustanovení se spojených států Středoevropských, o kterém tak rád filosofoval, TGM, pak šlo o nepochybnou hloupost od samého prvopočátku a tedy opět fatální selhání. Jinými slovy-bezpečnostní základy naší politiky stály na vodě. A ve chvíli, kdy měl (dle mého soudu) stát povinnost své muže na jatka polí válečných vyvést, tak tak neučinil. Ztráty byly rovněž krvavé (k 500 000) a zároveň vystavil hrozbě uplného vyhlazení 2/3 populace země. Ale tím se dostáváme k jinému tématu a zřejmě by nebylo dobré tady rozvyjet tuhle diskusi.

Leč, při odlišném mezinárodním postavení a srovnatelných osobních svobodách, přinášelo R-U něco jiného. A to hospodářsko-politickou stabilitu, o které si státy nástupnického systému nemohou nechat ani zdát.

---------------------------------------------------------------------------------------

ad. C.C.:

Ano-politika R-U byla pragmatická (od jeho pádu je nám tento požitek jaksi odepřen :evil: ). Ale Češi Balkán prostě uměli a dělali i neslovanské národy a v podstatě i celou Osmanskou říši.

Vaše 2.poznámka je mnohem pozoruhodnější. Ponechme stranou to, že R-U žádnou pangermanisační politiku nedělalo. A i to, že jeho agresivita prostě jen odpovídala velmoci prosazující své zájmy ve sféře vlivu. Ale zajímalo tohle průměrného Čecha.

Když vezmeme v potaz např.dobové písničky o Jelačičovi, tak zřejmě více, než by se na 1.pohled mohlo zdát. Faktem ovšem je, že exaktní odpověď zjistíme, dle všeho dnes už jen více než obtížně.

A 2.otázka: Mělo ho to zajímat? Jistěže ano. Minimálně vzhledem k objemům obchodních aktivit R-U (a potažmo našich firem) v téhle oblasti.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše: ad. C.C.:

1)Ano-politika R-U byla pragmatická (od jeho pádu je nám tento požitek jaksi odepřen Evil or Very Mad ). Ale Češi Balkán prostě uměli a dělali i neslovanské národy a v podstatě i celou Osmanskou říši.

2)Vaše 2.poznámka je mnohem pozoruhodnější. Ponechme stranou to, že R-U žádnou pangermanisační politiku nedělalo. A i to, že jeho agresivita prostě jen odpovídala velmoci prosazující své zájmy ve sféře vlivu. Ale zajímalo tohle průměrného Čecha.

Když vezmeme v potaz např.dobové písničky o Jelačičovi, tak zřejmě více, než by se na 1.pohled mohlo zdát. Faktem ovšem je, že exaktní odpověď zjistíme, dle všeho dnes už jen více než obtížně.

3)A 2.otázka: Mělo ho to zajímat? Jistěže ano. Minimálně vzhledem k objemům obchodních aktivit R-U (a potažmo našich firem) v téhle oblasti.
1)Není odepřen, dnes máme EU a čeští úředníci mají bránu, nejen na Balkán, otevřenou.

2)Žádné stranou, postoj vedoucích politických špiček Rakouska po roce 1867 je samozřejmě pangermanismem silně ovlivněn a je tím směřována i politika. Skvělí tah Bismarckovi politiky, jak si k sobě názorově připoutat české a rakouské Němce.

K otázce jestli to zajímalo průměrného Čecha, samozřejmě dle toho jak se ho to týkalo a samozřejmě k vedení obdobných hospodských řečí, jako se vedou dnes o Afgánistánu atd.

3)Které se samozřejmě zhroutili s vypuknutím války. Stejně jako dnes nesvědčí obchodům s Ruskem politické výpady, nedej bože někdy v budoucnu přímo válečné (fikce).

Johan píše: ad. Zemkat:

a)Trochu jsme si nerozuměli. Ve svém 1.vstupu na téma svobody jsem reagoval na otázku po svobodě národa (resp. státu?). Jde-li o osobní svobodu, pak si také myslím, že pro osobu hlásící se k české národnosti byly podmínky zhruba srovnatelné.

b)A jde-li o ta jatka ... ? Aniž bych chtěl snižovat vinu R-U na rozpoutání 1.sv.v.,dovolím si konstatovat, že jeho důvody byly rámcově (tohle slovo je důležité) legitimní. Stačí si představit co by následovalo dnes, kdyby nějaký islamistický pomatenec, řekněme ze Somálska, picnul presidenta USA.

c)Ale hlavně-ČSR vytýkám opak. Buď se předpokládalo, při její výstavbě, že už žádné války nebudou. O tom se tehdy sice hojně kecalo, ale již období 1918-1920 jasně vypovídalo o nesmyslnosti takového soudu a (pominu-li Německo) sama existence SSSR činila podobná prohlášení hloupými (byť populárními). Pakliže na to naše politická representace spoléhala, jednalo se o její fatální selhání.
d)Pakliže spoléhala na jakési samovolné ustanovení se spojených států Středoevropských, o kterém tak rád filosofoval, TGM, pak šlo o nepochybnou hloupost od samého prvopočátku a tedy opět fatální selhání. Jinými slovy-bezpečnostní základy naší politiky stály na vodě. A ve chvíli, kdy měl (dle mého soudu) stát povinnost své muže na jatka polí válečných vyvést, tak tak neučinil.
e)Ztráty byly rovněž krvavé (k 500 000) a zároveň vystavil hrozbě uplného vyhlazení 2/3 populace země. Ale tím se dostáváme k jinému tématu a zřejmě by nebylo dobré tady rozvyjet tuhle diskusi.

f)Leč, při odlišném mezinárodním postavení a srovnatelných osobních svobodách, přinášelo R-U něco jiného. A to hospodářsko-politickou stabilitu, o které si státy nástupnického systému nemohou nechat ani zdát.
a)Přibližně stejně, tak jako pro německé obyvatel ČSR.

b)Rámcově je i tak přehnané slovo. Ultimátum Srbsku, časová lhůta a věci s tím spojené, více než jasně hovoří, že atentát byl jen záminka k válce se Srbskem, což samozřejmě mělo odstranit vliv nepohodlného soupeře na Balkáně. Jestliže chceš obhajovat tuto praxi, tak máš myslím v historii dostatek příkladů, než aby ses musel uchylovat k fiktivním scénářům.

c)Tomu měla zabránit SN, aneb snaha Wilsona a kol. skončit s velmocenskou politikou, tím skončit s tajnou diplomatickou činností, otevřít diplomacii a začít s takzvanou politikou kolektivní bezpečnosti. Na evropském kontinentu znamenal definitivní návrat k velmocenské politice až "pakt čtyř" z podnětu Itálie.
Jinak ČSR se samozřejmě neopírala o SN, kde držela velmi často důležité pozice. Samozřejmě tu byla "Malá dohoda", Francie a když definitivně selhalo sblížení s Polskem, tak SSSR.

d)No hloupost to nebyla, už jen z toho důvodu, že se to opětovně dostalo na pořad dne, během první pol. 2. s.v., teď již samozřejmě s mnohem větší politickou angažovaností Poláků a Británie. Dá se říci, že ještě v roce 1941 byla reálná představa poválečné Polsko-Československé federace, což, ale zkrachovalo na přístupu SSSR.

e)K ztrátám; srovnání s Polskem 1/5 obyvatelstva nepřežila 2. s.v., 1/25 obyvatelstva ČSR nepřežila 2.s.v.

f)Politickou stabilitu to rozhodně nepřinášelo, jen v 19. století byla dvakrát reálná šance na rozpad mocnářství, to mi moc stabilní nepříjde. A když už mluvíme o hospodářské stabilitě, tak zkus srovnat poválečnou situaci nástupnických států a situaci Rakouska po napoleonských válkách a to bylo na straně vítězů.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Pane kolego-zcuchal jste to dohromady neskutečně a ne všude se chytám.

ad.1) Uplně vedle. Nepíši o působení Čechů na Balkáně, ale o tom, že dnešní naše politika není pragmatická.

ad.2) Tady se nechytám já. Nemám ani tucha o čem píšete.

ad.K otázce) Jen jsem reagoval na vaši poznámku.

ad 3) Ano-válka obchodu nesvědčí. Někdy však může být nevyhnutelnou, jindy potřebnou ... a tím nehodnotím, zda něco z toho je tento případ.

ad.a) Nesouhlas.

ad.b) Můj postoj bezezměn.

ad.c) Jak říkám-naprosto nerealistická bezpečnostní politika státu, zřejmě v důsledku slaboduchosti vůdčích politiků :twisted: Ale dám-li vtípky stranou, tak opět nic moc neměním. V kritické chvíli jsme si naprosto nepřipouštěli možnost selhání jedněch vazeb a zároveň ignorovali funkčnost jiných.

ad.d) Jste mimo čas.To-co uvádíte navíc potvrzuje mé tvrzení, ale odhlédněme od toho. Ono totiž v tomto případě něšlo o rozumnost či nerozumnost takové myšlenky. Autorem projektu "Severoslávie" konečně nebyl TGM, ale GB (mimochodem-v ten moment se TGM postavil, v It., proti a protestoval proti snahám o obnovu jakékoliv formy R-U; ne-že by to mělo význam pro běh událostí), když navrhovala takový projekt (pro případ rozpadu R-U) s tím, že hl.m.Praha, vládnoucí dinastie Bonapartistická a "sféra vlivu" opět sanitární kordon. Problémem byl odpor F-nikoli úvahy středoevropských kmenových náčelníků.

Nerealistické, v podání TGM, to bylo z jiného důvodu. Nemůžete nastolit nacionalistickou politiku ministátů s podporou velmocí a očekávat jejich (více-méně) samovolné sloučení neberoucí ohled na tu vůli velmocí.

ad.e) Naprostá pitomost. Nelze srovnávat ztráty v boji za svobodu se ztrátami vyplývajícími z nesvobody bez boje a naoktrojované ještě vlastním státním vedením. A to v situaci, kdy "odsouhlasený znesvoboditel" otevřeně prohlašuje, že hodlá vyhladit nebo zotročit 2/3 populace vašeho státu :!: Jinak k Polákům-ano za svobodu se platí; nejčastěji krví.

ad.f) Další pitomost-ono se toiž nerozpadlo až do roku 1918. A srovnejme s vývojem československým.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:Pane kolego-zcuchal jste to dohromady neskutečně a ne všude se chytám.

ad.1) Uplně vedle. Nepíši o působení Čechů na Balkáně, ale o tom, že dnešní naše politika není pragmatická.

ad.2) Tady se nechytám já. Nemám ani tucha o čem píšete.

ad.K otázce) Jen jsem reagoval na vaši poznámku.

ad 3) Ano-válka obchodu nesvědčí. Někdy však může být nevyhnutelnou, jindy potřebnou ... a tím nehodnotím, zda něco z toho je tento případ.

ad.a) Nesouhlas.

ad.b) Můj postoj bezezměn.

ad.c) Jak říkám-naprosto nerealistická bezpečnostní politika státu, zřejmě v důsledku slaboduchosti vůdčích politiků :twisted: Ale dám-li vtípky stranou, tak opět nic moc neměním. V kritické chvíli jsme si naprosto nepřipouštěli možnost selhání jedněch vazeb a zároveň ignorovali funkčnost jiných.

ad.d) Jste mimo čas.To-co uvádíte navíc potvrzuje mé tvrzení, ale odhlédněme od toho. Ono totiž v tomto případě něšlo o rozumnost či nerozumnost takové myšlenky. Autorem projektu "Severoslávie" konečně nebyl TGM, ale GB (mimochodem-v ten moment se TGM postavil, v It., proti a protestoval proti snahám o obnovu jakékoliv formy R-U; ne-že by to mělo význam pro běh událostí), když navrhovala takový projekt (pro případ rozpadu R-U) s tím, že hl.m.Praha, vládnoucí dinastie Bonapartistická a "sféra vlivu" opět sanitární kordon. Problémem byl odpor F-nikoli úvahy středoevropských kmenových náčelníků.

d1Nerealistické, v podání TGM, to bylo z jiného důvodu. Nemůžete nastolit nacionalistickou politiku ministátů s podporou velmocí a očekávat jejich (více-méně) samovolné sloučení neberoucí ohled na tu vůli velmocí.

ad.e) Naprostá pitomost. Nelze srovnávat ztráty v boji za svobodu se ztrátami vyplývajícími z nesvobody bez boje a naoktrojované ještě vlastním státním vedením. A to v situaci, kdy "odsouhlasený znesvoboditel" otevřeně prohlašuje, že hodlá vyhladit nebo zotročit 2/3 populace vašeho státu :!: Jinak k Polákům-ano za svobodu se platí; nejčastěji krví.

ad.f) Další pitomost-ono se toiž nerozpadlo až do roku 1918. A srovnejme s vývojem československým.
1)To nebyla ani R-U, to je jen tvoje zbožné přání.
2)O pangermanismu, který měl u Němců v Rakousku stejně silnou pozici jako panslavismus u Čechů, jen s tím rozdílem, že hlavní státní funkce v Rakousku právě drželi v rukách Němci.
a)Proč?
b)Proč?
c)Ale neignorovali, jen nebyli schopni je uvést do chodu. Jaké vazby by mělo ČSR ignorovat?
d)Kdy že se měl v Itálii(?) postavit TGM?
d1)Tady v žádném případě nikdy nešlo o sloučení, ale maximálně vytvoření federativních vazeb.
e)Proč pitomost, to jsou fakta. To že tě to se*e za to údaje nemůžou.
f)Pitomost pro monarchistu, který chce srovnávat vnější vlivy v případě ČSR s vnitřní situací státu v případě Rakouska (R-U). Pitomostí je nazývat politickou situaci Rakouska za stabilní, to byla v době, kdy ještě tajná policie fungovala pořádně a Metternich s Bachem drželi otěže pevně v rukou.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. C.C.:
Jsou zde věci ve kterých se nedohodnem (viz pragmatičnost politiky R-U) zřejmě z principu. Mohl bych možná i poukázat na některé změny názorů dle situace, nebo protiargumentovat, ale v zásadě bychom se začli jen točit v kruzích a diskusi ve vláknu by to nebylo ku prospěchu. Jinak-samozřejmě s Vámi nesouhlasím.

---------------------------------------------------------------------------------------

Teď k tomu uchpitelnějšímu:
Pangermanismus/panslavismus
Oba tyhle proudy měly slabší postavení, než by se mohlo zdát, zvláště v Haliči, Čechách, Rakousku a Chorvatsku. Tedy v uznávaných historických zemí-řečeno s nezanedbatelnou mírou zjednodušení. Ač se v Rakousích :twisted: (pangermanismus) i u nás (panslavismus) o věci hodně krasořečnilo v praktické ( :!: pragmatické :!: ) politice to byla spíše jen rétorská cvičení. Paradoxem to bylo u menšin; takže Češi v Rakousích byli velmi panslavističtí a naopak pangermanističtí ti Němci, ze kterých se "nám" časem vyvinuli Sudeťáci.

Veřejná a státní správa v historických zemích nebyla nacionalisována a nacionalisována nebyla ani centrální úroveň. V jiných državách říše tomu tak nebylo. Klasickými příklady bývají "kolonie", kdy je Bosna prakticky v českých rukách a např. egejské faktorie zas v německo-rakouských.

-a) Československá státní a veřejná správa nacinalisována byla.

-b) Takové věci se prostě děly, dějí a dít budou. Slovy klasika se nám to: "Nemusí se nám to líbit, můžeme s tím nesouhlasit, nebo proti tomu i protestovat ..."

-c) To je už hodně ta diskuse do které bych tady raději moc nelezl. Leč, zjednodušeně, roku 1938 naše státní vedení zcela ignorovalo funkčnost (nejen) MD a prohlásilo, že jsme zůstali zcela osamoceni.

-d) V It.(tuším-že) kongres v Římě. Zástupci národních delegací (potencionálně) nástupnických států.

-d1) Z úhlu pohledu realističnosti takového nápadu (zvláště s ohledem na velmoce) je to naprosto fuk.

-e) Netvrdím, že chyba je v údajích, ale že jejich vzájemné porovnávání je pitomost. A ta ještě dopadá hůře pro ČSR.

-f) Tak tohle zjednodušíme. R-U se nám rozpadlo po období od 1526 do 1918. Mimo jiné to znamená i to, že svým mezinárodním tlakům dokázalo vzdorovat celkem dlouho. Československo ... :!: Ale jinak se obávám, že zde viz úvod.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

f) Tak tohle zjednodušíme. R-U se nám rozpadlo po období od 1526 do 1918. Mimo jiné to znamená i to, že svým mezinárodním tlakům dokázalo vzdorovat celkem dlouho. Československo ... Exclamation Ale jinak se obávám, že zde viz úvod.
toto je rétorika, kterou i často používá Pátrač. Mne osobně se to zdá minimálně scestné, to bych mohl argumentovat, že Přemyslovci byly u kormidla taky nějaký čas...
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

A proč ne?

Legitimní dinastie, vládnoucí na legitimním základě a legitimním způsobem utvářející velkou středoevropskou říši. Mimochodem, chcete-li, tak soustátí. Bohužel vymřeli. Ale měli bychom si uvědomovat (a-žel-velmi často tak nečiníme) kolik z toho, co oni učinili ovlivňuje náš dnešek :twisted: :!: :wink:
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Jasně a neni potom lepší kopat za Českou monarchii, než R-U. Dělali to dobře, nějaku dobu to trvalo a nikdo na nás nemachroval. Nic ve zlým jenom pokus o vtip :twisted: :D
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Ale naopak, tohle já beru. Zastávám názor, že R-U bylo posledním smysluplným státním útvarem v centrální Evropě (tedy ne 1.a ne jediným). Dále si myslím, že když už se rozpadlo, nebo-přesněji-bylo rozpadnuto, pak by monarchie byla lepší. A konečně se domnívám, že stávající nástupnický systém je zoufalství samo.

Takže-nejsme ve sporu. Možná dokonce na téže lodi :wink: Nesouhlasím jen s názorem, že R-U bylo špatné, my v něm hrůzně trpěli a naši kmenoví (a ještě samozvaní) náčelníci to vyřešili geniálně. A, pakliže Tě správně chápu, tak si dokonce myslím, že oba nastolujeme otázku, která je skrytou podstatou všech těchto diskusí: "Nestálo by za pokus najít něco lepšího (=monarchie) než je tahle děsná břečka?" Nu-a já odpovídám, že ano. Leč názory se očividně různí ... :( :???: :evil:
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Honoré Gabriel Riqueti, comte de Mirabeau: "Král nebo prezident, to je jedno, to na situaci nic nezmění."

Až někdy Johane budeš akceptabilní, zkus si zjistit na jakých pilířích stálo R-U (po roce 1907), meziválečná ČSR a dnešní ČR, až zase budeš chtít mluvit o břečce a řešit to nesmyslama.

EDIT: Masaryk se kongresu v Římě neúčastnil, protože byl na cestě z Ruska do USA. Ověřuj si informace, než zase budeš vypouštět názory jiných osob.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Pan hrabě se samozřejmě nepletl, ovšem jen budeme-li uvažovat dědičného presidenta (ta lepší varinta), nebo (ta horší) voleného krále :twisted:

Ty principy znám a rozdíly byly více než jen zásadní. O zahraniční politice netřeba vůbec mluvit a výrazně se to týká i té vnitřní.

Edit-je dost zbytečný. O té cestě vím. Naši zástupci jednali pod jeho mandátem. Nepříjde mi nutné řešit, zda někdo něco někde pronese osobně, nebo jeho postoj sdělí kdosi jiný-k tomu oprávněný. Zvláště, když se k tomu ten 1.následně (hrdě!) hlásí.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Inu zde to tedy vaří. No nenechte se rušit, jen dávám na vědomí, že si diskusi sleduji. Ale sám už diskutovat nebudu - nemám co více říci než už jsem udělal.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Pátrači už není co říci - už se tu perou jen republikáni s monarchou vyznávající Habsburky, kteří ztratily v našich krajích morálně vládu 19.srpna 1619 a dle práva Josefem I. který se nenechal korunovat českým králem :twisted:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Skelet - to máš tak. To co jsi uvedl jsou sice historické reálie ale možná bych v jejich hodnocení zůstal opatrný. Právní výklady těchto kroků jsou různé a jsem si jistý že je možno najít i výklad, který legitimitu Habsburků při vládě nad našimi zeměmi potvrdí.

Dne 12. listopadu po porážce na Bílé hoře všechny tři stavy zemí Koruny české neoficiálně kapitulovaly, ale vzhledem k nepřítomnosti některých zástupců došlo k oficiální kapitulaci a odevzdání konfederačních smluv do rukou vítězů až o den později, tedy 13. listopadu. Tak skončilo období konfederace zemí Koruny české, tedy konfederace Českého království s Uherskem, Rakousy, Lužicemi, Slezskem a Moravou.

Jsi si jistý, že víme bez dalších studií jaká byla v dalších staletích legitima stavů při možné volbě českého krále? Já ne.

Já se jen nebudu vyjadřovat k detronizaci.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Morálně to skončilo rokem 1619, protože byl zemským sněmem sesazen. To že si pak korunu vzal násilím je jiná věc. Tehdy běžná. Ale holt stalo se.. To že Pepa první se již nenechal korunovat, tak se tím přerušila legitimita nástupnictví. Pokud vím vždy zde bylo jen české království a nikdy jsme nebyli rakouským krajem.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Ad Johan: na stejné lodi? Néé to néé :rotuj: respektuji tvoje názory, ale věřim v demokracii byť někdy bych byl pro diktaturu. Myslím si, že absolutistická monarchie byla přežitkem již v druhé polovině devatenáctého stolení, což konec konců bylo potvrzeno jejím koncem :D, kdyby byli "trendy" o nějakých pár desítek let dříve a ne až jim poteče do bot, kdo ví..?

A k tý děsný břečce,.. ano je, ale jsem prost veškerejch iluzí, že za hranicema je tomu jinak. Vzpomeňme si třeba na kancléře "sjednotitele" a třeba hned dole na prezidenta Mitteranda (nevim jak se to píše), to byly "šmela" pchááá.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“