Bitevní lodě třídy Jevstafij

[Tkuh]

M.H.:střetnout se mohli maximálně s Goebenem, co se túýče moderních lodí a ten jim mohl vždycky utéct, jinak máš pravdu dostřel dost dobrý, ale pokud si to dobře pamatuju tak v bitvě u Jutska střílela 5.bitení eskadra(třída Gueen Elisabeth(Warspite a další)) na mnohem větší vzdálenost a s úspěchem.

[jarl]

Martin Hessler - Souhlasím s názorem, že lodě třídy Jevstafij představovaly na specifické poměry Černého moře stále ještě slušnou bojovou sílu, ale proti moderním jednotkám již samotné uspět nemohly a proto muselo všech pět ruských bitevních lodí operovat pohromadě. Vzniklá eskadra však příliš homogenní nebyla, protože kromě dvou jednotek třídy Jevstafij, jí tvořily i lodě Pantělejmon, Rostislav a Tri svjatitelja, což byly vždy samostatně konstruované lodě a Rostislav měl úplně odlišnou výzbroj tvořenou čtyřmi děly ráže 254 mm.

[kacermiroslav]

Rusové si ovšem byli vědomi, že Jevstafij a spol. na tyto nové lodě nestačí, tak začali stavět třídu Imperatrica Marija. Turecká převaha by tak stejně byla pouze dočasná.

To bych tak jistě netvrdil. Turecké lodě byli na tom přeci jenom o něco lépe. Především Agincourt byl vyzbrojen největším počtem děl hlavní ráže na světě. Celkem měl 14 děl v sedmi dvoudělových věžích, také byl poměrně rychlým plavidlem i když na úkor pancéřování. Erin pak byl zvětšeninou lodí třídy Iron Duke (VB) a byl vyzbrojen již děly ráže 356 mm (10 ks ve dvoudělových věžích). Byl to již superdreadnought. Stavěné ruské dreadnougty třídy Imperatrica Marija by tak v těchto dvou plavidlech měli víc než jen důstojné soupeře. To jen tak na okraj.

[Destroyman]

Jo, to je svatá pravda. Nicméně je tu ještě ten fakt, že Agincourt byl původně stavěn pro Brazílii a jeho primárním soupeřem měly být argentinské bitevní lodě třídy Rivadavía, což byly moderní kousky postavné podle italských konceptů v USA a s nějakými ruskými křapkami se nedaly srovnávat.
Osobně jsem ovšem toho názoru, že podobné akademické debaty velkého smyslu nemají - jak koneckonců i praxe ukázala, černomořská scéna byla spíš "divadlem komedie" než čímkoli jiným. Turci bezhlavě nakupovali bitevní lodě, pro které neměli personál a Rusové se jim ve veselých kouscích kupodivu snažili vyrovnat. Viz např. ona nikde jinde nevídaná funkce centrálního dělostřeleckého důstojníka. Nikoho nenapadlo, že když náhodná rána chlapa zabije anebo mu zničí dálkoměr, tak se můžou jít klouzat. Chachacha, co náhodná rána... Stačilo, aby si chlap dal k obědu boršč ze zkaženýho zelí, dostal průjem a jakákoli bitva by byla doslova prosraná...

[Tkuh]

kacermiroslav:já myslel, že Erin měl 343mm kanón
destroyman: já bych třídu imperatrika marija nepovažoval za zkaženou, mám dojem, že dokonce němce překvapila rychlostí a dostřelem děl.

[Bublifuk]

To Tkuh + Kacer - ano, Erin měla děla 343mm. Imperatrica Maria byla třída lodí, která výrazně převyšovala své "papírové" parametry. Zejména pokud jde o rychlost a také dostřel děl. Přitom měla délku jen přes 160 metrů, tedy na svu velikost byla jak silně vyzbrojená, tak i rychlá.

Jinak souhlasím s Destroyem - není důležité mít jen loď, podstatné je umět s ní zacházet = mít kvalitně vycvičenou posádku. Fakt ale je, že na Černém moři se to Rusům povedlo, hlavně zásluhou Kolčaka, který požadoval velmi tvrdý výcvik a hlavně - sehnal peníze na cvičné plavby i střelby. Někde to holt šlo..

[kacermiroslav]

To Tkuh + Kacer - ano, Erin měla děla 343mm. ..

Jj..pravda.....splet jsem si její výzbroj s další zabavenou lodí Almirante Latorre (HMS Canada), ta měla děla ráže 356mm.

Jinak třebaže je Jestafij a další lodě jeho třídy stavěna podle úplně jiných parametrů (tedy žádný dreadnougth), přesto to byla i v době WW1 pořád kvalitní loď. Samozřejmě nemohla se svým moderním soupeřům rovnat rychlostí, výzbrojí...ale jak například dokládal německý nájezd dreadnoughtů v roce 1917 na Monsundské průlivy, tak setkání i se starou řadovou bitevní lodí mohl být pro dreadnought nebezpečný. Prostě je už jedno, jestli ten 450 kg granát dopadl na nepřítele ze staré nebo moderní lodě:-) škodu napáchal stejnou.

[Zemakt]

nájezd dreadnoughtů v roce 1917 na Monsundské průlivy

o co šlo pls. o tomto netuším zhola nic, děkuji

[Destroyman]

Míněny patrně Moonsundské ostrovy střežící vjezd do Rižského zálivu; místo bitvy z října 1917 aneb další díl seriálu "slavné ruské prohry".
Ale to nic, podobnejch nepřesností je tu víc. Např. Kolčak nemohl vytrénovat Černomořskou flotilu, protože jí velel jen asi deset měsíců atd. atd.

[Zemakt]

Jo jo, už jsem se zorientoval, dík. Apropó, tvá víra v ruského medvěda je vskutku originální

[Tkuh]

ma černém moři se rusům docela vedlo, třeba výpady torpédoborců k pobřeží anatolie(malá asie), kde téměr zničili námořní uhelnou dopravu turecka, které pak nemělo dost uhlí pro goeben
jinak je pravda, že kam ten 450kg granát spadl tam to bylo v háji

[Polarfox]

Někoho tu kdysi dávno zajímalo, jak to bylo s tím centrálním řízením palby:

Chtěl bych se zeptat zdali se ta zkušenost s tím dělostřeleckým důstojníkem nějak promítla do jeho dalšího působení. Respektive jestli dále byla podobná funkce využívána.

Nemůžu si pomoct, ale od koordinace palby eskdadry je tam vlajková loď a velitel svazu a ten by zas měl mít připraven plán bitvy a s ním by zas měly být seznámeny všechny lodě eskadry. Nebo spíš špatně chápu jeho funkci?

Zemakt - bohužel nejsem schopen dohledat jestli byl speciální dělostřelecký důstojník, který by korigoval palbu celé eskadry, využíván i nadále. Předpokládám že Rusové, kteří se před válkou intenzivně věnovali nácviku dělostřelby, věděli co dělají, a že mohl opravdu přispět k zlepšení zaměřování cílů. Ale zůstává záhadou proč se nenacházel na vlajkové lodi.

Věc se má následovně. Jak víme, situace na Černém moři krátce před První světovou válkou byla pro Rusy výhledově dost tristní - Turecko mělo ve stavbě moderní superdreadnoughty, zatímco ruská černomořská flotila měla zatím leda rozmanitou sbírku predreadnoughtů. Ebergardovou odpovědí mělo být využití vzdálenosti, tj. protivníka přestřílet - z tohoto důvodu byla zvýšena elevace u děl hlavní ráže až na 35 stupňů, lodě bly vybaveny i příslušnými dálkoměry. Jenže to samo o sobě mělo ještě k dokonalosti daleko, neboť predreadnought pálil dvoudělovými salvami a možnosti řízení palby ohledně vizuální korekce dopadu střel byly prašpatné až na nic. Což měla vyřešit právě centralizace, neboli z několika lodí (v tomto případě tříčlenné jádro trojice nejlepších jednotek) se udělá něco jako fyzicky rozsekaný, ale palebně uniformní dreadnought, pálící šestidělovými salvami (Jevstafij, Joann Zlatoust a Pantělejmon, Tri svjatitelja byla díky odlišným parametrům držena jako rezerva pro případ výpadku některé z trojice lodí jádra a do centralizovaného palebného schématu nespadala, zatímco Rostislav byl díky zcela odlišné ráži a balistice úplně mimo a jeho hodnota spočívala hlavně v bombardování pobřeží atd.). Dále tu byl vznesen dotaz, proč nebyla řídící jednotkou vlajková loď. Jako řídící byla určena prostřední z trojice jednotek a to z toho důvodu, že se předpokládalo, že se palba bude soustřeďovat na čelní jednotku.

Turecké dreadnoughty se nakonec nekonaly, ale řešení problému bylo plynule přesunuto na otázku nově se objevivšího Goebenu.

A nyní k tomu, co se povoralo u mysu Saryč.
1) Vzdálenost - Viditelnost byla taková, že z dálkové převahy bylo nakonec houbeles a lodě se našly už v pohodlné palebné obálce Goebenu (a polovině toho, co bylo předpokládáno jako zahajovací vzdálenost).
2) Viditelnost a zmatek - Byla taková mlha a zakouřeno, že čelní loď (Jevstafij) taktak něco viděla a další, řídící (Joann Zlatoust), neviděla skoro nic. Dlouhé minuty se čekalo jen na to, až Joann Zlatoust takřka nevidící nepřítele proměří a pošle vzdálenost, přičemž když tyto údaje dorazily, tak byly citelně mimo. Ty se pak jal až do konce kratičké bitvy sveřepě vysílat. Vlajková loď už nemohla na nic čekat a zahájila palbu dle vlastních a mnohem přesnějších lokálních údajů (ty se pokusila zpětně předat i na Joann Zlatoust, ale tam si mleli stále svou). Hned první salvou tak docílila jediného ruského zásahu celé bitvy (rozeberu ještě později), nutno říci i zcela zásadního. Joann Zlatoust střílel někam za Němce dle vlastního chybného odhadu, Pantělejmon nestřílel vůbec, protože nepřítele vůbec neviděl, Tri svjatitelja měla díky odstupu lepší vizuální podmínky, ale skočila na lep řídícímu plavidlu a taktéž to pálila nazdařbůh...no a Rostislav střílel na Breslau (spolu se středními děly Tri svjatitelja).

Tím celá tahle dejme tomu desetiminutová šou skončila, protože úvodní zásah na Goebenu se ukázala být ne zrovna neškodným, Němci si bojovnost rozmysleli a zdekovali se.

Při této bitvě se vyznamenali dělostřelci bitevní lodě JEVSTAFIJ, kteří zasáhli nepřátelský bitevní křižník již první salvou. Celkem GOEBEN zasáhlo během pouhých čtrnácti minut boje čtrnáct ruských granátů (z toho tři ráže 305 mm) a poškozená loď se musela z boje urychleně stáhnout. Během tohoto krátkého souboje ovšem i JEVSTAFIJ zasáhly čtyři projektily ráže 280 mm, posádka napočítala 33 mrtvých, a poškozená bitevní loď musela být v Sevastopolu opravována až do konce listopadu. JEVSTAFIJ vypálil během boje třicet granátů ráže 305 mm, zatímco JOANN ZLATOUST pouze šest těžkých projektilů a nezaznamenal žádný úspěch, protože jeho dělostřelecký důstojník špatně odhadl vzdálenost od nepřátelského křižníku, čímž zmátl i dělostřelce na ostatních třech lodích.

Ruský zásah byl ve skutečnosti první a poslední. Ten zbytek (a nahlášené ztráty 115 mrtvých a 59 zraněných Němců, ve skutečnosti zahynulo 13 mužů) jde na vrub různým "spolehlivým" špehům v Istanbulu (řecké a arménské národnosti), leč v literatuře to někde stále ještě přetrvává. Celkově ruská plavidla vypálila cca následující množství granátů:

Jevstafij - 12-16x 305mm (většina z přední věže), 14x 203mm, 19x 152mm
Joann Zlatoust - 6x 305mm (přední věž)
Pantělejmon - 0
Tri svjatitelja - 12x 305mm, ??x 152mm
Rostislav - 2x 254mm, 6x 152mm

Goeben - 19x 280mm, 4 projektily zasáhly, další vybuchl vedle boku


Celkově nebyla centralizovaná idea špatná nebo nějak pomýlená, jak tu občas padlo, jen v některých situacích trochu nepružná (leč co čekat od do jisté míry improvizace). Bohužel Ebergard, ačkoli bojoval dobře a byl to dobrý velitel, měl své kritiky a kritika se snesla i na ten systém...obojí pak tak nějak nezaslouženě zašlo v nemilosti a propadlišti dějin.

[jarl]

Ruský zásah byl ve skutečnosti první a poslední. Ten zbytek (a nahlášené ztráty 115 mrtvých a 59 zraněných Němců, ve skutečnosti zahynulo 13 mužů) jde na vrub různým "spolehlivým" špehům v Istanbulu (řecké a arménské národnosti), leč v literatuře to někde stále ještě přetrvává.

Nejspíš to tak opravdu bude. I radiotelegrafista Goebenu Georg Kopp (přímý účastník bitvy) uvádí, že Goeben inkasoval jenom jeden zásah granátem ráže 305 mm, který probil levoboční kasematu středního dělostřelectva (otvor měl plochu zhruba 1 čtvereční metr), zabil celou obsluhu a zapálil výmetné nálože. Oheň pronikl až do muničního skladu, ale jeho výbuchu zabránil duchapřítomný poddůstojník, jenž ihned poté, co zaslechl explozi aktivoval protipožární systém a proudy vody plameny včas uhasily.


Průstřel levoboční kasematy

[Mirek58]

Jaký můře být rozměr těch matic vlevo od průstřelu?
Neví někdo?

[Alfik]

Pokud (jak píše Jarl) má ten otvor cca metr čtvereční, tak ty hlavice nýtů (páč si myslím že - pokud myslíme oba tytéž hlavice - jde spíše o nýty než matky), mají cca 50 mm v průměru. To může odpovídat nýtům o průměrech cca 20-35mm, záleží na materiálu a použité technologii při utahování (za tepla - za studena, popř. i s dodatečným ohřevem apod.).