Chci se zeptat ohledně vývoje římské zbroje
Klasicka Mariovska legie byla vybavena lorikou segmentou - tj. řekněme plate armour, zatimco pozdější armády na sklonku existence Ŕíma byly vybaveny kroužkovou zbrojí.
Kroužková zbroj je přitom náročnější na výrobu (co se týče práce) a chrání hůře. Ve středověku nastupuje plate armour na scénu znovu ve 12tem století a postupně zcela vytlačuje kroužkovou zbroj.
Není mi jasné co vedlo římskou armádu k přechodu od účinější a pravděpodobně i levnější zbroje k horší. Navíc jsem četl, že koužkovou zbroj využívali už Principles před mariovskou reformou inspirovani Galy. Tedy jako by to byl vyloženě krok zpět?
Jediný důvod co mě napadá je decentralizace a zvýšení významu nepravidelných bojů? Jako že kroužková zbroj i když byla výrobně pracnější si vystačila s menšími kousky kovu z decentralizovaných hutí (?), dále že spolehlivě chrání před sečnými zbraněmi, které byly v drobných nepravidelných potyčkách s barbary a rebely častější než velké bitvy. Zatímco ve velkých bitvách klasické epochy byly významnější bodné zbraně a střely/oštěpy (kvůli sevřenosti formací).
Podobná story se týka i jiného vybavení - upuštění od pila (tj. s dlouhou železnou stopkou) a zavedení klasických oštěpů, jako používali galové už před mariovskou reformou, nebo návart k oválným štítům (namísto klenutých obdelníkových)?
Tady mě opět napadá ta decentralizace (?) Pila potřebují velké kusy kovu. Jsou efektivní opět především při boji velkých formací (?). Obdelníkové štíty jsou obvzláště vhodné ve formaci tím, že se dají dobře postavit vedle sebe, případně zaklesnout do sebe v želvě? I když na druhou stranu barbarská shieldwall naopak vyžaduje plochý štít aby se daly přez sebe překrývat a zaklesnout i z boku.
Římská výzbroj a taktika FAQ
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Lorica segmenta je polotuhá zbroj a ak taká je dosť nepohodlná, a to predovšetkým v horúcom i v chladnom prostredí.
Stredoveká rytierska zbroj sa mení z krúžkovej na plátovú postupne, a je to dlhodobý proces. Napriek svojmu zreteľnému nástupu v Európe je v čase a na území križiackych výprav opäť opúšťaná a bojovníci sa vracajú ku krúžkovej zbroji, ktorá je svojimi vlastnosťami do tamojších klimatických podmienok výrazne vhodnejšia. Podobné dôvody mohli viesť aj k obmene lorica segmenta a lorica hamata vo výzbroji légií, pretože nemalá časť légií bola umiestnená na rovnakom území a viedli tam celkom rozsiahlu bojovú (a "strážnu") činnosť.
Tiež náročnosť segmentovej zbroje na opravy "bojových poškodení" je pomerne značná (aj keď toto môže byť pri porovnaní s krúžkovou zbrojou sporné).
Celkom zaujímavou otázkou by bola otázka životnosti oboch typov zbroje - teda ako dlho sa dal jeden alebo druhý typ zbroje používať pri každodennom nosení.
Segmenta má pláty upevnené na kožený podklad, takže jej opotrebenie môže byť pomerne rýchle a časom vyžaduje opravu. Krúžková lorica hamata (aspoň myslím, že sa tak nazývala) sa dá nosiť na koženom i tkanom odeve, ktorý nie je integrálnou súčasťou zbroje.
Pokiaľ ale dôvodom vyradenia/opustenia lorica segmenta bolo rýchle opotrebenie, je otázkou, prečo sa vo výzbroji udržala lorica squamata, teda šupinová zbroj, ktorá by trpela rovnako. Istú úlohu tu mohla hrať aj otázka, kto (aká príjmová skupina vojakov) daný typ zbroje používala. Lorica squamata bola zbroj používaná skôr dôstojníkmi, teda vojakmi z lepším príjmom, pre ktorých nebola drahšia alebo častejšia oprava vážnejší problém.
Nie nepodstatným faktom je i vývoj zbrojí typu lorica segmenta v priebehu času - podľa rôznych nálezov sa zdá, že jej úžitkové vlastnosti postupne klesali - zbroj sa postupne zjednodušovala a stávala sa zrejme výrobne lacnejšou, ale klesala jej pohyblivosť a zrejme aj ochranné vlastnosti - zbroje neskorého typu sú udajne ľahšie a vyrobené z tenšieho materiálu.
Bez zaujímavosti by asi nebolo ani preskúmanie zmien vo výzbroji a taktike typických protivníkov légií a v taktike a výzbroji samotných légií v rôznych obdobiach - je celkom dobre možné, že tieto zmeny boli takého druhu, že proti typickým bojovým poškodeniam a zraneniam legionárov lepšie chránila lorica hamata než ťažšia lorica segmenta. To už ostatne vo svojom príspevku naznačuješ.
Stredoveká rytierska zbroj sa mení z krúžkovej na plátovú postupne, a je to dlhodobý proces. Napriek svojmu zreteľnému nástupu v Európe je v čase a na území križiackych výprav opäť opúšťaná a bojovníci sa vracajú ku krúžkovej zbroji, ktorá je svojimi vlastnosťami do tamojších klimatických podmienok výrazne vhodnejšia. Podobné dôvody mohli viesť aj k obmene lorica segmenta a lorica hamata vo výzbroji légií, pretože nemalá časť légií bola umiestnená na rovnakom území a viedli tam celkom rozsiahlu bojovú (a "strážnu") činnosť.
Tiež náročnosť segmentovej zbroje na opravy "bojových poškodení" je pomerne značná (aj keď toto môže byť pri porovnaní s krúžkovou zbrojou sporné).
Celkom zaujímavou otázkou by bola otázka životnosti oboch typov zbroje - teda ako dlho sa dal jeden alebo druhý typ zbroje používať pri každodennom nosení.
Segmenta má pláty upevnené na kožený podklad, takže jej opotrebenie môže byť pomerne rýchle a časom vyžaduje opravu. Krúžková lorica hamata (aspoň myslím, že sa tak nazývala) sa dá nosiť na koženom i tkanom odeve, ktorý nie je integrálnou súčasťou zbroje.
Pokiaľ ale dôvodom vyradenia/opustenia lorica segmenta bolo rýchle opotrebenie, je otázkou, prečo sa vo výzbroji udržala lorica squamata, teda šupinová zbroj, ktorá by trpela rovnako. Istú úlohu tu mohla hrať aj otázka, kto (aká príjmová skupina vojakov) daný typ zbroje používala. Lorica squamata bola zbroj používaná skôr dôstojníkmi, teda vojakmi z lepším príjmom, pre ktorých nebola drahšia alebo častejšia oprava vážnejší problém.
Nie nepodstatným faktom je i vývoj zbrojí typu lorica segmenta v priebehu času - podľa rôznych nálezov sa zdá, že jej úžitkové vlastnosti postupne klesali - zbroj sa postupne zjednodušovala a stávala sa zrejme výrobne lacnejšou, ale klesala jej pohyblivosť a zrejme aj ochranné vlastnosti - zbroje neskorého typu sú udajne ľahšie a vyrobené z tenšieho materiálu.
Bez zaujímavosti by asi nebolo ani preskúmanie zmien vo výzbroji a taktike typických protivníkov légií a v taktike a výzbroji samotných légií v rôznych obdobiach - je celkom dobre možné, že tieto zmeny boli takého druhu, že proti typickým bojovým poškodeniam a zraneniam legionárov lepšie chránila lorica hamata než ťažšia lorica segmenta. To už ostatne vo svojom príspevku naznačuješ.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Zdravím,
předně mariovská legie segmentátami vybavená nebyla. Přestože přesný časový údaj o zavedení této zbroje do výbavy římské armády nemáme, pokud se nepletu nejranější doklad je někdy z roku 9 př. n. l., což je k Mariovi ještě docela daleko.
Dále je třeba si uvědomit, že lorica segmentata nikdy nebyla jedinou či výhradní zbrojí používanou římskou armádou. I v době, kdy se běžně lorica segmentata používala, nosili legionáři i kroužkové a šupinové zbroje, přičemž nevíme v jakém poměru mohly být jednotlivé typy zastoupeny. Je otázkou, jestli vůbec byla lorica segmentata někdy dominantně (nebo dokonce výrazně dominantně) používaným typem pancíře (osobně si myslím, že nějakou výraznou dominanci neměla).
Faktem je, že lorica segmentata je extrémně náročná na údržbu (zvláště oproti kroužkové zbroji). Obsahuje obrovské množství různých pohyblivých částí, menších úchytů, nýtů apod., které jsou náchylné k poškození. Také kůže je v rámci tohoto použití dosti křehký materiál. Tato zbroj je také velmi náchylná ke korozi.
Jak psal Alchymista, i lorica segmentata procházela vývojem. Skutečně se zjednodušovala, i když bych neřekl, že klesaly její užitné kvality.
Těžko říci, jaké byly důvody k zavedení a pak opuštění tohoto pancíře. Určitě v tom sehrála svou úlohu řada aspektů. Bylo by ovšem chybou domnívat se, že Římané unifikovaně zavedli a pak záhadně upustili od užívání určitého druhu výzbroje. Vždy byly paralelně používány i jiné druhy.
Čau
Saša
předně mariovská legie segmentátami vybavená nebyla. Přestože přesný časový údaj o zavedení této zbroje do výbavy římské armády nemáme, pokud se nepletu nejranější doklad je někdy z roku 9 př. n. l., což je k Mariovi ještě docela daleko.
Dále je třeba si uvědomit, že lorica segmentata nikdy nebyla jedinou či výhradní zbrojí používanou římskou armádou. I v době, kdy se běžně lorica segmentata používala, nosili legionáři i kroužkové a šupinové zbroje, přičemž nevíme v jakém poměru mohly být jednotlivé typy zastoupeny. Je otázkou, jestli vůbec byla lorica segmentata někdy dominantně (nebo dokonce výrazně dominantně) používaným typem pancíře (osobně si myslím, že nějakou výraznou dominanci neměla).
Faktem je, že lorica segmentata je extrémně náročná na údržbu (zvláště oproti kroužkové zbroji). Obsahuje obrovské množství různých pohyblivých částí, menších úchytů, nýtů apod., které jsou náchylné k poškození. Také kůže je v rámci tohoto použití dosti křehký materiál. Tato zbroj je také velmi náchylná ke korozi.
Jak psal Alchymista, i lorica segmentata procházela vývojem. Skutečně se zjednodušovala, i když bych neřekl, že klesaly její užitné kvality.
Těžko říci, jaké byly důvody k zavedení a pak opuštění tohoto pancíře. Určitě v tom sehrála svou úlohu řada aspektů. Bylo by ovšem chybou domnívat se, že Římané unifikovaně zavedli a pak záhadně upustili od užívání určitého druhu výzbroje. Vždy byly paralelně používány i jiné druhy.
Čau
Saša
Jinak ohledne toho,proc zacali uzivat ostepy misto Pilum je asi to,ze se zacali dost uzivat v nepratelskych armadach kone a pri obrane proti koni je ostep lepsi nez gladius. Avsak pilum bylo delany tak,aby se po zasahu nepritele zohnul a nesel vytahnout...vcelku mekky zelezo to bylo a kdyz by byl charge koni,tak by zabil jednoho,pilum by se zohlo a pak by proti konarum mel leda ten svuj malej nozik, ratiste ze dreva sic muze prasknout,ale technicky vzato vic vydrzi. K tem ovalnejm stitum je to taky z duvodu,ze bitvy zacaly byt vic pruzny a testudo vcelku zastarala...germani vetsinou prevedli boj nekam do lesa a tam formaci neudrzis a v 1 vs. 1 je ta velka ctverata krava vcelku tezka hracka a moc s tim clovek nenabojuje (viz. Teutoburgen wald kde jim to jeste namoklo)
No, tak nepřátelé Říma vždycky používali koně a nikdy to nebyl větší problém, pila byla běžně používána. Mimochodem, pila se stále používala ještě ve 4. století, i když už zdaleka nebyla tak častá. Takže tohle určitě ten důvod nebude.Stryx píše:Jinak ohledne toho,proc zacali uzivat ostepy misto Pilum je asi to,ze se zacali dost uzivat v nepratelskych armadach kone a pri obrane proti koni je ostep lepsi nez gladius. Avsak pilum bylo delany tak,aby se po zasahu nepritele zohnul a nesel vytahnout...vcelku mekky zelezo to bylo a kdyz by byl charge koni,tak by zabil jednoho,pilum by se zohlo a pak by proti konarum mel leda ten svuj malej nozik, ratiste ze dreva sic muze prasknout,ale technicky vzato vic vydrzi. K tem ovalnejm stitum je to taky z duvodu,ze bitvy zacaly byt vic pruzny a testudo vcelku zastarala...germani vetsinou prevedli boj nekam do lesa a tam formaci neudrzis a v 1 vs. 1 je ta velka ctverata krava vcelku tezka hracka a moc s tim clovek nenabojuje (viz. Teutoburgen wald kde jim to jeste namoklo)
Testudo se přímo v bitvách používala jen velmi zřídka. Byla to formace pro obléhání nebo v boji jako ochrana proti střelám, nikoliv pro boj zblízka. Ostatně i v pozdějších dobách byla nasazována formace, která nese jisté podobnosti s testudo, a tvořila se z oválných štítů - jedná se o tzv. fulcum. V jiných "lesních" bojích si klasické čtverhranné scutum vedlo poměrně dobře, takže tady bych to rozhodně taky neviděl tak jednoduše.
Snadné odpovědi neexistují, vždy se jedná o komplexní záležitosti a množství nejrůznějších faktorů, které hrají různou roli.
Saša
Asija – porovnávaš neporovnateľné. Ako by si porovnával tankové vojsko s mechanizovanou pechotou.
Mariovska légia na sklonku cisárstva a je rozdiel cc. 400 rokov. Za ten čas nastali v metalurgii a vôbec v technike a taktike značné pokroky. Krúžková zbroj sa už vyrábala priemyselne a železo na jej výrobu sa blížilo k oceli. Preto až výroba ocele dostatočne kvalitnej aj ľahkej umožňuje návrat plátovej zbroje.
Druhá vec je taktika. Klasická Mariovska légia je profesionálná jednotka, ktorá sa skladá iba z ťažkej pechoty. Táto jednotka neprenasleduje nepriateľa, iba ho poráža a prenasledovanie prenecháva pomocným légiam – ľahkej pechote a jazdectvu atď. Tieto majú aj iný charakter výzbroje. Na konci cisárstva je organizácia légii zase iná a ich zbroj sa tomu prispôsobuje.
To iste sa týka štítov a oštepov. Ako obdĺžnikový štít, tak pilum sa u určitých jednotiek udržiava až do stredoveku.
Mariovska légia na sklonku cisárstva a je rozdiel cc. 400 rokov. Za ten čas nastali v metalurgii a vôbec v technike a taktike značné pokroky. Krúžková zbroj sa už vyrábala priemyselne a železo na jej výrobu sa blížilo k oceli. Preto až výroba ocele dostatočne kvalitnej aj ľahkej umožňuje návrat plátovej zbroje.
Druhá vec je taktika. Klasická Mariovska légia je profesionálná jednotka, ktorá sa skladá iba z ťažkej pechoty. Táto jednotka neprenasleduje nepriateľa, iba ho poráža a prenasledovanie prenecháva pomocným légiam – ľahkej pechote a jazdectvu atď. Tieto majú aj iný charakter výzbroje. Na konci cisárstva je organizácia légii zase iná a ich zbroj sa tomu prispôsobuje.
To iste sa týka štítov a oštepov. Ako obdĺžnikový štít, tak pilum sa u určitých jednotiek udržiava až do stredoveku.
Komplexni zalezitost to klidne byt muze, ale to neznamena ze by ty duvody nemely jit vyjmenovat a argumentovat. Voják nebo velitel který se rozhoduje jakou výzbroj pouzije, prece musel mít ty duvody ujasnene, a asi to nebyl jen nejaky neurcity holisticky pocit ktery ho motivoval.Snadné odpovědi neexistují, vždy se jedná o komplexní záležitosti a množství nejrůznějších faktorů, které hrají různou roli.
jmodrak >
No presne neco takoveho bych chtel slyset:
Jaka je zmena v organizaci legii a predevsim proc? (cim je motivovana)Na konci cisárstva je organizácia légii zase iná a ich zbroj sa tomu prispôsobuje. To iste sa týka štítov a oštepov. Ako obdĺžnikový štít, tak pilum sa u určitých jednotiek udržiava až do stredoveku.
Za jakych podminek se klenuty obdelnikovy stit hodi a za jakych obly plochy?
Co umoznilo zvysit kvalitu ocele a snizit narocnost vyroby u krouzkove zbroje, a proc se ten pokrok netykal i zbroje platove?
Nerad bych moc odbihal, ale celkove dost nechapu jak muze cenove konkurovat krouzkova zbroj platove. Pritom se v literature vetsinou setkavam s tim ze platova zbroj je drazsi nez krouzkova, coz bych cekal opacne. Na krouzkovou zbroj se mozna spotrebuje mene zeleza, ale hutneni zeleza podle me je mnohem mensi cast prace nez jeho kovani. A kovani platove zbroje se zda mnohem snadnejsi nez kovani jednotlivych krouzku a jejich provlekani a svarovani.
Ohledne tech nakladu na opravy - to je zajimavy aspekt. Nikdy jsem neuvazoval o tom ze se zbroj za svou zivostnost nejak casto opravuje. Asi ano, asi to muze byt dost podstatne. Cekal bych ale ze kozeny zaklad je velice trvanlivy.
Dale me k tomu napada
Bronzovy kyrys běžný už u starořeckých těžkooděnců a myslím že u římské jízdy. Bronz je na rozdíl od železa evidentně snadno spracovatelný ve velkých kusech. Jeho pevnost je spíše vyžší než u surového železa. Je pochopitelené, že železo vytlačilo bronz v případě čepelí. V případě brnění, které obecně nemuselo mít tak extrémní mechanické vlastnosti ani nebylo tak precizně tepleně zpracováno mě překvapuje, že železo vytlačilo bronz.
Vím že bronz (resp. měď a především cínová ruda) je dražší než než železo. Ale neumím odhadnou o kolik. Očekával bych, že rozdíl ceny železa a bronzu byl ve starověku podstatně menší než dnes, protože tehdy byla limitujícím spíše pracnost hutnění (např. vytloukání nečistot z "železné houby") zatímco dnes je to cena rud. V tehdejší době se dá očekávat, že naleziska snadněji uspokojovala spotřebu protože ta byla mnohem menší.
Bronzovy kyrys běžný už u starořeckých těžkooděnců a myslím že u římské jízdy. Bronz je na rozdíl od železa evidentně snadno spracovatelný ve velkých kusech. Jeho pevnost je spíše vyžší než u surového železa. Je pochopitelené, že železo vytlačilo bronz v případě čepelí. V případě brnění, které obecně nemuselo mít tak extrémní mechanické vlastnosti ani nebylo tak precizně tepleně zpracováno mě překvapuje, že železo vytlačilo bronz.
Vím že bronz (resp. měď a především cínová ruda) je dražší než než železo. Ale neumím odhadnou o kolik. Očekával bych, že rozdíl ceny železa a bronzu byl ve starověku podstatně menší než dnes, protože tehdy byla limitujícím spíše pracnost hutnění (např. vytloukání nečistot z "železné houby") zatímco dnes je to cena rud. V tehdejší době se dá očekávat, že naleziska snadněji uspokojovala spotřebu protože ta byla mnohem menší.
To hlavni problem mezi platova x koruzkova bude ten ze na delani krouzkovy je treba mensi kvalifikace nez na delani platovky (kde clovek musi byt napul umelec)...namotat drat na kulatinu a nastrihat + pleteni krouzkovky zvladne kazdej s dirou do mist kde zada ztracej svy slusny jmeno. Staci chvilka praxe a jde to jak pomasle,ani nytovani neni takovej problem kdyz se to chytne do ruky. Takze krouzkovky klidne mohly delat i ucni atd. kdyz se potrebovala masovat vyroba pro armadu. Stejny to bude asi s tim Pilem,pry to byla vyrobne silene slozita zbran (ukotveni,vyvazovani olovem atd.)
Právěže ani ne. Těch možných důvodů mohlo být obrovské množství a je téměř nemožné zjistit pravdu. Když se jen tak v rychlosti zamyslím, co všechno v tom mohlo hrát roli:Komplexni zalezitost to klidne byt muze, ale to neznamena ze by ty duvody nemely jit vyjmenovat a argumentovat. Voják nebo velitel který se rozhoduje jakou výzbroj pouzije, prece musel mít ty duvody ujasnene, a asi to nebyl jen nejaky neurcity holisticky pocit ktery ho motivoval.
1) Samozřejmě ochranné vlastnosti, to napadne jako první, že. Jenže tohle se může lišit od protivníka k protivníkovi.
2) Osobní preference vojáků (tohle se mi líbí víc / tohle se mi líp nosí, blablabla).
3) Dostupnost. Co bylo vojákovi platné, že chce zrovna segmentatu, když se nikde v blízkosti nevyskytuje fabrika nebo zbrojmistr, od kterého by ji získal. Nezapomeňte, že tehdy to nebylo jako dnes, kdy si po internetu napíšete do Ameriky, že chcete to a to, bezhotovostně to zaplatíte a do týdne to máte...
4) Ekonomická situace – jak vojáka, tak i státu (rozdíl mezi tím, co bych chtěl a co si můžu dovolit). Také systém nabídky a poptávky.
5) Podnebí – v určitém podnebí může být lepší používat tu zbroj, v jiném jinou.
6) Již zmíněná životnost a údržba zbroje. Dejme tomu, že segmentata má třeba trochu lepší ochranné vlastnosti, ale zase je to pořád porouchaný a člověk musí věnovat spoustu úsilí a peněz na opravy.
7) Tradice a zvyklosti. Např. s přílivem neřímanů do římského vojska mohli chtít vojáci aspoň do určité míry používat výzbroj a výstroj, na kterou jsou zvyklí (třeba Germáni v římském vojsku atd.).
8) Způsob boje (souvisí s prvním bodem). Pro určitý způsob boje může být lepší to, pro jiný ono.
Tohle je jen pár věcí, co mě v rychlosti napadlo. Těch faktorů mohlo být (a jistě bylo) více. Teď všechny ty faktory samozřejmě působily současně, jejich intenzita byla v různých obdobích jiná, navzájem se ovlivňovaly a v čase měnily. Navíc my o těchhle mechanismech víme jen velmi, velmi málo, nebo téměř vůbec nic. Pro příklad neznáme počty, rozmístění a sortiment vojenských fabrik v různých obdobích (přestože nějaké menší informace máme). Jestliže tohle neznáme, tak sotva můžeme zjistit, jakou úlohu mohla hrát třeba dostupnost výzbroje na skutečnou výzbroj vojáků v jednotlivých oblastech. Neznáme ani ceny těch výrobků, takže sotva můžeme odhadnout roli tohoto aspektu. A tak dále a tak dále a tak dále. Je to prostě šíleně složitá záležitost a my nemáme z tohoto období dostatek informací. Můžeme jen spekulovat. Je třeba si uvědomit, že to neproběhlo tak, že by se najednou císař, nebo nějaký velitel rozhodl, že tohle je lepší a bude se tedy používat to a ne ono. Ty změny v používání různých zbraní a zbrojí neproběhly ze dne na den. Naopak to trvalo celá desetiletí. Nehledě na to, že mohl být různý vývoj v různých částech impéria. Za tu dobu a na tak obrovské rozloze tam proběhlo tak velké množství nejrůznějších vlivů, že je téměř nemožné to přesně obsáhnout. Můžeme spekulovat o některých méně či více významných faktorech, ale to je asi tak všechno.
Saša - spekulovat mi nevadi, klidne i brainstorm, lepsi nepodlozena predstava nez zadna.
ad dostupnost, ekonomika, nabidka, poitavka - to co zbrojiri budou vyrabet je determinovano tim co vojaci/vojevudci potrebuji. Jasne ze to je kompromis a neni to ze dne na den, ale zbrojiri se prispusobuji tlaku poptavky nebo narizeni vladcu. Cenove hledisko je samozdrejme dulezite, proto me prave zajima jak drahe a vyrobne narocene ktera alternativa je.
Tadice a zvyklosti - to je asi zasadni faktor. Ale je znamo ze borbari prejimali hodne rimskeho, a rimane barbarskeho. Prirozene je ocekvat ze pri tomhle splyvani se evolucne vyselektuje to efektivnejsi.
Ohledne ochranych vlastnosti - pripada mi ze to je v celku jednoznacne - krouzkova zbroj ma vpodstane absolutni ochranu proti reznym a secnym utokum ale temer nulovou proti bodnym (kopi, kratky mec, sipy) a pohmozdeni (tj. nakonec i to seknuti mece ma docela efekt). Naprotitomu zelezne platy chrani skoro uplne proti lehcim projektilum a proti bunt trauma. Prijde mi ten rozdil dost dramaticky. Budto by musely byt zasahy sipem a pohmozdeni predstavovat velmi maly problem, nebo by musely existovat jine ( cena, udrzba, hmotnost, pohodli v danem prostredi)
btw. Mate nekdo predstavu jaky je rozdil v hmotnosti Segmetaty a krouzkove kosile?
Pripadne jaky je rozdil ceny nejakeho jednoduzsiho plate armour okolo 1200 a krouzkoveho? Dal by se z toho udelat odhad. Technologie se asi nijak principeielne nezmenila (?) az do pocatku slevani oceli nedky od toho 12. stoleti. (aspon tolik moje velice hruba predstava o historii metalurgie)
ad dostupnost, ekonomika, nabidka, poitavka - to co zbrojiri budou vyrabet je determinovano tim co vojaci/vojevudci potrebuji. Jasne ze to je kompromis a neni to ze dne na den, ale zbrojiri se prispusobuji tlaku poptavky nebo narizeni vladcu. Cenove hledisko je samozdrejme dulezite, proto me prave zajima jak drahe a vyrobne narocene ktera alternativa je.
Tadice a zvyklosti - to je asi zasadni faktor. Ale je znamo ze borbari prejimali hodne rimskeho, a rimane barbarskeho. Prirozene je ocekvat ze pri tomhle splyvani se evolucne vyselektuje to efektivnejsi.
Ohledne ochranych vlastnosti - pripada mi ze to je v celku jednoznacne - krouzkova zbroj ma vpodstane absolutni ochranu proti reznym a secnym utokum ale temer nulovou proti bodnym (kopi, kratky mec, sipy) a pohmozdeni (tj. nakonec i to seknuti mece ma docela efekt). Naprotitomu zelezne platy chrani skoro uplne proti lehcim projektilum a proti bunt trauma. Prijde mi ten rozdil dost dramaticky. Budto by musely byt zasahy sipem a pohmozdeni predstavovat velmi maly problem, nebo by musely existovat jine ( cena, udrzba, hmotnost, pohodli v danem prostredi)
btw. Mate nekdo predstavu jaky je rozdil v hmotnosti Segmetaty a krouzkove kosile?
Pripadne jaky je rozdil ceny nejakeho jednoduzsiho plate armour okolo 1200 a krouzkoveho? Dal by se z toho udelat odhad. Technologie se asi nijak principeielne nezmenila (?) az do pocatku slevani oceli nedky od toho 12. stoleti. (aspon tolik moje velice hruba predstava o historii metalurgie)
Tak blunt dmg je v platove mozna brutalnejsi nez v krouzkove...krouzkarna se nosi navolno,tim padem naraz do masy kovu zbrzdi uder,takze poskozeni je mnohem mensi (vem v potaz,ze LH rannej stredovek se normalne nosej jen krouzkarny a v tomhle pripade je mec uderna zbran (on byl i tak,bo moc brouseny to nebylo,znicila by se cepel). Proc si myslis,ze byly na zapade morgensterny,palcaty a ravenpicky mnohem vic rozsireny nez na vychode...bo tady behaly plechovky a na tuhle popelnice se nejvic hodej uderny zbrane,protoze to plat zdeformuje,zpusobuje to silny vnitrni trauma (sedi to skoro na tele,minimalni "izolacni" vrstva. Jinak pokud beru v potaz,ze ze ve 13. stoleti byla full plate jen ve vyzbroji jizdy. Pechota by se v ni nehnula ,proto byla krouzkovka mnohem vic rozsirenejsi. Cena byla urcite nizsi,protoze krouzkovka se nemusi delat na telo tzn. na zakazku..staci urcitej standart...neco jak tricka.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
To je síce pravda, lenže - akým spôsobom boli kone používané? Ako sa zmenila taktika jazdectva? Rôzny nepriatelia rímskej ríše mali takmer určite svoje "národné" spôsoby boja jazdy, takže výzbroj a taktika légií sa tomu musela prispôsobovať.Saša píše:No, tak nepřátelé Říma vždycky používali koně a nikdy to nebyl větší problém, pila byla běžně používána. ... Takže tohle určitě ten důvod nebude.
Bronz vs železo: bronz je pri rovnakej váhe menej pevný a špatne sa opravuje - železo sa dá kováčsky zvárať - bronz, pokiaľ viem, nie. Navyše, bronzy, a meď obecne, sa chová opačne ako železo - kalením mäkne, kovaním tvrdne a krehne.
Organizácia légie - kým v staršom období bola prinajmenšom časť légií formovaná z občanov až v čase ohrozenia, v novšom období sa légie profesionalizujú a stávajú sa žoldnierskymi jednotkami. To okrem iného znamená, že v nich všeobecne klesá podiel "remeselníkov", ktorý sú dostatočne pripravený na náročnejšie opravy zbrojí.
Cena zbroje - treba si uvedomiť, že v rímskej ríši sa vysoko rozvinul otrokársky manufaktúrny spôsob výroby a práca otrokov bola na veľmi vysokej úrovni organizácie. To okrem iného znamená, že rímska krúžková zbroj mohla byť vyrábaná "sériovo", skupinami otrokov s nižšou kvalifikáciou, kde každý zvládal len určitú časť výroby (ťahanie drôtu, výroba krúžkov, pletenie pásov, zváranie krúžkov, kompletácia zbroje...) ale vyššou produktivitou, než mal jeden remeselník v rannom stredoveku, ktorý vyrábal zbroj ako celok sám. Navyše krúžkovica sa dá robiť "konfekčne" - niekoľko veľkostí a sadne to takmer každému. Ale aj lorica segmenta (alebo segmentata??) je tiež riešená tak, že umožňuje určité prispôsobenie zbroje na mieru, individuálne nastavenie, hoci v menšom rozsahu.
Mimoriadne rozvinutý bol i obchod vo vnútri ríše (v porovnaní s obdobím ranného stredoveku), takže pohyb tovaru bol síce pomalší ako dnes, ale tovar sa dostával prakticky do všetkých končín ríše a zásobovanie légií výrobkami ako sú aj zbroj a zbrane bolo zrejme dobre organizované a prísun materiálu relatívne plynulý.
Saša - osembodové zhrnutie je to celkom dobré ale samozrejme, nebude úplné, chýba nám celkom dosť pomocných informácií, ktoré môžu byť v konečnom dôsledku rozhodujúce.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 8/5/2010, 16:29, celkem upraveno 1 x.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Asija
Zmeny v armádach prebiehajú podľa potrieb. Sú to odpovede ako na nebezpečenstvo protivníka, tak na rozvoj priemyslu a vied, ale aj v samotnej spoločnosti. V podstate a skratke vznikajú 2 druhy legii – pohraničné a poľné. Každá primárne určená na iné úlohy.
Oblý sa dobre hodi k boji proti jazdectvu, obdĺžnikový k obliehaniu alebo taraneniu.
Týkalo sa to objavu v metalurgii železa – možnosti výroby ocele. Vznikla oceľ ktorá bola pružná a pevná. Drôt sa ťahšie ťahá ako plech – výroba viz Stryx. Na výrobu kružkovanej ocele vznikli manufaktúry s vnútornou deľbou práce, kde každý robi to, čo vie najlepšie – pásová výroba. Na plátovu treba valcovanú oceľ –plech – hamor a dodržiavať presnú proporcionalitu. Je to umelecké dielo, čo aj tak bolo. Plátová zbroj potrebuje aj „rozchodiť“ – byť relatívne ľahká a čo najodolnejšia = vysoko kvalitná oceľ a zároveň umožňovať pohyb = pevné spojenia . Opravy sa prevádzali vždy, pretože plátová zbroj je veľmi náchylná na koróziu hlavne v miestach úderov. Ako karoséria auta.
Zmeny v armádach prebiehajú podľa potrieb. Sú to odpovede ako na nebezpečenstvo protivníka, tak na rozvoj priemyslu a vied, ale aj v samotnej spoločnosti. V podstate a skratke vznikajú 2 druhy legii – pohraničné a poľné. Každá primárne určená na iné úlohy.
Oblý sa dobre hodi k boji proti jazdectvu, obdĺžnikový k obliehaniu alebo taraneniu.
Týkalo sa to objavu v metalurgii železa – možnosti výroby ocele. Vznikla oceľ ktorá bola pružná a pevná. Drôt sa ťahšie ťahá ako plech – výroba viz Stryx. Na výrobu kružkovanej ocele vznikli manufaktúry s vnútornou deľbou práce, kde každý robi to, čo vie najlepšie – pásová výroba. Na plátovu treba valcovanú oceľ –plech – hamor a dodržiavať presnú proporcionalitu. Je to umelecké dielo, čo aj tak bolo. Plátová zbroj potrebuje aj „rozchodiť“ – byť relatívne ľahká a čo najodolnejšia = vysoko kvalitná oceľ a zároveň umožňovať pohyb = pevné spojenia . Opravy sa prevádzali vždy, pretože plátová zbroj je veľmi náchylná na koróziu hlavne v miestach úderov. Ako karoséria auta.
Kroužková zbroj chrání proti "bodu" poměrně dobře. Je třeba si také uvědomit, že kroužkovka nepůsobila samostatně. Pod ní se nosilo polstrované oblečení, které dodávalo ochranu. Už mnohokrát jsem argumentoval, že většinou byla kroužková zbroj dostatečnou ochranou proti šípům.Ohledne ochranych vlastnosti - pripada mi ze to je v celku jednoznacne - krouzkova zbroj ma vpodstane absolutni ochranu proti reznym a secnym utokum ale temer nulovou proti bodnym (kopi, kratky mec, sipy) a pohmozdeni (tj. nakonec i to seknuti mece ma docela efekt). Naprotitomu zelezne platy chrani skoro uplne proti lehcim projektilum a proti bunt trauma. Prijde mi ten rozdil dost dramaticky. Budto by musely byt zasahy sipem a pohmozdeni predstavovat velmi maly problem, nebo by musely existovat jine ( cena, udrzba, hmotnost, pohodli v danem prostredi)
Nejde jen o to, co je "lepší", ale i o to, co je "dostatečné". Jinými slovy, pokud je kroužková zbroj levnější, skladnější, méně náročná na údržbu a její ochranné vlastnosti jsou pro mě dostatečné, není třeba pořizovat si dražší, méně skladnou a na údržbu náročnější segmentatu, přestože její ochranné vlastnosti jsou o něco lepší.
Přijde na to. Ale zjednodušeně se dá říci, že lorica segmentata byla lehčí - cca 5-9 kg, oproti zhruba 8-15 kg u kroužkové zbroje (záleží na délce a typu kroužkové zbroje).btw. Mate nekdo predstavu jaky je rozdil v hmotnosti Segmetaty a krouzkove kosile?
Stryx má pravdu, že blunt trauma je právě problém spíše plátových zbrojí, než kroužkových, které jsou doplněné polstrováním (ovšem i pod segmentatami se nosily polstrované vesty).
V této době nějaké zásadnější rozdíly v taktice boje jízdy moc nebyly. Přelom přišel až se třmeny, to se ovšem našeho období netýká.To je síce pravda, lenže - akým spôsobom boli kone používané? Ako sa zmenila taktika jazdectva? Rôzny nepriatelia rímskej ríše mali takmer určite svoje "národné" spôsoby boja jazdy, takže výzbroj a taktika légií sa tomu musela prispôsobovať.
Souhlasím. Také jsem od začátku psal, že je to jen takový rychlý výcuc z toho, co mě zrovna napadlo a že je to neúplné. Těch aspektů bude rozhodně víc.Saša - osembodové zhrnutie je to celkom dobré ale samozrejme, nebude úplné, chýba nám celkom dosť pomocných informácií, ktoré môžu byť v konečnom dôsledku rozhodujúce.
Saša
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
To musím namietať...Saša píše:V této době nějaké zásadnější rozdíly v taktice boje jízdy moc nebyly. Přelom přišel až se třmeny, to se ovšem našeho období netýká.To je síce pravda, lenže - akým spôsobom boli kone používané? Ako sa zmenila taktika jazdectva? Rôzny nepriatelia rímskej ríše mali takmer určite svoje "národné" spôsoby boja jazdy, takže výzbroj a taktika légií sa tomu musela prispôsobovať.
Použitie koní u germánov a galov (a aj u rimanov) bolo svojou taktikou i množstvom určite odlišné od použitia koní u kočovníkov blízkeho a stredného východu, ranných skýtov, alebo parthov či peržanov. Už preto, že u usadlých alebo polousadlých národov bol jazdecký kôň skôr luxusným objektom, kým u kočovníkov naopak "životnou nutnosťou" - a to sa musí nevyhnutne prejaviť v počte jazdcov v absolútnych počtoch i v ich relatívnom zastúpení v "poľných jednotkách".
Podobné rozdiely by sa dali nájsť aj v geografii jednotlivých území - a opäť, v tom čase relatívne lesnaté územia západnej Európy sú pre použitie jazdy menej vhodné ako trebárs otvorené pláne blízkeho východu.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista > S tou pevnosti Bronz vs. Ocel mas teda pravdu. Nevedel jsem ze je tak velky rozdil v pevnosti modernich bronzu a starovekych.
Staroveky bronz ~ 150 MPa
Surove zelezo ~ 200 MPa
Nekvalitni ocel ~ 400 MPa
Soucasne bronzi ( Hlinikove, Křemikove) ~ 500 MPa
ad Stryx a bunt dmg - Vidim to spise tak ze na zapade se palcaty a kladiva rozsirily hlavne proto ze zatimco bunt damage mece prez krouzkovou zbroj byl dostatecny pro zraneni/paralizaci nepritele, v pripade platove zbroje uz dostatecny nebyl. Kovovy plat nesel mecem nebo kopim proseknou, proriznout ani snadno propichnout, takze zbyval jen bunt. Ale ten byl platem take rozlozen na velkou plochu a redukovan o deformacni energii platu. Tzn. bunt mece uz nestacil, a bylo treba zbrane s vetsi hybnosti soustredenou na malou plochu aby bunt energie i po ztlumeni mela nejaky efekt. Pod krouzkovou zbroji se nosily vrstvy latky, ale to i pod platovou. Zrovna lorica segmentata mi moc tesne prilehajici neprijde. Krouzky jsou flexibilni takze se vmacnou s polomerem zakriveni odpovidajicim 1 - 3 krouzku, polomer zakriveni plechu je mnohem vetsi a hloubka zakriveni mnohem mensi. Muzes si to i skusi - prez plech skoro necitis i docela slusne rany, ale prez krouzky citis vsechno.
Staroveky bronz ~ 150 MPa
Surove zelezo ~ 200 MPa
Nekvalitni ocel ~ 400 MPa
Soucasne bronzi ( Hlinikove, Křemikove) ~ 500 MPa
to uplne soyuhlasimNejde jen o to, co je "lepší", ale i o to, co je "dostatečné".
kde? Muzes to zopakovat nebo dat odkaz? (Neco jineho je supinova zbroj)Už mnohokrát jsem argumentoval, že většinou byla kroužková zbroj dostatečnou ochranou proti šípům.
ad Stryx a bunt dmg - Vidim to spise tak ze na zapade se palcaty a kladiva rozsirily hlavne proto ze zatimco bunt damage mece prez krouzkovou zbroj byl dostatecny pro zraneni/paralizaci nepritele, v pripade platove zbroje uz dostatecny nebyl. Kovovy plat nesel mecem nebo kopim proseknou, proriznout ani snadno propichnout, takze zbyval jen bunt. Ale ten byl platem take rozlozen na velkou plochu a redukovan o deformacni energii platu. Tzn. bunt mece uz nestacil, a bylo treba zbrane s vetsi hybnosti soustredenou na malou plochu aby bunt energie i po ztlumeni mela nejaky efekt. Pod krouzkovou zbroji se nosily vrstvy latky, ale to i pod platovou. Zrovna lorica segmentata mi moc tesne prilehajici neprijde. Krouzky jsou flexibilni takze se vmacnou s polomerem zakriveni odpovidajicim 1 - 3 krouzku, polomer zakriveni plechu je mnohem vetsi a hloubka zakriveni mnohem mensi. Muzes si to i skusi - prez plech skoro necitis i docela slusne rany, ale prez krouzky citis vsechno.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Výroba medi v staroveku prebiehala výrazne odlišne ako v stredoveku a rannom novoveku a ako prebieha dnes.
Materiál označovaný ako "meď" mal často skutočný obsah Cu pod 60% a len zriedkavo nad 80%, materiál označovaný "cín" bol na tom podobne, typický obsah cínu bol okolo 60-75%, zvyšok tvoril antimón, zinok a veľmi nežiadúce olovo, takže bronz, ktorý vznikol z takýchto surovín nebol žiadny zázrak.
Krúžky a plech - máš čiastočne pravdu, ale asi si ešte nedostal cez plechy ranu kladivom alebo palcátom, ktorá by bola "mienená skutočne vážne" a plechy pokryvyla. To je už vec celkom iná.
Materiál označovaný ako "meď" mal často skutočný obsah Cu pod 60% a len zriedkavo nad 80%, materiál označovaný "cín" bol na tom podobne, typický obsah cínu bol okolo 60-75%, zvyšok tvoril antimón, zinok a veľmi nežiadúce olovo, takže bronz, ktorý vznikol z takýchto surovín nebol žiadny zázrak.
Krúžky a plech - máš čiastočne pravdu, ale asi si ešte nedostal cez plechy ranu kladivom alebo palcátom, ktorá by bola "mienená skutočne vážne" a plechy pokryvyla. To je už vec celkom iná.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
S potěšením jem si přečetl vše co se zde nakupilo. Spousta termínů spousta závěrů a velmi zajímavých úvah. Zdá se, že nejvíce v obraze je kolega Saša.
Měl bych jeden námět.
Pokud to zde na Palbě není, nemohli by jste udělat takový nějaký obrázkový průvodce římskou výzbrojí a výstrojí. Napsali jste zde ledacos ale není zde ani jeden obrázek. Člověk znalý římské armády ještě méně než já, se v tom co jste zde všude uvedli, ztratí velmi ale opravdu velmi lehce.
Měl bych jeden námět.
Pokud to zde na Palbě není, nemohli by jste udělat takový nějaký obrázkový průvodce římskou výzbrojí a výstrojí. Napsali jste zde ledacos ale není zde ani jeden obrázek. Člověk znalý římské armády ještě méně než já, se v tom co jste zde všude uvedli, ztratí velmi ale opravdu velmi lehce.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
No do krouzkovky uz sem dostal dostkrat,platovku nemam (vzhledem k dobe zajmu) ale kdyz beru v potaz prilbu,tak kdyz do ni dostanes ,mas pocit ze mas mozek az v patach. Rikam,hlavni je to,ze se krouzkovka nosi navolno(proste to planda),tudiz i zasah mecem muze byt zbrzdenej. Podle me hlavni duvody krouzkovky budou:
1) zacalo se uzivat spise secnych zbrani (spatha germanu, savle najezdniku)
2) Rim na tom byl asi jako Deutschland po r. 43 ke konci...tzn. vyrabet ucine,levne,rychle...
1) zacalo se uzivat spise secnych zbrani (spatha germanu, savle najezdniku)
2) Rim na tom byl asi jako Deutschland po r. 43 ke konci...tzn. vyrabet ucine,levne,rychle...