ŽIDOVSKÁ OTÁZKA NA SLOVENSKU a role J.Tisa

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Splav
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 5/9/2009, 18:40
Bydliště: Edinburgh

Příspěvek od Splav »

Ja si nechci narokovat patent na pravdu. Myslim, ze cilem tohoto fora je davat k disposici informace ze vsech uhlu pohledu. A to pokud mozno slusne a s respektem. Potom si kazdy muze udelat vlastni nazor. Ze i Zide nehodnoti Tisa cernobile muze dokazat tento blog. http://matel.blog.sme.sk/c/75807/Arcibi ... -stat.html
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Impuls k řešení židovské otázky dalo nacistické Německo na čemž se zřejmě všichni shodneme. Německá vláda ale nakonec byla nepříjemně překvapena, že řešení této otázky nenašlo u jejich satelitů takovou podporu, jakou očekávalo. Nepochopení a odpor dal najevo italský „duce“ Benito Mussolini, maďarská představitel Miklós Horthy nebo bulharský panovník Boris. Co se okupovaných území týče, tak o odpor se pokoušel protektorátní prezident Emil Hácha nebo dánský král Kristian X. Ten se dokonce na protest objevil na veřejnosti se žlutou davidovou hvězdou. Jinak tomu ale bylo u chorvatského vůdce Ante Pavliče a slovenského prezidenta Jozefa Tisa. Důvody, proč nakonec Slovensko jako první z Německých spojenců realizovalo odsun Židů může být celá řada, ale asi jednim z hlavních může být i projev „dobré vůle“ nacistickému Německu, díky kterému Slovenský štát mohl vzniknout. Ostatně z „vděčností“ vůči Německu se prezident Tiso vyslovil i po SNP ve svém dopise do Vatikánu:

„Naša vina tkvie v našej vďačnosti a vernosti voči Nemcom, ktorí nielenže uznávali a schvaľovali existenciu nášho národa a jeho prirodzené právo na nezávislosť a národnú slobodu, ale pomáhali mu aj proti Čechom a Židom, nepriateľom nášho národa. Sme si však celkom istí, že táto "vina" je v očiach katolíkov našou najväčšou cťou.”
J.Tiso, papežovi 8.11.1944


Slovenská vláda se tedy rozhodla vyhlásit v březnu 1939 samostatný stát a sdílet řadu rozhodnutí, zákonů, zahraniční politiky atd. s Třetí říši. To že zvolila slovenská elita menší zlo z ní ale nijak nesmívá zodpovědnost. Co se židovské otázky týče, bylo zde již napsáno hodně a hodně se tu řešilo, jestli slovenští představitelé včetně J.Tisa věděli, co bude se slovenskými Židy, které se jako první z Německých spojenců rozhodlo v roce 1942 zbavit deportacemi. Když pomineme právní záležitost, tedy zbavení Židů jejich slovenského občanství a dodatečné ústavní a právní potvrzení deportací, tak by nás mohlo zajímat, jestli slovenská vláda zkoumala již před deportacemi kam jejich občané budou vystěhováni.

Z pověření předsedy slovenské vlády Vojtěcha Tuky jednal koncem května 1941 předseda Ústredního hospodárského úradu Augustín Morávek s německými poradci D. Wislicénym a E. Gebertom o možnosti vystěhování alespoň části slovenských Židů do Generálního Gubernátu (část Německem obsazeného Polska). Těmto jednáním předcházela mimo jiné zpráva německého vyslance v Bratislavě Hanse Bernarda, která konstatovala: „židovská otázka sa nijako neblíži k riešeniu, takže títo najhorší nepriatelia Nemecka sa ešte aj na Slovensku pokladajú za nepostrádateľných občanov“.

Nicméně příchodem německých poradců mezi které patřil i Dieter Wislicény a změnou v politické obsazenosti slovenské vlády, která byla nyní tvořena silnou radikální klikou, kterou představovali např. Tuka a Mach opět nastala možnost k řešení Židovské otázky na Slovensku. Jak sám Dieter Wislicény napsal: „Je jasné, že keď sa Židom vezmú obchody a majetok, musí sa pre nich v nejakom zmysle nájsť ventil. Takýmto ventilom je vysťahovanie vo veľkom formáte.“

Léto 1941 a vyslání slovenských zástupců do koncentračních táborů za účelem kontroly možných životních a pracovních podmínech v budoucnu plánovaných odsunutých slovenských Židů:
Jedním z těchto agilních pracovníku pak byl již výše zmiňovaný Augustín Morávek (předseda Ústredního hospodárského úradu). Po květnových jednáních bylo rozhodnuto v létě 1941 vyslat tým „expertů“ ve složení německých poradců D. Wislicény a A. Smagon doplněných o Morávka, Gejzu Konka (vedúci 14. oddelenia ministerstva vnútra, které mělo na starosti židovskou otázku), Izidora Kosa (prezidiálny šéf ministerstva vnútra), Júliuse Pečúcha (vládny komisár židovských pracovných táborov a stredísk) a velitele koncentračního v Ilave Štěfana Krchniaka. Je zřejmě pochopitelné, že Němci pečlivě vybírali trasu a koncentrační tábory, které tento tým „expertů“ mělo navštívit a že slovenská strana viděla jen to, co Němci chtěli aby viděli. Nicméně přesto byly reakce některých z účastníků značně odmítavé. Například Pečúch (vládny komisár židovských pracovných táborov a stredísk) uvedl, že podmínky v táborech budou nakonec vést k fyzické likvidaci vězněných. Izidor Koso (prezidiálny šéf ministerstva vnútra) pak označil zacházení s vězni za nelidské a nekřesťanské. Úvahy o vybudování obdobných táborů na Slovensku pak považovali „experti“ za nereálné. Přesto všechno ale k deportacím nakonec stejně došlo. Poněkud cynicky pak vedle vyjádření týmu „expertů“ , kteří navštívili v Polsku koncentrační tábory vyzní pozdější vyjádření Alexandra Macha, který k tomu uvedl: „Pomocou Nemcov sa chceme zbaviť všetkých Židov. Najväčší krok sme urobili vtedy, keď sme boli v Hlavnom stane u Führera. Mali sme možnosť hovoriť s Heinrichom Himmlerom a v prítomnosti pána ministra zahraničia sa odpovedalo na otázku, koľko máme tých Židov u nás, že 90 000. Povedali nám, že oni ich budú potrebovať.“

Pár citací na závěr:

"Treba vyniesť árijské paragrafy, ktoré by zdecimovali židovské banky, advokátske kancelárie, ordinácie, obchody a donútili židovských privandrovalcov vysťahovať sa zo Slovenska.“
(Zdroje: tiskový orgán HSĽS Slovák, 3.11.1938)

„So židmi, ktorí majú zlato, šperky, bohatstvo, urobili všade poriadok a urobíme ho s nimi aj my,“
(Zdroje: Alexander Mach, hlavný veliteľ Hlinkovej gardy, 9.12.1938)

„...odstrániť (zo Slovenska) 500 000 Židov, Cigánov, Maďarov a ďalšie rasovo menejcenné časti slovenského národa, ktoré mali byť nahradené usídlením niekoľko stotisíc nemeckých rodín.“
(Zdroje: Z návrhu Franza Karmasina, červen 1940)

„Slovenská pracujúca pospolitosť sa dozvie o tom, aké stámiliónové hodnoty a desaťmiliónové zárobkové možnosti prešli systematicky, bez porúch do slovenských rúk. Slovenskí živnostníci, remeselníci a obchodníci boli zbavení úžasnej a rafinovanej konkurencie, ich podnikové a životné podmienky sa zlepšili.“
(Zdroje: Informace Augustína Morávka Slovenské tiskové kanceláři léto 1941

„Treba zabrániť, aby cudzia, menejcenná židovská krv sa vlievala do tela slovenského národa, aby cudzorasoví odporní židáci mohli przniť slovenskú krv a bastardizovať slovenský národ.“
(Zdroje: Ľudové noviny, 31.8.1941)

„Vraj, či je to kresťanské, čo sa robí so Židmi. Je to ľudské? Nie je to rabovka?... Ja sa pýtam, je to kresťanské, keď sa národ chce zbaviť svojho večného nepriateľa? ... že Slovákovi židovský živel ohrozoval život, o tom nikoho netreba presviedčať. Bolo by to vyzeralo ešte horšie, keby sme sa neboli od nich včas očistili. A urobili sme tak podľa príkazu Božieho: Slovák, zhoď, zbav sa svojho škodcu.“
(Zdroje: J.Tiso – Holič, 16.8.1942)

„Židov musíme vyhubiť, pretože poťahujú drôtikmi, inak nám nič nepomôže! Je zaujímavé, ako nám ten katolícky farárik Tiso posiela židov!“
(Zdroje: Adolf Hitler, 30.8.1942)

„Jednou z prvých našich povinností bude, keď sme odstránili 80 percent Židov, vysporiadať sa aj s tými ostatnými... Príde marec, príde apríl a pôjdu transporty!“
(Zdroje: A. Mach, 8.2.1943)


Zdroje:
Peter Greguš a Stanislav Mičev – www.noveslovo.sk
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 14/7/2010, 12:54, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Cat,

Aby som spoznal úmysel tvorcu tohto účelového výkladu dejín, označeného ako „úryvok“ (cut from) z druhého dielu“, prezrel som si druhý aj tretí diel. Tam som zistil, že ich BBC vyrobilo v roku 2005, za účelom zobrazenia organizácie a života v tábore Auschwitz-Oswiečim a so Slovenskom majú iba to spoločné, že obsahuju výpovede niektorých bývalých väzňov zo Slovenska. Oba diely sú ďaleko profesionálnejšie spravené ako údajný úryvok..
Vyzerá to tak, že úryvok (či doplnok), bol k pôvodnému BBC dokumentu dodatočne pridaný s účelom vytvorenia nepriaznivej mienky o Slovensku. Je to typický propagandistický spracovaný film. Absolútne mu chýba objektivita a pretože je v angličtine, je dostupný čitateľom na celom svete. Mimo Európy len málo ľudí vo svete vie, že „konečné riešenie“ židovskej otázky je čisto otázka nemeckého nacizmu a že s ňou spojené vysťahovanie židov sa robilo v každom štáte Európy pod nemeckým vplyvom. Bez znalosti týchto skutočností, každý, kto ich nepozná získa o Slovensku veľmi negatívny názor. A možno, že tvorcom tohto diela práve o to išlo.
Ďaľšie zjavné nezrovnalosti z údajného „úryvku“ z II dielu:
1 Už samotný názov „Hidden History“ hovorí o niečom, čo je skryté, zatajené, hoci to nie je pravda, pretože o tejto časti slovenskej histórie sa vie a nikdy sa Slovákmi nezatajovala.
2 Komentátor (angl.) hovorí o Slovensku ako o najbližšom spojencovi Nemecka, čo je zaiste ďaleko od pravdy.
3 Komentátor hovorí, že príbeh, ako sa židia dostali na ten vlak je najviac „šokujúci“ a „prekvapujúci“ z celej nacistickej éry konečného riešenia.
4 Pokračuje, že Slovensko je nový štát a jeho obyvatelia sú „zúriví nacionalisti“
5 Ako dôkaz je do záberov zo slávnostného pochodu nemenovanej (a nedátovanej) oslavy vsunutý zaber výkladu s nápisom „nežidovský obchod“ a s obrazom Hitlera
6 Rozhovor s veľmi starým občanom, údajne členom Hlinkovej gardy je tienený anglickým komentárom. Nevedno, aké otázky boli kladené, komentár je poskladaný z odpovedí tak, aby dosiahol žiadaný efekt.
7 Čisla týkajúce sa židovskej komunity a transportov sú zveličené
8 Komentár vytvára dojem, že Nemci židov nechceli a že Slováci im ich doslova pchali, hoci opak je pravdou. Transporty zo Slovenska začali ako posledne a keď sa slovenská vláda dozvedela pravdu o táboroch, boli ihneď zastavené.
9 V inscenacii údajnej schôdze v Bratislave je rozhovor prispôsobený na potvrdenie komentovanej konšpirácie, v ktorej poplatok 5000DM za osobu nebol poplatkom na ich zaradenie sa do nového života, ale bol predstavovaný, ako poplatok na náklady spojené s „vyživou nepracujúcich členov rodín“. Namiesto faktu, že to bola požiadavka Nemcov, je tvrdené, že to bol „príspevok vďačnosti“ za to, že sa ich zbavili.
10 V rozhovore staršia žena hovoríla o tom, že „niektorí“ členovia Hlinkovej gardy v zhromažďovacích táboroch boli hrozní, ale slovo „niektorí“ je v anglickom komentári vynechané a je to povedané v tom zmysle, ako keby sa to vzťahovalo na všetrkých.
11 Komentár rozhovoru so starším občanom ktorý údajne povedal, že sa „behom niekoľkých mesiacov dozvedel, čo sa v táboroch deje“, potom sa ale vôbec nespomenulo, že transporty boli behom niekoľkých mesiacoch zastavené.


Splav,
S odkazom na článok v „Sme“ si naozaj „pohnojil“.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

"Vyzerá to tak, že úryvok (či doplnok), bol k pôvodnému BBC dokumentu dodatočne pridaný s účelom vytvorenia nepriaznivej mienky o Slovensku." - Nějaký důkaz? Jinak má tohle tvrzení stejnou váhu jako když řeknu že "tenhle úryvek je tam přidaný za účelem popsání dějin slovenska"... Pro tvé info autorem (nebo tím kdo video postnul na youtube) je Slovák (a jsme u názoru pana Ďurici o dějinách národa a jeho neplatnosti) a obvinit ho z nenávisti k Slov. státu chce důkazy, nežijeme přeci v komunismu, nebo za dob inkvizice, ne?...

1: Tato historie skryta opravdu byla a dokonce je. Na základních a středních školách u nás se o podílu Slov. státu na Druhé válce zmiňuje pouze povstání (jakkoli mu nechci ubírat důležitost) a o ostatních věcech se nehovoří. Za komunistů to bylo dané tím že se prostě fašistická historie slovenska nehodila do kránu komunistům a touto politikou jsou poznamenané snad všechny postkomunistické státy... Jsou prostě témata, která byla přehlízena...

2: Milane dělej něco se svou angličtinou, protože přesně je zde řečeno "one of closest" a to totiš neni nejbližší, ale jeden z nejbližších a to je prostě pravda...

3: Tohle je zvláštní formulace, ale fakt je ten, že to jak se zacházelo se židy na slovensku je opravdu naprosto jedinečnej případ (Nemyslim fyzicky, ale to jak došlo k vystěhování)

4: Ano, slovenský stát byl nový a jeho politika nacionalistická... V čem je problém?

5: Takže ten pochod se nestal a na obchodech nebyly protižidovské nápisy? (Sorry, ale to bylo i u nás, dost pochybuju že u vás ne)...

6: Důkaz? Anglicky umim a slovensky taky... Odvážim se tvrdit že se anglický komentář neliší od toho co ten Hlinkovec říká, z přesahů to jde slyšet poměrně dobře.

7: Jsem línej se kouknout do pramenů, takže klidně můžeš mít pravdu...

8: To je vyloženě lež... Poslední byly pogromy v Maďarsku, zbytek si můžeš dočíst zde v tomto vlákně... (mimochodem, pokud jim je představitelé slov. státu necpali, tak proč přistoupili na ten poplatek u kterého tvrdíš, že to byl požadavek němců? Logika říká že pokud si něco chci nechat, tak tak to někomu nedám a ještě mu za to nezaplatim)...

9: Opět moje lenost, nemůžu teď hledat, popřípadě odpovím později. (ale tvuj komentář opět nekoresponduje s mym překladem textu, jak to?)

10: Opět lež z tvé strany. Anglický komentář jasně a zřetelně začíná "Some of those soldiers were really stupid" Buďto lžeš, nebo neumíš anglicky...

reaguj, pokud můžeš...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ano takto to jde. Jinak pro kolegy co zde diskutují, co si myslíte o textu v odkazu od Splav?
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 14/7/2010, 19:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Cat
3: Tohle je zvláštní formulace, ale fakt je ten, že to jak se zacházelo se židy na slovensku je opravdu naprosto jedinečnej případ (Nemyslim fyzicky, ale to jak došlo k vystěhování)
mohol by si napísať v čom ?
Pátrač bohužial je na Sme, to ako keby bolo v Rudom Práve spojenom s Bleskom a Špíglom v jedných novinách. Ale celkovo je to taký nemastný neslaný článok, ako autor. V prvom rade mal sebareflexiu urobiť on, potom rozoberať ostatných. Ďalšia zmarená šanca.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jmodrák: Byl to jediný případ, kdy stát ještě platil za odsun. Jinak se opravdu v ničem moc neliší od všech ostatních... Nemyslel sem to tak, že by Slováci dělali větší zvěrstva...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Pátrač píše:Ano takto to jde. Jinak pro kolegy co zde diskutují, co si myslíte o textu v odkazu od Splav?
V podstatě stejné co jsem napsal. A to, že kdyby Tiso nebyl katolický kněz, nebyl by problém.
Tady je otázka, zda-li Tisa exkomunikovat (viz Kánon 1044 apod.) nebo svatořečit.
Jiná možnost v podstatě neexistuje. A to je problém, který se nevyřeší v žijících generacích.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Vidíme to velmi podobně. No co už naděláme. Děkuji Rosomaku.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanxyz píše: 7 Čisla týkajúce sa židovskej komunity a transportov sú zveličené
9 V inscenacii údajnej schôdze v Bratislave je rozhovor prispôsobený na potvrdenie komentovanej konšpirácie, v ktorej poplatok 5000DM za osobu nebol poplatkom na ich zaradenie sa do nového života, ale bol predstavovaný, ako poplatok na náklady spojené s „vyživou nepracujúcich členov rodín“. Namiesto faktu, že to bola požiadavka Nemcov, je tvrdené, že to bol „príspevok vďačnosti“ za to, že sa ich zbavili.
7) Čísla jsou jasně daná, potvrzuje je celá řada dokladů a souhlasí s nimi jak židovská obec, tak se s nimi shodne celá řada historiků a to bez ohledu na tom, jaký názor na židovskou otázku na Slovensku mají. Pokud se chce někdo poučit, tak ty počty jsou uvedeny v úvodním článku. Slovenská vláda vystěhovala necelých 60.000 svých občanů (poté co je zbavila občanství). V letech 1944/45 se pak v transportech pokračovalo. Ty ale již plně řídilo Německo. Osobně jsem se na ten výše diskutovaný dokument nedíval, tak nevím jaké počty jsou v něm uváděny.

Dne 14. ledna 1943 vyhotovilo ministerstvo dopravy SR výkaz o průběhu „Akce Da“, o transportech na slovenských železnicích v roce 1942. Od 25. března do 20. října 1942 vyvezly slovenské železnice za hranice 57 transportů s 57 752 Židy. Z toho 38 transportů s 39 006 Židy směřovalo do železniční stanice Naleczów u Lublinu a 19 transportů s 18 746 Židy do koncentračního tábora Osvětim. Ústředna Židů musela zaplatit za místní přepravu, za vystěhování za hranice a říšské železnici více než 24 milionů slovenských korun; Židé si svůj tragický exodus zaplatili sami.
(Zdroje: Dějiny Židů na Slovensku - Ján Mlynárik - 2005)

8) Již 2.prosince 1941 podepsal premiér Tuka v Bratislavě s německým vyslancem H.E.Ludinem dohodu o deportaci Židů - slovenských státních příslušníků. Už tehdy se Tuka zavázal, že za každého deportovaného žida zaplatí 500,- RM (cca 5.000,- Ks). Nutno podotknout, že V.Tuka sice jednal jménem slovenské vlády, ale bez jejího zplnomocnění.

Slovenská národní banka oznámila 21. prosince 1942 ministerstvu financí SR, že za každého deportovaného Žida vznikla povinnost zaplatit Říšské bance 500 RM, což představuje 28 814 000 RM, přepočítáno v úředním kurzu 1 RM za 11,62 Ks sumu 334 818 680 Sk. Ministerstvo financí podle vlastních záznamů z 11. ledna 1944 poukázalo Říšské bance jen sto milionů korun, protože víc prostředků nemělo. Německé úřady se však s touto sumou spokojily, nedělaly na slovenskou stranu nátlak, aby svůj závazek splnila; nacistům zcela postačilo, že vyvraždili téměř všechny slovenské Židy.

Jinak slovenský stát za německou „ochranu“ platil velmi nákladně: znalecký posudek, který měl národní soud k dispozici, vyčíslil „ochranu“ ze strany Třetí říše po odečtení hospodářsky aktivních položek na šest miliard slovenských korun, tedy šest procent národního důchodu za léta 1939 až 1944. Takže nakonec za vyhlazení svých spoluobčanů těžce zaplatil i slovenský občan. Zaplatil za to, jak vyslanec Ludin hlásil 18. dubna 1942 Zahraničnímu úřadu Třetí říše, že Říše „zásadně nepřiveze evakuované Židy zpátky na Slovensko“ a „nebude si dělat žádné nároky na majetek evakuovaných Židů dosud slovenské státní příslušnosti“. Říše to se satisfakcí akceptovala, zatímco slovenská vláda se zavázala zaplatit za každého „Žida slovenské státní příslušnosti“ uvedený obnos „na přeškolení a s tím spojené výdaje“. Bylo to „přeškolení“ na smrt, s čímž samozřejmě vznikly výdaje. Velkorysost říše, že nemá nároky na židovský majetek, udatně využili slovenští ľuďáci a dementní spodina slovenských arizátorů, jejichž potomci v majetku vyvražděných Židů žijí dodnes! O tom, že to slovenskou psychiku ve smyslu latentního antisemitismu poznamenalo na desetiletí dopředu, není pochyb.

Prokurátor v Eichmannově procesu G. Hausner vystihl souvislost mezi nacistickým vrahem Židů a domácím fašistou-arizátorem, satelitním státem, slovy: „Aby se čelilo hospodářským těžkostem, nastrčili nacisté cizozemským státům jako vnadidlo ukradený židovský majetek. Tady, jak vysvětlovali, se jim naskytla jedinečná příležitost zbavit se nejen Židů (…), ale současně se na jejich účet i obohatit. Na fašistické antisemitské vůdce, kteří se za Němců dostali k moci, působil tento argument velmi přitažlivě. (…) Jako protislužbu za zisky, jimiž Německo tak bohatě pamatovalo na své přátele, požadovalo občas v hotovosti skromnou daň z hlavy za každého deportovaného Žida jako příspěvek k výdajům za jeho ,transport a výživu‘ na východě.“

(Zdroje: Dějiny Židů na Slovensku - Ján Mlynárik - 2005)



-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Docela zajímavá diskuse ZDE:
http://www.ct24.cz/textove-prepisy/1166 ... ionaliste/

Vladimír Kučera o Andreji Hlinkovi a Jozefu Tisovi a jejich významu v československých dějinách v pokračování pořadu Historie.cs z 3. dubna hovořil s historiky Marošem Hertelem (MH) a Ivanem Kamencem (IK) z Historického ústavu Slovenské Akademie věd, Janem Rychlíkem (JR) z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a publicistou Lubošem Palatou (LP).

Z tohoto zdroje pak uvádím tento přepis k zde diskutovanému tématu:

Přejděme k otázce, která je asi nejbolestnější, a tou je Tiso a Židé. Všeobecně je to vnímáno velmi jednoznačně. Ovšem objevují se také názory, že Tiso Židům v řadě věcí pomohl. Jak to bylo doopravdy?
JR: To, že Tiso pomohl Židům, je legenda, která nemá žádné reálné opodstatnění. Jozef Tiso nese politickou odpovědnost za vyvezení asi 58.000 Židů ze Slovenska. Deportace začaly 25. března 1942 a skončily pod nátlakem zahraničního veřejného mínění a jiných tlaků 20. října. Z těchto deportovaných Židů se jich po válce vrátilo 800. Jiná věc pak jsou deportace po potlačení Slovenského národního povstání, které Německo dělalo ve vlastní režii.
Není tedy pravda, že by Tiso pro Židy cokoli udělal. Podle Židovského kodexu měl právo udělit výjimku z ustanovení protižidovských předpisů podle paragrafu 255, kdy taková osoba nebyla považována za Žida, a nebyl proto důvod ji deportovat. Pokud ale procházíte tyto seznamy, zjišťujete, že výjimky byly většinou uděleny pokřtěným Židům, a to už déle pokřtěným.
Tiso nemohl opomíjet, že je katolický kněz a že se Vatikán k rasové teorii staví naprosto negativně. Výjimek pak bylo uděleno asi tisíc, a protože chránily vždy celou rodinu, (pokud bychom předpokládali, že průměrná rodina měla tehdy dvě děti) šlo asi o čtyři tisíce osob. To je zanedbatelné množství. Všechny okolní země včetně Německa měly obdobná ustanovení, která umožňovala hlavě státu udělit podobné výjimky: v norimberských zákonech říká paragraf 7, že Vůdce a říšský kancléř mohou udělit dispens.
Ospravedlňování Jozefa Tisa je snaha o omývání mouřenína. Ovšem především slovenská katolická veřejnost bohužel ráda věří tomuto mýtu, protože je nepříjemné si přiznat, že by katolický kněz mohl spáchat něco špatného. Neříkám, že je Tiso hlavním viníkem, ale nese odpovědnost a proti deportacím neudělal nic. Slovensko je provádělo ve vlastní režii, protože německá armáda tehdy na Slovensku nebyla. Navíc za každou vyvezenou osobu muselo Slovensko zaplatit osídlovací poplatek 500 říšských marek (podobné poplatky se vybíraly i v jiných státech, kde se prováděly deportace).

IK: Když se historik vyjádří k této otázce vždy narazí na nesouhlas jedné nebo druhé strany s tím, že Tiso před rokem 1939 ve svých antisemitských představách nepřekročil určitou úroveň, která byla ve slovenské politice už od Uherska.
Jiná věc je otázka odpovědnosti. Jde o politickou, právní a především morální odpovědnost za to, co se v židovské otázce stalo. Tiso na začátku procesu, který se nazývá "řešení židovské otázky", vystoupil s těmito slovy: "Křesťanského režimu se nikdo nemusí bát. I židovskou otázku bude řešit lidsky." Možná to tehdy myslel upřímně, ale historie je neúprosná, protože nehodnotí úmysly, ale věci, které se v rámci tohoto procesu staly: za Tisa se z židovského problému a antisemitismu se stala oficiální státní politika.
V tom vidím hlavně jeho morální odpovědnost, protože všechny tyto věci verbálně podpořil. Nejhorší potom bylo, že Tiso ubezpečoval slovenskou veřejnost, která měla vysoký stupeň náboženského cítění, že všechno, co se dělá se Židy, je z křesťanského (katolického) hlediska úplně v pořádku.
Často se cituje jeho projev, který měl, když deportace končily v západoslovenském městě Holíči, kdy tvrdil, že je všechno v pořádku. Jako na historika na mě ovšem mnohem tristněji působí dopis papeži Piovi XII., který psal v listopadu 1944, kdy probíhala druhá etapa deportací. Tehdy mu už nepsal jako politik, ale jako kněz. V tomto dopise psal, že se Židé i Češi na Slovensku měli během celého trvání státu dobře a odvděčili se za to Slovenskému štátu povstáním. Zde už lze těžko dedukovat, proč toto dělal. Tiso pak (a to říkali i jeho obhájci před soudem) prý z nějakého vnitřního přesvědčení, že kněz se nemůže mýlit, zůstal u těchto svých představ a nepřiznal vinu, ale ani odpovědnost za věci, které se dělaly.
To je problém Jozefa Tisa, který vyvolává další protireakce. Jsou totiž tendence, šířené i některými historiky, že by měl být Tiso blahořečen. Podle mě na tento způsob ocenění Vatikán nikdy nepřistoupí, protože Tiso byl politik a v některých věcech dal rozhodně přednost pragmatické politice před náboženským přesvědčením.
ObrázekObrázekObrázek
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Cat,
Ty „od spodu“ a ja zhora, ale ani ja, „Nevim co se tu všechno bude mazat, ale ještě přispěji...”
Na rozdiel od Teba mám ťažšiu pozíciu. Ťažšiu preto, že ked Ty rozvádzaš mienky, v ktorých sú Slováci stavaní do nepriaznivého svetla (a to som este veľmi slušne opísal), s Tvojím argumentovaním je moderátor spokojný, aj napriek tomu, že zabehuješ za okraj hlavnej témy.
Moje odpovede, ktoré chcú upozorniť na nedostatky (nielen) v Tvojich argumentoch prirovnanim riešenia takýchto prípadov v iných krajinách, často aj s nasadením zrkadla na činnosť spoločnosti za Moravou, ktoré ju stavajú do nie celkom priaznivého svetla, sú, na rozdiel od Tvojích odpovedí moderátorom kvalifikované ako prehrešky s hrozbou ich vymazania. (a vy jste zase zabijeli černochy)
V súvislosti s takýmto hodnotením prišlo mi na myseľ básnikové
“Jeden je svet a predsa sú dva svety…”

Ale či sa už bude mazať, alebo nie, poďme k veci.
Neviem, či pravdivosť mojej poznámky na konci listu, týkajúcej sa preferovania historických diel písaných „miestnými“ historikmi si sa chcel presvedčiť telefonovaním priateľom na Slovensku, lebo to, či oni zdieľajú Tvoj názor, alebo nie je momentálne irelevantné. Máš síce pravdu v tom, že „slováci nemají jednotnej výklad svých dějin“ a ja dodávam, že iba zatiaľ, momentálne, ale to neznamená, že moja poznámka nie je platná.

Mojim argumentom k Tvojmu tvrdeniu, čo zlodeja neospravedlňuje som len poznamenal, že spomínaná „zlodejina“ sa robila všade, odkiaľ boli vysídlení židia, a kedže s tým súhlasiš, potom je netaktné a nepekné to pripomínať len jednej strane - slovenskej.
Pochopiteľne, pokiaľ by si niečo o rozdieloch v rozhodnutiach na Slovensku a v Protektoráte napísal, a pokiaľ by mi vedomosti stačili, aby som sa k tomu vyjadril, určite by som tak urobil.

Priznám sa, že si ma tým „kosmologickým aposterioriom“ riadne vytočil. Už prvá podmienka, pod akou sa „došlo“ k uzáveru, „že tam kde vládli fašisté byli persekuce hodné tak tvrdého odsouzení jaké bylo provedeno“ kríva na obé nohy, pretože faktom je, že na Slovensku nevládli fašisti, to skôr v Protektoráte. Dosvedčuje to skutočnosť, že počas trvania slovenskej samostatnosti nebol nikto odsúdený na trest smrti a ani žiadný trest smrti nebol vykonaný.
Otázkou zostáva, čo sa rozumie pod pojmom „persekuce“.

Otázka Tisovej „velezrady“ z hľadiska retroaktivity je naozaj hodná zamyslenia a na ozrejmenie princípu retroaktivity - podľa ktorého bol dr Tiso odsúdený, uvediem jednoduchší prípad:
Rád chodím na huby a po roky som ich zbieral v štátnych lesoch. Povedzme, že nejaké múdre hlavy by teraz prišli so zákonom, že huby v lese sa zbierať nesmú.
Myslíš si, že by to bolo správne, keby ma teraz súdili za to, že som ich za posledných päť-desať rokov zbieral, teda v čase, keď tento zákon ešte neexistoval? Mohol som sa dopustiť trestného činu?
Isteže nie!
No vidíš, ale sudcovi tzv. Národného súdu to nevadilo a na tomto princípe odsúdili a popravili dr.Tisa. Viac o tom je v mojom minulom príspevku.

Naviac, tá „velezrada“ má aj ďaľší háčik. Po Homolovom puči, názornej ukážke to vzťahu pražskej vlády k autonomnej vláde, bol dr.Tiso zbavený funkcie a v čase, keď ho zastihlo Hitlerovo pozvanie bol obyčajným farárom v Bánovciach nad Bebravou. S pozvaním oboznámil predstaviteľov autonomnej vlády, Snemu i predsedníctvo HSĽS a až ked oni rozhodli, že má ísť s úlohou iba vypočuť Hitlera, odcestoval do Berlína. Po jeho návrate, na riadne zvolanom sneme Slovenskej krajiny kde referoval o svojej ceste, z dvoch možností predostrených Hitlerom poslanci zvolili samostatnosť. Jednohlasne.

Teda o vytvorení samostatného štátu rozhodli poslanci Slovenského snemu a nie dr.Tiso.
Ako ho mohli, za tlmočenie Hitlerom ponuknutých riešení budúcnosti Slovenska obviniť z „vlastizrady“?
Žeby podľa „kosmologickej aposteriory“?

Píšeš, že „mezinárodní právo funguje tak jak funguje“, len nezabúdaj, že je vždy diktované víťazmi. V prípade súdu dr.Tisa sa domievam, že preambulu jeho procesu napísal Beneš už počas vojny smutne známym
Tiso musí viset!“ a „Slovákom treba dať takú lekciu, aby im navždy prešla chuť na samostatnosť.

O tom, kto zapríčinil rozpad štátu by sa dalo diskutovať, ale to je iná téma a tú, tu rozoberať nemôžme. Zauijímavé je, že sám tvrdíš, že dr.Tiso bol len „jeden z hlavních aktérů rozpadu“ a pokladáš za správne, že „byl souzen za velezradu...“ a popravený, že nevidíš problém v tom, že tí ostatní, čo sa aktivně podielali „na rozpadu jednoho státu“ súdení a popravení neboli. Ešte stále nevidíš, „Co je na tom divnýho“?
Asi nie.

Mimochodom akáže „velezrada“?
Československá republika vznikla dobrovoľným zväzkom dvoch národov žijúcich vo vlastných krajinách a skutočnosť, že jedna z nich sa snažila vytvoriť si kolóniu z druhej, ju neoprávňovala k vlastníctvu slabšieho partnera, ani jej nedávala právo o jeho budúcnosti rozhodovať.
Nakoniec sa ten útvar tak-či-tak rozpadol.

Cat, len na osvieženie pamäti. Píšeš, že: „Ohledně účasti slov. státu na genocídě hledej, nevim proč bych ti měl nacházet něco co už tu bylo mnohokrát řečeno...“ Problém je v tom, že slovenská vláda vysťahovala svojích občanov do inej krajiny, ale napriek veľkej snahe mnohých (aj kacermiroslava) nedokázali predložiť dôkazy, že slovenska vláda vedela o skutočnom zámere nemeckých fašistov. Čiže obvinenia o podieľaní sa na genocíde sú len ničím nepodložené obvinenia a je na tých, čo zastávajú ten názor, aby svoje obvinenia predločili dôkazmi.
Nie na mne.

Je prekvapujúce, že „Soupis toho v čem Dr. Beneš doměle, nebo fakticky urazil, nebo poškodil slováky mě nezajímá.“ A to som ešte nespomenul, že tzv. Vianočnou dohodou so Stalinom nás samozvaný „prezident“ Beneš upísal komunistom na dlhých 54 rokov.

Cat, na posudzovanie rozpadu predvojnovej republiky je nevyhnutne nutné, aby si každý, kto chce skutočné okolnosti poznať prečítal Benešove Memorandum o Slovensku, lebo v „Memorande o Slovensku, v ktorom dopodrobna rozviedlo plány na duchovnú a mocenskú asimiláciu a etnicko-politickú likvidáciu slovenského národa“
je kľúč k českému chápaniu ústavy, ktorá hovorí, že „Československá republika je spoločným štátom dvoch rovnoprávných národov Čechov a Slovákov“.
Aspoň na Slovensku nás tak v školách učili.

Pokiaľ som dobre porozumel, tak moje tvrdenia:
- že 15.marca 1939 sa Čechy a Morava dobrovoľne pričlenili k Hitlerovej Ríši,
- že odovzdali Wermachtu celú výzbroj a výstroj jednej z njlepšie vybavenej armády v Európe,
- že na šesť rokov dali Hitlerovi k dispozícií zbrojovky a celý vyspelý priemysel a hospodárstvo štátu pre jeho dobývačné vojny v celej Európe a
- že budovali koncentračné tábory a súhlasili s vysídlením okolo 200 000 spoluobčanov židovského náboženstva
„fabulace“ a „blbiny“ a tieto „formulace“ si mám „strčit za klobouk“.
Nuž, aj tak sa dá argumentovať.

Odpoveď na otázku „proč si mohli vybírat Maďaři, Rumuni etc. a Slovensko chudák nemohlo?“ nájdeš, keď sa oboznámiš s okolnosťami v týchto krajinách. Nemám podklady, aby som to dopodrobna rozviedol. Oveľa viacej poznám okolnosti v Čechách a preto v súvislosti so situáciou na Slovensku, by sme sa radšej mali zamerať na to, ako ste si „mohli vybírat“ v Čechách.

Neignorujem „citáty přímo od Tisa, kde se jasně říká že židi a češi sou nepřáteli národa slovenského“ a o tom, prečo sa vyjadril tak, ako sa vyjadril som písal v minulom príspevku. Navrhujem Ti si ho znovu prečítať zároveň s „Memorandom“.

Je scestné tvrdíť, že „Řešení nenesu, přesto ho v té době někteří měli“, keď pritom doteraz ešte nikto neprišiel s riešením, ako mala slovenská vláda zabrániť deportáciam svojich občanov.
Nože pohľadaj a zverejni, zaiste aj viacerí by radi o tom riešení vedeli.

75 rokov krivený imidž o Slovensku vo svete sa nedá napraviť za 17 rokov. Spomeniem iný prípad.
Televízia istého štátu z kapitalistického sveta, ktorý predtým mal s ČSR len veľmi zriedkavé styky sa po „nežnej“ rozhodla oboznámiť svojich občanov s našou republikou. I požiadala riaditeľstvo našej TV v Prahe o možnosti natočenia krátkeho filmu, čo ČSTV rado vyhovela aj s pridelením sprievodcov/tlmočníkov.
A tak diváci toho kapitalistického štátu mali možnosť vidieť krásne zábery z Prahy, budovy, haly, nádvoria, záhrady, divadlá, koncerty, všade samé jagavé lustre, ľudí slávnostne oblečených, české sklo, bižutériu i plzenské.
Jedným slovom samá nádhera.
A potom prešla kamera na Slovensko. Ukázali nejaký zadný dvor v továrni, zábavu v obecnom dome, či kultúrnom stredisku malého mesta (oblečenie si vieš predstaviť), deti ťahajúce dvojkolesové taličky, staré babky v kydliach vychádzajúce z dedinského kostola, ľudí na bycikľoch a aj kombajn s Tatrami v pozadí.
Dokonala dedinská idyla, ale aj chudoba.
No bonbónik prišiel na konci, keď na dunajskom nábreží sa opýtali staršieho pána, čo si myslí o volaní Slovákov po novom rovnoprávnejšom usporiadaní v republike. A ten pán im odvetil: „No voni nevědí, co chtějí“.
Konec, pumktum, bodka, the end.
A tak sa to robilo, v takomto svetle sa 75 rokov predstavovalo Slovensko.

Keď Ďuricu „neberieš“, je to čisto Tvojá vec. V mojom pôvodnom článku je ešte nejakých päť iných prameňov.

A nakoniec Auschwitz.
Aj napriek mojej údajne „zlej“ angličtine, trvám na tom, že prvý diel o tomto tábore je propagandistický zostrihaný za jediným účelom poškodiť Slovákov.
Druhý a tretí diel hovorí o tábore všeobecne a napriek tomu, že v tábore zahynulo 1,1 milióna ľudí (podľa Wikipedie), z toho až 475 000 Maďarov, 150 000 Poliakov, 23 000 Romov, (aspoň) 15 000 sovietských zajatcov a desaťtisíce (povedal by som státisíce) ľudí rôznych národností, sa tvorcovia toho prvého dielu rozhodli zosobniť tento tábor práve s transportami zo Slovenska.
Prečo asi? Žeby to naozaj bola len náhoda?
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Milan: Pozici těžší máš, přesto jinak než si myslíš. Problém s tvou argumentací je v tom, že neustále odbíháš od tématu k nedůležitým věcem (například vyjmenovávání toho co udělal Beneš slovákům), které jsou navíc stavěny tak, aby na ně "protivník" "musel" reagovat. Ano od hlavního tématu odbíhám, ale pouze jako reakci na tebe... Už ti sem tuhle vítku někdo psal, ale byla smazána... (s mým argumentem byl moderátor spokojený, protože byl jako jeden z mála k původnímu tématu a ne obrana Beneše, nebo něčeho co Češi provedli)... A pokud máš konkrétní vítku, kde píšu mimo dané téma, pak buď konkrétní, ať se mohu bránit...

Stejně jako si píši s tebou, tak si píši s jinými slováky, nemusím jim volat... To co tu píšeš sem jim přepisoval ještě před tím citátem Durici, ten za to opravdu nemohl... A neřekl bych že se mnou všichni souhlasili, ale to s tebou také ne (a jistě sis všiml ,že jsem jasně napsal že z těchto rozhovorů nevyvozuji jestli je sptávně to co říkám já, nebo ty). A pokud budete mít jednotný výklad dějin, tak vám držim palce... U nás už se o to už snažili a jak to dopadlo víme... Už na střední škole sem měl problémy s mou interpretací národního obrození... Takže popravdě doufám, že žádný jednotný "správný" výklad dějin doufám mít nebudete...

Ještě jednou. Nejsem vysazenej na Slovensko a vaší problematiku židovské otázky (Když si dáš práci, najdeš tu můj článek o židech v českých zemích a protektorátě - tomuto tématu se nevyhýbám). Tohle cos napsal plně koresponduje s tým přístupem - přání je otcem myšlenky... Pro mě je konečné řešení spojeno s Německem a rád se dovim podrobnosti i v jiných zemích a Slovensko z toho nevynechám jenom proto že tobě přijde že je to nefér, že někdo říká pravdu o vaší zemi...

:-D. Promiň, ale od kdy se fašismus pozná podle počtu vynesených rozsudků smrti? Na Slovensku byl klerofašismus a beru to jako fakt, takže na to už nemusíš reagovat... (Co bylo zde v Protektorátě opět nemá s tématem nic společného, ale osobně si myslím, že to byl národní socialismus a ne fašismus (však jsme také byli součástí říše). A neboj se, o národním socialismu si myslim, že to je mnohem horší myšlenka než fašismus, takže to neni útok na Slovensko).

K Tisovi a retro... Tvuj příklad je fajn, ale naprosto mimo mísu... Sám si odpověz kolikrát byl před Tisem někdo odosouzen za velezradu kvůli tomu samému, nebo ještě menším věcem. Ten příklad by měl znít tak že pokud tu pokutu už dostal někdo předemnou, tak se pak nemůžu divit, že sem jí dostal taky... Pokud si Tiso myslel, že pokud spojenci vyhrají, tak se jemu nic nestane, tak byl hloupek a to myslim nebyl...

Aká velezrada? Počkej to mi chceš říci, že se vyjednávání za obnovu ČS po válce nepodílel jedinej slovák? Snažíš se tu prezentovat historii tak černobíle, jak nikdy černobílá nebyla... (jinak mám pocit že mezinárodní právo říká něco ve smyslu že územní celistvost má přednost před separatistickejma tendencema různých skupin uvnitř. Proto bylo kosovo dost faux pass a všichni pak jen čuměli na Rusy v Gruzii...

Sakra Milane on tobě nikdo nepředložil důkazy? Už sem ti to jednou psal, pokud přijdeš někam, kde je nějaký přibližný konsenzus a ty tvrdíš něco jiného, pak je důkazní břemeno prostě na tobě... Navíc podle mě tu pánové narozdíl od tebe doložili důkazů dost (od návštěv Slov. představitelů v koncentračních táborech přes následné prohlášení několika z nich (a to byla komise, která měla zjistit jak se tam Židé budou mít) o tom že tábory jsou konečnou stanicí pro své obyvatele... Důkazů je spousta, zatim ty si žádné nepředložil...

Osoba Dr. Beneše: Už se ti jen směji (neber to špatně, ale Beneš mě fakt nezajímá), tohle je opravdu krásná ukázka toho jak odvádíš pozornost jinam a doufáš že se toho někdo chytí a začne si bránit Beneše... Já pro Beneše pochopení nemám, nemám potřebu ho obhajovat a také to dělat nebudu. Přesto budu dál tvrdit že to co udělala Beneš slovákům, nebo neudělal je pro toto téma naprosto mimo...

Ty čtyry body, který sem nazval fabulací... Takže - nepřipojilo se dobrovolně, ale pod tlakem (ve všech právech je jasně řečeno že dohoda uzavřená pod tlakem jedné ze stran je neplatná) a od toho se odvýjí zbytek. Přesto můžeš mi vysvětlit co to má společného s tématem? Opět ukázka tvého argumentování - zaútočim, on se bude bránit a odvedu debatu od toho o čem se diskutovalo... to jak se chovaly čechy a dokonce to jak se chovalo německo neubírá nic z odpovědnosti ani vládu Slov. státu (Ač byla řádně zvolena, jak sám píšeš), ani vládu Protektorátu (ač byla dosazena a nevolena)... Prostě Milane neporovnávej, popisuj...

Ohledně těch zemí v Ose, které se vzepřely - Maďarsko: Dokud zem neobsadili Německé síly, tak se nekonaly žádné transporty, ani pogromy na židy... Jak to? Další si dohledáš sám víď? Je toho plnej internet...

A ta "imidž", nejmenovaný kapitalistický stát... Zdroje... Díky...

A ta Osvětim: Že na tom trváš je fajn, ale to cos psal je blbost. Proč si tvrdil, že tam říkají něco jiného, než doopravdy říkají? Že by náhoda? Nebo se snažíš účelově zdiskreditovat cokoli co popisuje dějiny Slovenska jinak, než si je představuješ ty?

Díky za odpověď... (Na co sem neodpověděl sem nemohl dohledat - Třeba to memorandum, nemáš odkaz?)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:Jednoducho Slovensko na takéto tábory nemalo vhodné podmienky. viz. príspevok od Miroslava.
Tady bych doporučil znovu si přečíst co jsem k tomu napsal, lépe řečeno co prohlásil jeden z členů komise, která navštívila v létě 1941 německé koncentrační tábory. Řekl bych že dotyčná osoba měla na mysli, že pro takové "nelidské" tábory nejsou na Slovensku podmínky. Lépe řečeno dotyčný měl buď silné lidské cítění a nebo při svém hodnocení přihlédnul k náladě a možnému kritickému názoru na takové "nelidské" tábory běžného Slováka.

Milanxyz napsal:
Problém je v tom, že slovenská vláda vysťahovala svojích občanov do inej krajiny, ale napriek veľkej snahe mnohých (aj kacermiroslava) nedokázali predložiť dôkazy, že slovenska vláda vedela o skutočnom zámere nemeckých fašistov.

To je zvláštní Milane, pokud se nepletu, tak zrovna 14.7 jsem tu psal poměrně obsáhlý příspěvek, ve kterém mimo jiné zdroje uvádějí komisy slovenských expertů z léta 1941, tedy nějakých 9 měsíců před prvními deportacemi, která se jela podívat do německých koncentračních táborů. Jak tato komise hodnotila tuto návštěvu si opět můžeš v příslušném článku přečíst. Takže mi tu nepovídej, že ti nejsou předloženy žádné důkazy. Já bych spíše to řekl tak, že ty se ptáš, odpověď dostaneš (v podobě nějaké důkazu, dokumentu atd.) a pak se zase ptáš na něco úplně jiného, aniž by jsi se nějak pokusil na to co oponent předložil regovat. Celé téma pak navíc neustále drobíš svým odbýháním do Protektorátu, do názoru Beneše na Tisa, k soudu s tisem, rozbitím státu, nebo do Dánska a dalších zemí:-) Přitom si myslím, že otázky zní pořád stejně a pořád jednoduše:

1) Přijala slovenská vláda protižidovské zákony?
2) Realizovala slovenská vláda protižidovské zákony?
3) Realizovala slovenská vláda deportace Židů?
4) Věděla slovenská vláda o místech kam mají být slovenští Židé poslání (koncentrační tábory) a co je tam zřejmě čeká?
5) Snažilo se veřejné mínění a další země zamezit slovenské vládě provádět deportace? (např. Vatikán)
6) Kdo má zodpovědnost jako nejvyšší představitel slovenské vlády za tyto výše uvedené kroky?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jmodrák: Ano, nepřu se s tebou o tomhle... Přesto lze tvrdit že Slovenský stát a také Protektorát s Maďarskem srovnání nesnesou, pokud jde o židovskou a cikánskou otázku...

Ještě po přečtení příspevku od Kačeramiroslava...
Abych ti Milane usnadnil práci, tak na tyto (podobné) otázky zodpovím sám - u Protektorátu
- Ano, Protektorátní vláda přijala protižidovké zákony.
- Ano, Protektorátní vláda realizovala protižidovké zákony.
- Ano, Protektorátní vláda realizovala, nebo minimálně pomáhala okupačním silám deportovat Židy (K tomu mohu, nebo bych měl přisadit, že obyčejný občan k tomuto mlčel).
- Ano, členům Protektorátní vlády nejspíš bylo jasné, co se bude se Židy po odsunu dít.
- Zodpovědnost v tomto případě nesou zainteresovaní členové Protektorátní vlády. Jednotlivé případy předpokládám posoudil soud a na základě posouzení poté vyřkl rozsudek...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

CAT
Přesto lze tvrdit že Slovenský stát a také Protektorát s Maďarskem srovnání nesnesou, pokud jde o židovskou a cikánskou otázku...
To máš pravdu. Také svinstvá ako Maďarský poľný žandári by neurobil žiadny Čech alebo Slovák. Ono je predsa len niečo iné poslať žida do plynu transportom, ako mu rozbíjať lebku kladivom a kŕmiť ním ryby v Tise. Ale keď si myslíš, že tento spôsob bol humánejší.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jmodrák: Tak jedinej důvod proč třeba Češi tohle nikdy nedělali je v tom, že je Tisa daleko... To že by byl humánější si nemyslím, ale je najivní si myslet že se na Slovensku a v Čechách nic takového nedělo...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

jmodrak píše:CAT
Přesto lze tvrdit že Slovenský stát a také Protektorát s Maďarskem srovnání nesnesou, pokud jde o židovskou a cikánskou otázku...
To máš pravdu. Také svinstvá ako Maďarský poľný žandári by neurobil žiadny Čech alebo Slovák. Ono je predsa len niečo iné poslať žida do plynu transportom, ako mu rozbíjať lebku kladivom a kŕmiť ním ryby v Tise. Ale keď si myslíš, že tento spôsob bol humánejší.
Zdvořile nesouhlasím. Je to naprosto jedno. Výsledkem je totiž pokaždé mrtvý Žid a jeho rodina a možnost sebrat jeho majetek a napakovat se. O nic jiného totiž ve své podstatě nešlo. U Němců v tom možná bylo i něco více - rasová čistota - ale u Čechů a Slováků nic jiného než prospěch nevidím. A pokud to zlikvidování za ně udělá udělá okupant v případě Protektorátu nebo vítaný spojenec v případě Slovenska- dokonce to vyvolává zdání čistých rukou a možnost říci: My ne. To ONI.

Pikantní je že po Židech by v případě vítězné války byly na s velkou pravděpodobností řadě i oni - okupovaní Češi a spojenečtí Slováci.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

To CAT: V protektorátu se nejednalo o zákony, ale o vyhlášky a nařízení, ač se to tak někdy píše.
http://www.holocaust.cz/cz2/resources/d ... /laws/laws

Na území protektorátu platily Německé zákony, místní vyhlášky byly jen naplněním těchto zákonů. Protektorát nemohl vyhlásit žádný zákon! Copak tady existoval parlament a stát měl ústavu jako Slovenský stát?
To by SS-Obergruppenführer asi nerozdejchal.

BTW, všimněte si, že žádná protektorátní vyhláška není o deportaci Židů.
Takže CATe, pokud to tvrdíš, dolož to. Nebo si přečti nejdřív toto:
Zentralstelle für jüdische Auswanderung
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

CAT Pátrač ma pravdu. Je v konečnom dôsledku jedno, ako sa to robí. Preto tu operovať s "humánou" politikou Maďarska alebo riešiť, prečo Tiso nešiel Hortyho cestou je nezmysel.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Rosomák: Ok, díky za upřesnění (BTW to bylo pro Milana, aby si nemusel dát práci s vypisovánim jak to bylo v Protektorátu)... Přesto transporty se děly i u nás v Protektorátu. Dohledám v kronice jak proběhl odsun do Tábora u nás v Bechyni - mám totiš pocit, že alespoň tady odsun do Tábora (kde se nasedalo na vlaky do Osvětim, v Táboře už to na 100% měli v rukou němci) prováděly místní orgány...

Jmodrák: Jenom myslím že Pátrač reagoval na tebe a ne na mě... Slovo humání sem opravdu nepoužil. Asi nemá smysl to řešit dál, naše neshoda v tomto se zakládá na komunikačním šumu...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Zamčeno

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“