Supertěžké projekty tanků

[Lord]

Nejenom Třetí říše, ale také Sovětský svaz a západní spojenci plánovali supertěžké projekty tanků. Nebudu zde vše detailně popisovat, jednat k tomu nemám zdroje, jednak něco už je popsáno v jiných tématech na Palbě na které budu odkazovat. Vložím sem převážně obrázky pro vaši představu. Kdo o tom ví více, tak budu rád, když toto téma doplní.

Rusko – gigant na pásech Гротте



Název z azbuky si přeložte sami, mně se to nepovedlo. Proto vkládám aspoň obrázek jak měl tento kolos vypadat. Zadání na 1000-tunový tank vzniklo v SSSR už v roce 1931. Požadavky zněly – dva námořní kanóny ráže 304mm umístěné v otočné věži, dále 4x76mm, 2x45mm, protiletecká obrana. Byla to taková představa pozemního křižníku.
Odkaz: www.bronetehnika.narod.ru/tg/tg2.html
www.bronetehnika.narod.ru/heavytanks.html

Rusko – 100 tunový tank, KV-4 (Objekt 224) a KV-5 (Objekt 225)



Vývojové práce na KV-5 (alias Objekt 225) začaly v červnu 1941 pod vedením talentovaného konstruktéra N. Tseitse. Zkušenosti s návrhem KV-4 (Objekt 224) byly uplatněny při vývoji KV-5. Výsledkem byl velký a silný tank, který neměl ve své době konkurenci.
Odkaz: www.palba.cz/viewtopic.php?t=2043


Německo - Landkreuzer P.1000 Ratte a Monster P.1500



Landkreuzer P.1000 Ratte vycházel z představ bitevního křižníku, pevnosti na pásech, pohybujícího se po souši. Měl být stavěn v loděnicích a vyzbrojen námořní výzbrojí. Nakonec prý byla vyrobena pouze věž, která byla umístěna v Norsku. Vývoj celého projektu definitivně zrušil Albert Speer, ministr zbrojního průmyslu, v roce 1943. Speer vysvětlil Hitlerovi, že na projekt nejsou zdroje, dále že takový kolos by se obtížně pohyboval, včetně problému ho dopravit na východní frontu. Silnice by poničil, mosty by neunesly jeho váhu, nebo by nebyl schopen přebrodit hluboké řeky.

Problematické by bylo rovněž jeho nasazení v bitvě, jeho těžké zbraně by mohly být použity jen proti specifickým cílům, jeho maskování by bylo obtížné, k úkrytu by potřeboval hangár. Zranitelný by byl vůči leteckému útoku a náletu bombardérů. Při poruše, mechanické závadě by nemohl být odtažen do bezpečí k opravě. P.1000 měly pohánět dva lodní 24-válcové dieselové motory MAN V12Z32/44 o celkové síle 17 000 koňských sil. Nebo alternativně osm 20-válcových motorů Daimler-Benz MB 501 o síle 16 000 hp. Údaje o výzbroji a nákresy se dle různých zdrojů liší, pravděpodobně byly papírově projektovány různé verze.
Odkaz: www.palba.cz/viewtopic.php?t=1382


USA – Chrysler – plovoucí tank



O tomto stroji toho moc nevím, kdo ví ať poradí. Zajímavostí je věž, která je tvarovaná tak, aby tank ve vodě nadnášela a ten mohl plavat.


Astron projekt



Obrázek – dvě vozidla firmy Continental Motors - Hen (Slepice) a Chick (Kuře) – pro projekt Astron.


Superheavy tank



Na závěr přidávám obrázek supertěžkého tanku. Zajímavostí je řešení v podobě dvou pásových podvozků, které nesou hlavní věž vyzbrojenou těžkým kalibrem. Více o tomto projektu nevím, domnívám se, že je z americké dílny. Podle popisku u obrázku je projekt, resp. report datován 20. červen 1945.

[Lord]

Uživatel Tere-LI mi sdělil zajímavou zprávu k ruskému tanku Гротте, pravděpodobně to v ruštině nic neznamená. Nýbrž je to jméno jeho "tvůrce", který se jmenoval Edward GROTTE.

Což byl německý inženýr, který v rámci "německé technologické výpomoci" dorazil do SSSR v březnu 1930 spolu se svým týmem a tento tank navrhl. Není bez zajímavosti, že zřejmě jeden tento kolos byl v lenigradském závodě "Bolševik" údajně postaven.

Je otázkou, zda tento tým nenavrhl o deset let později tank RATTE (Krysa), každopádně toto spojení není od věci, když víme odkud vítr vane.

Zajímavá informace se týká údajné reálné stavby tohoto monstra. Existují fotografie, ví o tom někdo víc. Kde se vzaly komponenty na tank? Měli Rusové potřebná děla?

[Lord]

Zapátral jsem na internetu po jménu Grotte, ale jde spíše o Erich Grotte. Tank je pak označován TG jako zkratka Tank Grotte nebo Tank Grote. Tedy jedno nebo dvě T, dále otázka s jménem, každopádně začíná na E.

Nenašel jsem sice více informací o 1000-tunovém monstru. Každopádně tento člověk stojí v pozadí u tanku T-35 www.palba.cz/viewtopic.php?t=1253 Těžký tank T-35 měl pětivěžovou koncepci, hlavní velká věž se nacházela v podélné ose, dvě věže byly usazeny vpředu a dvě vzadu, větší s kanonem a vedle ní menší s kulometem.

Německá vývojová skupina byla zařazena do "Special Design Bureau" AVO-5 a pracovala v Leningradu v závodě "Bolshevik". AVO-5 vyvíjela projekt TG-1 a sovětští inženýři se od ní učili jak navrhovat těžká vozidla jako funkční celky vhodné pro produkci. V srpnu 1931, když byl projekt TG-1 hotov a byly provedeny všechny testy byli Němci posláni domů. Skupina AVO-5 pak byla reorganizována. Tank T-35 vycházel z projektu TG-1.
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 50&lang=en

Stručně řečeno - spolupráce sovětských a německých konstruktérů vcelku čile probíhala do nástupu A. Hitlera k moci. Německo mělo vlastní vývoj tanků zakázán Versailleskou smlouvou a Sovětům zase spolupráce přinášela nové technologie a myšlenky. Německá skupina pracovala se svými ruskými protějšky na celkem pěti projektech z nichž se ovšem údajně pouze TG-1 dočkal zhmotnění. Například další projekt TG-5 byl 100-tunový tank ze čtyřmi věžemi. Vyzbrojen 107mm námořním dělem.

[sa58]

O středním tanku TG je něco tady - http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1721

Projekt těžkého tanku Grotte měl označení TG-5 nebo T-42. Mělo se jednat o pětivěžový tank o hmotnosti 100 tun, kanon 107 mm nebyla asi námořní. Námořní děla měla ráži 130 mm. Další výzbroj 2 x 37 nebo 45 mm.

Námořní kanon ráže 130 mm byl použit u samohybného děla SU-100Y.

[Olaf]

Já hlavně nevidím smysl na stavění těchto monster. Myslím ten ruský 1000 tunový tank nebo Ratte. Náklady by byly astronomické, výroba i při ideálních podmínkách by určitě nebyla větší něž 1, 2 maximálně 3 kusy za měsíc a navíc by to bylo extrémně zranitelné pokud by nebyla zaručená naprostá převaha ve vzduchu. V tom případě by navíc bylo mnohem praktičtější a efektivnější použit proti daným cílům bombardéry. Proti čemu to chtěli na bojišti vůbec nasadit? Jedině snad k ostřelováni pevností, ale na tyto účely byly mnohem vhodnější super těžké mozdíře, třeba Karl. Navíc si nedovedu představit jak by se to vůbec transportovalo. Ratte měl býl pokud vím široký 14 metrů. Po silnici to tedy jet nemohlo (to už i kvůli hmotnosti), rozmontovat to a naložit na vlak taky nemohli tak nevím jak si to představovali... Byla by to jistě skvělá a nepřekonatelná zbraň, ale jedině za předpokladu, že by neexistovalo letectvo. V opačném případě je to jenom nehorázné mrháni zdroji a výrobním potenciálem.

[Blážík92]

Já hlavně nevidím smysl na stavění těchto monster. Myslím ten ruský 1000 tunový tank nebo Ratte. Náklady by byly astronomické, výroba i při ideálních podmínkách by určitě nebyla větší něž 1, 2 maximálně 3 kusy za měsíc a navíc by to bylo extrémně zranitelné pokud by nebyla zaručená naprostá převaha ve vzduchu. V tom případě by navíc bylo mnohem praktičtější a efektivnější použit proti daným cílům bombardéry. Proti čemu to chtěli na bojišti vůbec nasadit? Jedině snad k ostřelováni pevností, ale na tyto účely byly mnohem vhodnější super těžké mozdíře, třeba Karl. Navíc si nedovedu představit jak by se to vůbec transportovalo. Ratte měl býl pokud vím široký 14 metrů. Po silnici to tedy jet nemohlo (to už i kvůli hmotnosti), rozmontovat to a naložit na vlak taky nemohli tak nevím jak si to představovali... Byla by to jistě skvělá a nepřekonatelná zbraň, ale jedině za předpokladu, že by neexistovalo letectvo. V opačném případě je to jenom nehorázné mrháni zdroji a výrobním potenciálem.

Máš pravdu, je to něco jako když chtěl Sadám Husaj postavit velikánský dělo od americkýho konstruktéra, kterýmu slíbil finance na postavení "děla" které by vystřelovalo družice do vesmíru. To Sadámovo dělo nakonec nestihly dodělat, a ani nevim jak to chtěli převážet, protože v poušti proto museli postavyt kopec o které se to dělo opřelo. Jednoum o tom dávali dokument na Primě, a hlavěn z toho děla američané fak našli.

[Lord]

O tom dělu Babylon více na www.palba.cz/viewtopic.php?p=19264

[Nelson]

O tom dělu Babylon více na www.palba.cz/viewtopic.php?p=19264

Sice nemám doma příručku "Mladý dělostřelec" ale myslím si, že Babylon a Baby Babylon byly všechno možné, jenom ne děla v pravém slova smyslu. Nebo jsou předváděné komponenty jenom podvrh.
Zaráží mně totiž tloušťka stěny hlavně. U děla HARP byly použity dvě spojené hlavně 16''/L 50 a přes více mež polovinu vzniklého monstra byl přetažen další plášť, takže průměr celé dolní části byl skoro metr a půl. A to při ráži 406 mm!!! Kolik by potom musel být vnější průměr hlavně při ráži 1000 mm? A protože nákresy co jsem viděl nepředpokládaly další prachové komory jako to projektovali Němci u svojí V-3 tak se domnívám, že by hlaveň tlak plynů nevydržela a došlo by minimálně k jejímu vydutí.
Je ale možné že se mýlím a pomocné prachové komory by byly použity, spíš bych to ale tipoval na použití střel alespoň částečně urychlovaných vlastním pohonem. Při odhadovaném dostřelu si nedokážu ani představit s jakými hodnotami tlaku by se muselo pracovat pokud by byly použity klasické neurychlované dělostřelecké granáty (pro srovnání u amerických 16'' námořních děl se pracovalo s maximálním tlakem zhruba 2,9 tuny na 1 cm²).

A navíc rozměry a hmotnost samotné munice? Americký granát 16'' z WWII typu HC Mk. 14 Mod. 0 váží 862 kilo při délce 1626 mm. Jaké hodnoty by byly použity u ráže 1000 mm??

[Dancer]

O tom dělu Babylon více na www.palba.cz/viewtopic.php?p=19264

Sice nemám doma příručku "Mladý dělostřelec" ale myslím si, že Babylon a Baby Babylon byly všechno možné, jenom ne děla v pravém slova smyslu. Nebo jsou předváděné komponenty jenom podvrh.
Zaráží mně totiž tloušťka stěny hlavně. U děla HARP byly použity dvě spojené hlavně 16''/L 50 a přes více mež polovinu vzniklého monstra byl přetažen další plášť, takže průměr celé dolní části byl skoro metr a půl. A to při ráži 406 mm!!! Kolik by potom musel být vnější průměr hlavně při ráži 1000 mm? A protože nákresy co jsem viděl nepředpokládaly další prachové komory jako to projektovali Němci u svojí V-3 tak se domnívám, že by hlaveň tlak plynů nevydržela a došlo by minimálně k jejímu vydutí.
Je ale možné že se mýlím a pomocné prachové komory by byly použity, spíš bych to ale tipoval na použití střel alespoň částečně urychlovaných vlastním pohonem. Při odhadovaném dostřelu si nedokážu ani představit s jakými hodnotami tlaku by se muselo pracovat pokud by byly použity klasické neurychlované dělostřelecké granáty (pro srovnání u amerických 16'' námořních děl se pracovalo s maximálním tlakem zhruba 2,9 tuny na 1 cm²).

A navíc rozměry a hmotnost samotné munice? Americký granát 16'' z WWII typu HC Mk. 14 Mod. 0 váží 862 kilo při délce 1626 mm. Jaké hodnoty by byly použity u ráže 1000 mm??

Podívej se na délku hlavně v poměru k ráži.

Také nejsem zkušený dělostřelec, ale hlavně např houfnic bývají myslím 42 ráží (doplňte prosím, kdo víte). Babylon měl ráži 1000 mm a délku hlavně 156 metrů = 156 ráží.
Z toho vyplývá, že k dosažení potřebné rychlosti by měl projektil delší dráhu. Usuzuji tedy, že by tlaky v hlavni mohly být menší a i tloušťka stěny mohla být tím pádem menší.

[kacermiroslav]

Docela mě překvapilo, že i Francie stavěla supertěžké tanky a v některých případech nezůstalo jen u rýsovacích prken či prototypů, ale došlo to i do menší série. Jedním z příkladů byl Char 2C s hmotností 96 tun, délce 10,27m, šířce 2,95m a výšce 4,01m. Výzbroj pak byla v podobě 1x75mm a řada kulometů ráže 8mm. Osádka 12 lidí. celkem bylo postaveno 10 strojů i když těsně po WW1 v roce 1921. Po dlouhých letech pak měl být v roce 1940 zhmotněn projekt supertěžkého tanku FCM F1 o váze 140 tun, délce 10,4m, šířce 3,8m a výšce 4,12m. Výzbroj 1x90mm, 1x47mm (nebo 1x75mm), 2x20mm a 6x7,5mm kulomety. Posádka na takové monstrum byla kupodivu relativně skrovná, jen 6 mužů. V dubnu 1940 byla vystavena objednávka na 12 strojů s realizací do března 1941. Asi není potřeba říkat, že německý vpád zabránil dostavbě.

FCM F1

[asija]

me teda vubec neprijdou tyhle supertezke tanky jako ocividna blbost, teda prijdou ale jen z pohledu dnesich skutecnosti, ne podle logiky po wwI ani podle matematiky.
- Jeste i dost velke pasove vozidla jsou schopne se pohybovat terenem aniz by se rozlomily vlastni vahou, vlastne ve wwII prekonavaly tanky snadno prekazky prave diky tomu ze byly dost velke
- Kdyz vezmeme tank a 2x ho zvetsime bude mit 2x silnejsi pancir a 8x silnejsi kanon, bude sice pusobit 2x vetsi tlak na pudu ale pasy je mozne rozsirit (tam rezerva je). Takovy tank muze pak znicit kazdy mensi tank a zaroven jim nemuze byt znicen. Pokud v wwI vyvrcholila stejna logika v desingu bitvnich lodi, a tanky slavily uspech nad pesakem prave proto ze byly vetsi a mohli tedy nest silnejsi vyzbroj i pancir, bylo podle me dost logicke uvazovat timhle smerem
- ohrozeni ze vzduchu obrnenych cilu nebylo az tak dramaticke, jestli vubec se o nem pred wwII da mluvit

tzn. pokud by se takovy tank nezadrel, jedine co by ho mohlo znicit by byl jeste vetsi tank Narozdil od namornich bitev tady neexistovalo nic jako torpedove cluny a ponorky

[kacermiroslav]

Samozřejmě určitou logiku tento vývoj měl, ale monstra jako FCM F1 a AMX Tracteur C (oba Francie) měli mít hmotnost 140 tun a to je už příliš na přepravu. Takový stroj by se nedokázal dostat přes mnohé říční toky, protože by jej prostě mosty neunesly. Tak jaký by pak měl smysl? Dalo by se s ním operovat jen na omezené ploše.

[skelet]

Zapomínáš, že Francie počítala pouze s válkou na Maginotově linii.. tedy na omezeném prostoru

[Ionor]

Snaď loďou po riekach, viac žeriavov by to malo zvládnuť naložiť, poprípade lego mobilita

[Alchymista]

tzn. pokud by se takovy tank nezadrel, jedine co by ho mohlo znicit by byl jeste vetsi tank Narozdil od namornich bitev tady neexistovalo nic jako torpedove cluny a ponorky

A čo vymyslenosti typu SdKfz 302/303 Goliath alebo ruské "teletanky"?
Stuka ako strmhlavý bombardér by tiež nebola celkom bez šance, superťažký tank už predstavuje celkom veľký cieľ, sovieti zasa mali už začiatkom vojny priebojné bomby s raketovým urýchlovačom (v podstate priebojné varianty rakiet RS-82 a RS-132 odhadzované ako bomby, s motormi štartovanými vrtuľkovými bombovými zapalovačmi)

Na každú zbraň sa skôr či neskôr vymyslí protizbraň... A že k nejakému nerealizovanému nápadu zbrane neexistuje protizbraň je celkom pochopiteľné - nebolo ju treba vymýšľať.

[Ionor]

Načo rozoberať, odstaviť mobilitu delostrelectvom a potom už len tréning na statický cieľ s dostatočnou rážou, nič nové netreba...

[asija]

Teletank - huste, bylo to nekde vyznamnejsi pouzite aby se dalo hovorit o vysledcich? (vypada to ze vsechny zdroje jsou v rustine)

[hydrostar]

Bylo. Ve válce s Finskem. Myslím, že na válce.cz je to rozebrané. Ale nechcu kecat, esi se mně to neplete s forntů. Tam, kde rozebírali radiolokátory, tak tam to nekde je.

[kacermiroslav]

To že super těžké tanky stavěli takové tankové velmoci jako Německo, SSSR, Francie a další se dá asi očekávat. Co mě však při nedávném brouzdání na netu překvapilo, když jsem narazil na japonský super těžký tank O-I. Pokud si někdo vzpomene, jakou obrněnou technikou Japonci za války disponovali, tak bude asi stejně překvapen jako já.

Projekt O-I vznikl roku 1944, a mělo se jednat o 120-130 tunové monstrum, o délce 10m, šířce 4,2m a výšce 4m. Posádka měla být 11 členná (ještě že jsou Japončíci malého vzrůstu, jinak by musel O-I být ještě větší a těžší:-) Maximální pancéřování dosahovalo síly 200mm a bylo by jej možno zničit prakticky jen lodními děly velké ráže. Hlavní výzbrojí měl být 105mm kanón doplněn o 37mm Typ 1 a třemi kulomety ráže 7,7mm typu 97. Pohon měli obstarávat dva benzínové motory V-12, každý o výkonu 550 k. Maximální rychlost mastodonta na silnici byla vypočtena na 25 km/h. S jeho nasazením se počítalo především na pacifickém válčišti a v Mandžusku.

[josefg]

.

Máš pravdu, je to něco jako když chtěl Sadám Husaj postavit velikánský dělo od americkýho konstruktéra, kterýmu slíbil finance na postavení "děla" které by vystřelovalo družice do vesmíru. To Sadámovo dělo nakonec nestihly dodělat, a ani nevim jak to chtěli převážet, protože v poušti proto museli postavyt kopec o které se to dělo opřelo. Jednoum o tom dávali dokument na Primě, a hlavěn z toho děla američané fak našli.

Mluvil jsem s chlapíkem, který byl u toho, když se ty roury v Birmingemu vrtaly, podle jeho názoru z toho žádné dělo nemohlo být.
Svět je strašně malý, přeju Hezký večer.