Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[kopapaka]

body 1 a 2: problém je právě v to zkoncentrování, ono to nějakou dobu trvá a čím větší koncentrace, tím je větší šance, že se to " provalí " . A asi ti nemusím říkat, jak dobrým cílem je koncentrace čehokoli.

"Delostrelectvo hraje v utoku na bunkry jen doprovodnou roli". Nechapu proc?

Jakákoli pevnůstka s aspoň trochu slušnou odolností nějaký čas vydrží. A hádej co mezitím udělá protivník. Říká se tomu protibaterijní palba...

a) Kolik zasahu munici jake raze ten ktery bunkr vydrzi?

Pokud myslíš řopíky, tak normální vz.37 zaručeně vydržel zásah trhavým granátem r.105mm , zesílený r.155 mm a zeslabený r.75 mm. Těžké opevnění ti z hlavy neřeknu, ale polní těla to nebyly

b) Jaky je rozptyl delostrelectva te doby, resp. jaka je pravdepdoobnost zasahu?
... dokazu si predstavit ze se trefi 1:50-ti vystrelu, a ze bude potreba 50-zasahu na zniceni pevnosti. Ale to je porad hloupych 2500 projektilu, pro delostrelectvo celeho statu to znamena jednu slavu.

Tak to ti neřeknu, bo to nevím, ale všechny druhy pevností se záhozem čelních stěn se trefovaly blbě.

V cenách taky nemám přehled, ale jedním z argumentů pro pevnosti bylo pomalé zastarávání, tank starý pět let už je obvykle zastaralý a při troše smůly může být zastaralý už při zavedení. Taková pevnůstka se navíc moc neopotřebí, dokonce i drahé pancéřové díly vydrží věčnost.

Ale k tomu všemu mám, jednu poznámku.
Čs. opevnění NEMĚLO zadržet Němce na delší dobu,
Hlavním úkolem opevnění bylo umožnit mobilizaci, tečka.

Nikdo by pevnosti jen tak nepustil, to je jasné.

[Zemakt]

No tak každá linie se jednoho dne protrhne. S tím počítal každý, nicméně účelem budování bylo získání potřebného času pro mobilizaci. Jestliže by linie vydržela pět, ..sedm dní, tak by splnila účel.

O kvalitách staveb není pochyb, pomnichovské německé testy to jen potvrzují. Jedna věc je do toho mydlit z paloučku 100m od bunkru, druhá věc za boje a z několika kilometrů. O přesnosti dělostřelectva si nedělám iluze. Pravděpodobnost přímého zásahu? Otázka jak čeho, řopíku? Nic moc spíš nic a když tak tak párkrát zasebou, aby to mělo nějaký výsledek, krom chvilkového otřesu osádky (zkus se trefit flintou dvakrát do jednoho průstřelu).

Co se týče cen, tak existovaly dvě možnosti buď vybudovat armádu rádoby rovnocenou v poli, nebo udělat kompromis. A ten kompromis v podobě opevnění byl kurňa levnější. Někde to mam, ale už je pozdě

EDIT: zase jsem šnek

[Alchymista]

Treba rozlišovať úlohy ľahkého a ťažkého opevnenia.
Objekty LO sa v priestore vhodnom pre bojovú činnosť budovali v niekoľkých líniách za sebou, objekty ťažkého opevnenia síce obvykle len v jednej línii, ale pred nimi bola skoro vždy ešte línia LO, takže koncentrácia objektov v teréne bola často vyššia ako "~15 objektov na 5km".

Ako uviedol už kopapaka, úlohou opevnenia bolo "získať čas" - na relatívne zaistenú mobilizáciu a následne na zásah "spojencov", predovšetkým Francúzska a Británie. Že nás napokon hodia cez palubu, si vtedy vlády nepripúšťali...
Dobre pripravená nemecká armáda by bola bez vplyvu opevnenia schopná začať bojovú činnosť v čase rádovo dní a pri čiastočne utajenej mobilizácii získať niekoľkodňový operačný náskok - to postačovalo na dosiahnutie dôležitých miest, napríklad Plzne, Budejovíc a Prahy ešte pred dokončením úplnej mobilizácie československej armády. Pohraničné opevnenie tento časový a priestorový náskok útočníka aspoň "dostatočne" eliminovalo. Navyše predvojnové Československo nebolo ohrozované len zo strany Nemecka, ale - a na to sa dnes rado zabúda - rovnako vážne i zo strany Poľska a Maďarska.

Línia opevnenia v boji nespoliehala výlučne len na vlastné sily - opevnenie tvorilo predovšetkým kostru, ktorá bola pri ohrození ďalej doplňovaná a vystužovaná poľným opevnením budovaným v jej tyle jednotkami mobilizovanej "poľnej" armády. Takže ani lokálny prielom na jednom mieste nemusí na úspech stačiť. Musí byť rozšírený tak, aby zahrňoval komunikácie s dostatočnou prepravnou kapacitou, ktoré umožnia úspech prielomu ďalej rozvíjať.

Do relatívne bezpečného tylu opevnenia by boli prisúvané i jednotky poľného delostrelectva - a pokiaľ by sa nemecké delostrelectvo venovalo paľbe na pohraničné opevnenie, samo by bolo cieľom protibatériovej činnosti československého delostrelectva - ktoré je v danej úlohe vo výhodnejšej pozíci. Nemecké delostrelectvo totiž svoje pozície dostatočne odhalí paľbou na opevnenie. Navyše pri protibatériovej činnosti môže obranca využiť maximálny dostrel svojich prostriedkov a má značne väčší manévrovací priestor, čo pri paľbe na opevnenie dosť dobre nejde - objekty opevnenia predstavujú malorozmerné ciele, na ktoré musí nepriateľ viesť paľbu z menšej vzdialenosti. A pri vysokej priestorovej koncentrácii nepriateľského delostrelectva má protibatériová činnosť obrancu vysokú účinnosť a na operačnej úrovni sú straty útočníkovho delostrelectva "nevratné".

https://sites.google.com/site/hladaniet ... 38-mnichov

Československá armáda mala 5414 diel rôzneho kalibru(9), podľa iných údajov to bolo 4200 až 5700 diel(6). Pre porovnanie: nemecká armáda mala vtedy 15 600 kanónov a húfnic, 11 200 protitankových a 5500 protilietadlových kanónov(18).

[Rosomak]

Jistě, jedná se o objekt zničený zevnitř, ale nálože nedostahovaly zdaleka uváděných hmotností. Umisťováno bylo ani ne 100 kg trhaviny (ne TNT), pro zvýšení účinku se někdy objekty plnily vodou (maďarské ničení).

V tomto případě ano.

Děl. srub N-D-S 75 Zelený NEBYL postižen ostřelováním střelami Röchling ani žádným jiným ostřelováním, vytrženy byly pouze střílny. Takto poškozeny byly objekty N-D-S 73 Můstek nebo K-Bg-S 12 Na svahu.

Střelami Röchling byl postřelován N-D-S 73 Můstek, kromě toho ještě 150 mm děly z 200 až 300 m.

Stejně tak nedocházelo k palbě skrz vytžené střílny, nejcastěji byla palba vedena do odkryté čelní stěny nebo naopak z týla na partie kolem vchodu.

Vytrženými střílnami se některé střely dostaly dovnitř a napáchaly tam spoušť. Bez vytržených střílen by objekt uvnitř odolal.


Střela Röchling zapíchnutá v betonu.


Doporučuji osobní návštěvu, ať si každý udělá obrázek.

Objekt na posledních fotkách je z Děčína a rozhodně nebyl odstřelován, jelikož ležel na území Sudet a tam se objekty nelikvidovaly, objekt je poškozen POVODNÍ, NE ODSTŘELENÍM!

Pokud by nebyl výbuchem odtržen a přemístěn, povodeň by na něj neměla vliv.
Z důvodu nákladnosti se k tomu přistupovalo selektivně, vždyť na to měli přímo štáb pro demolici pevností, později štáb Geib. Byla to také otázka politická.

[Mr.Otradice]

V knížce Československé opevnění 1935-1938 od Lubomíra Arona je zmínka o zkušebním postřelování LO vz.36 a 37:
"Na zkušební objekt vz.36 C, postavený poblíže pěchotního srubu "CE" v Brdech, bylo v srpnu 1937 vypáleno 400 ran z 15cm hrubé houfnice ze vzdálenosti 5600m, ale přes vystřílení celé dotace střeliva byly dosaženy pouze dva nepřímé zásahy."
"Je zajímavé, že podle získaných poznatků velitele dělostřelectva 1.divize bylo při střelbě 15cm houfnice ze vzdálenosti 6500m zapotřebí k docílení zásahu na objekt 384 ran. Při předpokládané chybě zaměření o jeden dílec stoupla spotřeba munice až na 1000 ran. Houfnice byla přitom schopna vypálit za hodinu maximálně 30 ran."
V případě průniku nepřítele k pevnůstkám se počítalo s postřelováním pevnůstek vlastním dělostřelectvem tříštivými granáty...

[asija]

Ahaaa, diky za odpovedi pomalu mi borite moje naivni predstavy a to:

a) Ze protibaterijni palba je ucina pouze dnes, kdy mohou byt delostrelecke granaty sledovany radarem a vypocitan vychozi bod jejich trajektorie. Nemam zadne predstavy o tom jak se dala zamerit pozice nepratelskeho delostrelectva v te dobe. Myslel jsem ze tehdy se delostrelecvo obavalo pouze letectva nebo rychleho vypadu pechoty/tanku do zazemi ktere by ho obsadili drive nez by se stacilo stahnout. Jak tehdy fungovala protibaterijni palba?

b) Sice vychazim z toho ze bunkry mely zadrzet nepritele jen po urcitou dobu ( nez prijdou na pomoc spojenci ), ale mysle jsem ze se pocitalo s delsi dobou odporu - napr. 1 mesic. Resp. myslel jsem ze cilem bylo donutit neritele k vlekle staticke valce alias prvni-svetova. Prtoze mi pripada ze i kdyby spojenci zautocili na nemecko okamzite, nepredpokladalo se ze by ho porazili behem 14-ti dni. Zatimco ceskoslovensko po tom co by byla prolomena linie openvneni by mohlo byt behem tech 14-ti dni dobyto kvuli extremni pocetni nevyhoe v mobilnich silach.

c) ve svem "naivnim" scenari jsem neuvazoval o zadnem utajeni (ktere implicitne predpokladate). Myslel jsem to tak ze proste nemecko po tom co vyhlasi valku, presune veskere delestrelectvo (bez zvlastniho utajeni, ani spechu) na urcity usek fronty a bude ho zcela otevrene ostrelovat tak dlouho dokud nevytvori prulom. Bez ohledu na to zda cs-armada o tom vi nebo ne a jestli ma cas se preskupit.

Predpokldal jsem pro jednoduchost ze CS-armada by od pocatku vedela kde se bude snazit nemecko prorazit, a presunula sem vsechny sve obrane sily.
Moje uvaha spocivala pouze v tom - pokud se na danem useku fronty zkoncentruje cela nemecka armada s cilem provest prulom a proti ni cela cs-armada + 10bunkru s cilem tomu prulomu zabranit, tak tech 10 bunkru nebude hrat vubec zadnou roli, protoze jejich bojovy vykon bude zanedbatelny vuci zbytku zucastnenych sil.

- I kdyz je to predstava extremne prvoplanova, nelisi se az tolik hlavnim bitvam wwI na zapadni fronte, jimiz byla prave stavba opevneni motivovana.

Argument proti tomu je samozdrejme to ze takova koncentrace vojsk je snadnym cilem a je tedy nevyhodna. Ale je tomu skutecne tak? predpokladejme frontu 5x5 km kdyby tam bylo nejakych 100000 vojaku a 5000 tanku tak od sebe budou vzdeleni vojaci ~ 15m a tanky 70m. Nepripada mi ze by to byla koncentrace ktera nejak zvlast zvysuje pravdepodobnost zasahu. A pritom je to uz dost extremni predstava.

jinak Mr.Otradice moc dik, priznam se ze si me dost prekvapil.
400 granatu k 1 zasahu bunkru to je mnohem vice nez jsem cekal.
za prepokladu ze ten bunkr mel plochu ~15m^2 .... rozptyl delostrelectva, tj. 6000m^2 tj. ctverec ~80m .... to je teda ten rozptyl fakt dost vyzssi nez jesm cekal.

[Rosomak]

ad c) ještě definuj německé dělostřelectvo roku 1938.

Přesunout veřejně dělostřelectvo a zahájit ostřelování z místa, kam má československé dělostřelectvo díky převaze v těžkých zbraních výhodu minimálně delšího dostřelu se rovná pro nekryté jednotky sebevraždě.

On ten rozptyl máš u dělostřelectva vždy. Jako příklad zde máš rozptyl u Dany - a to už je pořádná ráže a několik generací dál.


A teď si vezmi ty německý prskátka z roku 1938...

BTW, ještě ke zkouškám střel Röchling - co myslíš, když ji vystřelíš do stratosféry, jak přesně s ní trefíš cíl a kolik bys jich asi potřeboval?

Ten počet 5.000 tanků je překlep nebo vtip?
Výkon těch bunkrů nebude zanedbatelný do doby, než jim dojde střelivo. Kromě toho - což se pořád zapomíná - to nebyly jen bunkry nebo řopíky, ale celá linie.

[jmodrak]

a) zisťovať vzdialenosti môžeš vizuálne a sluchom. V raritných fotkách sú načúvacie prístroje, pomocou ktorých sa zisťoval smer a vzdialenosť. Vzdialenosť potom vypočítavali počtári. Princíp spočíval v zisteniu času záblesku a kedy dorazila zvuková vlna ( rozdiel času v rýchlosti svetla a zvuku) Paľba sa potom korigovala podľa predsunutých, popr. vzdušných pozorovateľov. V podstate ako dnes.
b) Plány na obranu ČSR počítali aj so stiahnutím na Slovensko, takže sa budovali pásma napr. hranica a potom okolie Prahy, Morava, tak aby bol krytí prípadný ústup.
c) Ak by platil tvoj scenár, tak potom by som mohol dobyť Nemecko z iného smeru. A to aj za cenu zničenia celých Čiech. Záloh na Morave, Slovensku a Podkarpatí bolo relatívne dosť. Opevnenia na západnom fronte nevznikali z tohto dôvodu, ale ako improvizácia a šetrenie síl. Že sa to zvrhlo na zákopovú vojnu je už druhá vec. To vedeli aj Francúzi. Maginotova línia mala práve uvoľniť sily vlastné a viazať sily nepriateľa.
„Narvať“ na „frontu 5x5 km kdyby tam bylo nejakych 100000 vojaku a 5000 tanku tak od sebe budou vzdeleni vojaci ~ 15m a tanky 70m.“ môžeš, ale čo s tým urobí guľometná a delostrelecká paľba viz 1.sv. vojna, Rusko – Japonská atď. Už opakovacia puška s dosahom cc. 300 – 500 m vhodne rozmiestnené a podporované delostrelectvom by z toho urobilo masakru. Ale to sú už taktické veci mimo tému.

[Ramon]

a) zisťovať vzdialenosti môžeš vizuálne a sluchom. V raritných fotkách sú načúvacie prístroje, pomocou ktorých sa zisťoval smer a vzdialenosť. Vzdialenosť potom vypočítavali počtári. Princíp spočíval v zisteniu času záblesku a kedy dorazila zvuková vlna ( rozdiel času v rýchlosti svetla a zvuku) Paľba sa potom korigovala podľa predsunutých, popr. vzdušných pozorovateľov. V podstate ako dnes.

Ještě bych doplnil, že v čs. armádě k tomuto účelu existoval specializovaný děl. pluk 331 (měřický), který za mobilizace postavil celkem 4 děl. průzkumné oddíly.


K použití dělostřelectva proti opevněním
- Němci sami věděli, že samotné dělostřelectvo nestačí na eliminaci nějakého úseku čs. opevnění - proto se také připravovali spíše na nasazení většího množství malých úderných oddílů a dělostřelectvo by při takových útocích mělo spíš podpůrnou roli (vytvoření průchodů v překážkách, palba na jednotky mimo opevnění atd.).

[Vladimír]

K použití dělostřelectva proti opevněním
- Němci sami věděli, že samotné dělostřelectvo nestačí na eliminaci nějakého úseku čs. opevnění - proto se také připravovali spíše na nasazení většího množství malých úderných oddílů a dělostřelectvo by při takových útocích mělo spíš podpůrnou roli (vytvoření průchodů v překážkách, palba na jednotky mimo opevnění atd.).

Typickým příkladem je belgická pevnost Eben Emael - aeromobilní jednotky s kumulativními náložemi atd.

[asija]

Ten počet 5.000 tanků je překlep nebo vtip?

To je priklad. Nezabyvam se tu ani tak diskuzi na tema " Nemecko vs. CR 1938" jako spise "Silnejsi mobilni utocna armada vs. slabsi opevneny stat 1920-1945" .... proste dilema jestli muze v pricipu slabsi stat v te dobe tim ze opevni sve hranice ( u rovnocenych statu jako napr. Francie je to samozdrejme neco jineho )


jmodrak > to urceni vzdalenosti z doby mezi zableskem a zvukem prepoklada ze mas vizualni konttakt s nepratelskym delostreletvem. Ja jsem si vzdy myslel ze dobrym zvykem je pouzivat delostrelectvo z poza kopce nebo mimo dohled a navadet ho jen na koordinaty zadane vysilackou.

„Narvať“ na „frontu 5x5 km kdyby tam bylo nejakych 100000 vojaku a 5000 tanku tak od sebe budou vzdeleni vojaci ~ 15m a tanky 70m.“ môžeš, ale čo s tým urobí guľometná a delostrelecká paľba viz 1.sv. vojna, Rusko – Japonská atď. Už opakovacia puška s dosahom cc. 300 – 500 m vhodne rozmiestnené a podporované delostrelectvom by z toho urobilo masakru.

o tom prave mluvim - pravdepodobnost zasahu s koncentraci jednotek roste az tehdy kdy se v rozptylovem obrazci urcitym zpusobem zamerene zbrane zacne objevovat vice jednotek.
=> Pokud mam jednotky vzdalene od sebe 15m, tak se zvysi pravdepodobnost zasahu jen pro zbrane jejichz rozptyl je >15m (ok, delostrelectvo v te dobe melo zjevne rozptyl vetsi, ale kulomety a pusky nebudou zasahovat o nic vice vojaku nez by zasahovaly kdyby tam byl jen jeden.

trochu jsem ted na tim uvazoval a odvodil jsem si pro pravdepodobnost zasahu nejaky takovyhle jedoduchy vzorecek

P = M * N * S * ( Rn + Rm )^2 / Sm * Sn
M pocet cilu, Rm rozmer cile, Sm plocha rozmisteni cilu
N pocet vystrelu, Rn rozmer ucinku vystrelu (krater), Sn plocha rozmisteni vystrelu (ostrelovana plocha)
S - plocha prekryvu ostrelovane plochy a plochy rozmisteni cilu
(Rn + Rm)^2 je interakcni plocha (tj. plocha kruhu ve kterem mam dopad projektilu ma ucinek na cil)

nejake namitky?


-------------------------
Jinak, po informaci ze je potreba vypalit 400 naboju na jeden zasah bunkru, s uvazenim ze ten bunkr vydrzi >10 zasahu a ze je tam tech bunkru 10 uz docela verim ze zniceni vsech bunkru na nejakem useku fronty delostrelectvem je opravdu problem i kdyby se tam zkoncentrovalo delostrelectvo ze siroekho okoli

(P.S. - musite na mne jednoduse, cislama a linearnima rovnicema )

[Rosomak]

Není typickým příkladem, jednotka Granit prošla právě intenzivním výcvikem až na našem opevnění (Jejich velitel si po útoku na pevnost poznamenal do svého deníku, že proti československému opevnění byla pevnost Eben-Emael jako dětská hračka) konkrétně na nedokončených K-S 43 Veverka K-S 45 Jabůrek, patří do soustavy pevnosti ADAM.
Můžeme jen spekulovat, proč právě na nedokončených...

A použila nálože, které v roce 1938 a 1939 nebyly k dispozici.

zde jsou fotky ze současnosti, ale kromě výcviku jednotky Granit zde byly ještě testy postřelováním.
http://opevneni.rajce.idnes.cz/K-S_45_Jaburek/
http://opevneni.rajce.idnes.cz/K-S_43_Veverka/

[Rosomak]

Nezabyvam se tu ani tak diskuzi na tema " Nemecko vs. CR 1938" jako spise "Silnejsi mobilni utocna armada vs. slabsi opevneny stat 1920-1945" .... proste dilema jestli muze v pricipu slabsi stat v te dobe tim ze opevni sve hranice ( u rovnocenych statu jako napr. Francie je to samozdrejme neco jineho )

Tak takové představy do tohoto vlákna nepatří.

[asija]

Jeste jeden navrh do diskuze co jsem uvazoval

- nebylo v te dobe lepsi investovat prostredky na stavbu bunkru do stavby vetsiho poctu "polnich opevneni" (tj. improvizovanych zakopu a okopu) mnohem nizsi kvality. (nemyslim souvislou linii spise jen takove diry v zemi)

Pripada mi ze to by mnohem vice odpovidalo doktrine kladeni urputneho odporu a stahovani se. Misto 3 rad bunkru, by tam bylo treba 30 linii improvizovanych zakopu.

Vyhoda by byla take ta ze by zde bylo mozno umistit jiz existujici polni protitankove delostrelectvo, kulomety s minimalnimi dodatecnymi naklady.

Pri organizovanem ustupu by kazda zbran / jednotka / vojak mohl na svem ustupu obsadit a zase opustit nekolik desitek takovych palebnych postaveni.


(Opet to je velice naivni uvaha, mam rad zjednodusene modelove uvahy, na nichz jsou videt zakladni principy)

[skelet]

bunkr = nutnost nasazení těžké techniky, jinak je nepřítel přibit na místě
zákopy = 20.listopad 1917 u Cambrai

[Alchymista]

Typickým příkladem je belgická pevnost Eben Emael - aeromobilní jednotky s kumulativními náložemi atd.

Po niekoľko mesačnom tréningu na československom opevnení a s "post mortem" dovetkom veliteľa oddielu (značne voľne):
"Keby to stavali češí, tak tam zdochneme všetci"
Eben Enamel nebola vobec vybavená zbraňami pre blízku a bezprostrednú obranu objektov a nebola jej poskytnutá pomoc ostatných pevností, napríklad čistiaca paľba do priestoru pevnosti.


Asija - vzhľadom na konštrukciu opevnenia nič iné ako priamy zásah cieľa granátom veľkého kalibru (nad 100-150mm) neplatí - československé opevnenie riešilo i problém zasypania strieľní (diamantový priekop a krakorec)
Poľné vs stále opevnenie - odolnosť stálych opevnení je o niekoľko tried vyššia, ako odolnosť poľných opevnení. Poľné opevnenie celkom úspešne zničíš už paľbou 75mm poľného delostrelectva, na stále opevnenie typu LO potrebuješ aspoň 120-150mm, na TO si priprav vysoko špecializované "obliehacie" delostrelectvo kalibrov nad 200 mm, schopné prebíjať železobetónové stropy hrúbky dva a viac metrov.

Nemecká armáda by pásmo opevnení skôr či neskôr prekonala, ale cena, ktorú by za to musela zaplatiť by bola nepriateľne vysoká.

[Lord]

Někdo říká, že i kulomety a dělostřelectvo by dokázalo udělat z tehdejších německých tanků cedník. Tehdy měl Hitler k dispozici Panzer I a Panzer II. Tyto tanky ukazovaly své kvality hlavně při střetu s nepřátelskou pěchotou.
www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/pz1.php
www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/pz2.php

Na ostatní dotazy ti už odpověděli ostatní. Jen dodám. Cena jednoho řopíku vz. 37 zhruba 72 tisíc Kč. Předpokládané náklady na dokončené opevnění (do roku 1951) byly odhadovány na 11 miliard korun. Dneska se za to neudělá ani tunel (přepočítání na dnešní ceny, nechám na někom jiném).

[asija]

Alchymista > No, ja jsem puvodne spise myslel ze kdyz budou nejakou dobu dopadat granaty klidne i male raze ( dejme tomu 100mm ) na strechu tech bunkru, tak ji budou pomalu ale jiste nahlodavat az se ten bunkr proste rozsipe na štěrk. (dejme tomu kdyz na tu strechu spadne 100 granatu ?)
Ale kdyz mi Mr.Otradice objasnil ze se do bunkru trefi 1 z 400 granatu, tak chapu ze tudy cesta nevede (vystrilet 40 000 granatu na jeden bunkr to je fakt dost ).

resp. kolik myslis ze granatu male raze by muselo dopadnout na bunkr z hora nebo ze strany chranene zasipem privracene nepriteli, nez by ho to vyradilo z funkce?

Na druhou stranu je zajimave ze nemecka armada nebyla vybavena dostatecnym mnozstvim tezkych oblehacich dela, kdyz se pripravovala na valku s Ceskoslovenskem a Francii.

Nemate nekdo nejake informace o cenach tech bunkru ve sronani s cenami bojove techniky?
(tyjo, celkovy cenik vseho vojenskeho materialu za wwII pocinaje letadlovymi lodemi a konce naboji do rucnich zbrani, to by byl muj sen )


EDIT: Lord, Diky za tu cenu. tak uz vim ze metrak cementu stoji 15Kc, metrak armovaciho zeleza 24kc, Ropik 72 tis kc, ted jeste kdybych vedel kolik stoji naboj do 15cm houfnice, kolik kulomet vz.37, a kolik tank LT vz.38 mel bych skoro predstavu o ekonomii thedejsi valky.

jinak, to ze by nemecke tanky PzI a PzII mely nejakou velkou sanci v boji s bunkry jsem nikdy nerikal ani si to nemyslim. Stejne tak si myslim ze ty bunkry musely byt brutalne ucine proti pechote. Nijak nepodcenuju ani jejich odolnost.

Jen mi vzdycky prislo ze nemuze tak dlouho trvat rozstrilet jakykoli kus betonu soustredenou palbou nekolika desitek nebo stovek del.

[jmodrak]

K použitiu delostrelectva proti opevneniu - na priame ničenie sa delostrelectvo mimo špeciálnych diel, ak sa dá nepoužíva. Ak sa už k tomu pristúpi, je to skôr akt zúfalstva. A budeš sa čudovať, roztrieľanie aj poľného opevnenia v dnešnej dobe dá delostrelcom zabrať.

[Tempik]

Jen mi vzdycky prislo ze nemuze tak dlouho trvat rozstrilet jakykoli kus betonu soustredenou palbou nekolika desitek nebo stovek del.

Tak jeden obyčejný kus betonu jistě za nějakou dobu roztřílíš. problém ale je, pokud se ten kus betonu brání a navíc není jeden, ale na dohled má několik kamarádů.
Předloni jsem se byl projít po řopíkách na jižní moravě. I po nějakých 60ti letech je jich drtivá většina prakticky netknutých! A to bez údržeb, na některých jsou vidět známky pokusů o zničení, ale jsou pořád tam. Z asi 40ti byl jen jeden rozvalen. Ostaní prakticky neporušené i přes evidetní snahy s některými něco udělat. Chtít s nimi pak něco dělat, když by mi to opláceli bych opravdu nechtěl