Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[asija]

jmodrak > vim ze to da zabrat, vsak jsem psal 40000 granatu na jeden bunkr? Ale jde o to ze je to vsechna-dela-nemecka vs. 20 bunkru

Tempik > schopnost (ne-delostelecekho) bunkru branit se proti delostrelecke palbe je nulova. Otazka je jak to funguje s tou odvetnou palbou delostrelectva proti delostrelectvu. Budu vam verit ze to funguje i bez radaru, i kdyz mi neni jasne jak.

[jmodrak]

Keďže to s témou nemá nič spoločné, opráš svoju taktiku, a dávaj tam svoje otázky. Najlepšie po jednej a neponáhľaj sa. Je jednoduchšie odpovedať na jednu otázku ako na 5 podotázok.

[Ramon]

Nemate nekdo nejake informace o cenach tech bunkru ve sronani s cenami bojove techniky?
EDIT: Lord, Diky za tu cenu. tak uz vim ze metrak cementu stoji 15Kc, metrak armovaciho zeleza 24kc, Ropik 72 tis kc, ted jeste kdybych vedel kolik stoji naboj do 15cm houfnice, kolik kulomet vz.37, a kolik tank LT vz.38 mel bych skoro predstavu o ekonomii thedejsi valky.

Tady máš ceny pěchotní a dělostřelecké výzbroje (dotaz 1073):
http://vojenstvi.cz/vasedotazy_72.htm
Ceny tanků by šly určitě i tady na Palbě někde najít, ale pro jistotu:
LT vz.35 s výzbrojí - 750 000
LT vz.38 s výzbrojí - 900 000
ST vz.39 s výzbrojí - 1 250 000

Pokud jde o munici tak mi to vychází následovně (nahrubo - je možné že ceny jsou bez nábojnice a výbušnin - je to vypočítané z nákladů výzbrojního programu):
8cm - 470 Kč
10,5cm - 650 Kč
15cm - 670 Kč

[asija]

Ramon - diky, to je SUPER !!!

jmodrak > mi to pripadalo docela k tematu, ale ok, klidne se muzu presunout jinam

[jmodrak]

Mám na mysli otázky týkajúce sa protibaterijnej paľby, "Silnejsi mobilni utocna armada vs. slabsi opevneny stat 1920-1945" , nebylo v te dobe lepsi ......atd. Čo sa týka pevnosti a ŘOP tak kľudne pokračuj tu.

[Lord]

Cena 72 tis. Kč je za komplet.

Níže ceny v roce 1938

Objekt vz. 37 oboustranný (hrubá stavba) - 55 000,- Kčs
Objekt vz. 37 oboustranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 71 550,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný (hrubá stavba) - 30 000,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 33 600,- Kč

Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
Souprava ventilátorová - 1 065,- Kč
Granátový skluz - 220,- Kč
Periskop - 750,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Lafeta vz. 37 - 6 620,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pro TK a LK) - 1 440,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pouze pro LK) - 1 080,- Kč
Těžký kulomet vz. 35/37 - 13 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 35/37 - 5 000,- Kč
Lehký kulomet vz. 26 - 3 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 26 - 2 000,- Kč
Náboj pro kulomet - 1,- Kč
Kulometná pistole vz. 38 - 1 560,- Kč
Raketová pistole vz. 30 s náboji - 800,- Kč
Bedna ručních granátů vz. 34 - 1 250,- Kč
1 granát vz. 34 - 50,- Kč

Zdroj: Radan Lášek, Opevnění z let 1936-38 v okolí Prahy (2003)


Ale to je jen ekonomický propočet. Nesmí se zapomínat na to, že kapacity a zdroje továren byly omezené a z hlediska času se mohly současně stavět jak řopíky, tak vyrábět tanky. Možná i proto se Hitler odhodlal i ke stavbě Atlantického valu, místo stavby továren a výroby tanků a zbraní. Beton je dostupný, i když je třeba ocele na armování. Ale strojírenská výroba už vyžaduje kvalifikované dělníky.

Kde byly postaveny těžké uzávěry šlo předpokládat, že se jim nepřítel vyhne. Nebude se na nich vysilovat. Plně vybavenou těžkou linii byl problém prorazit. Maginotova linie byla v podstatě obejita a Němci zaútočili tam, kde žádná nebyla nebo byla slabá. Zrovna tak se spojenci nevylodili v Pas-de-Calais, kde byl Atlantický val nejsilnější a byla to nejkratší cesta do nitra Německa, ale až v Normandii, kde byl val slabý. Díky Siegfriedově linii (Westwall) mohli Němci ke konci roku 1944 zahájit na Západě ještě jednu velkou ofenzívu. Tolik na obhajobu statických bunkrů.

Ale je možné i oponovat, že už v minulosti byly pevnosti obcházeny, stačí připomenout pevnost Josefov (nyní součást Jaroměře). Rozhodující bitvy se nakonec odehrály jinde. Pro nepřátelé je totiž nevýhodné delší čas obléhat dobře opevněná místa, pokud může druhá strana dosud provádět nějaké protiakce.

[Vladimír]

jmodrak >Otazka je jak to funguje s tou odvetnou palbou delostrelectva proti delostrelectvu. Budu vam verit ze to funguje i bez radaru, i kdyz mi neni jasne jak.

Celkem jednoduše. Trigonometrií určíte místo, kde baterie stojí a u pevnosti máte dávno předem zpracované dělostřelecké tabulky. Takže, když Vám průzkum dá informaci, o místě, tak nastavíte náměr a odměr.

[kopapaka]

TK.vz.37 rozhodně nebyl hlavní zbraní ŘOPíků, po pravdě mám pocit, že se v lehkém opevnění skoro vůbec nepoužíval.
Základní zbraní lehkého opevnění byl LK.vz.26, a někde ( v případě možnosti dalekých paleb ) ho doplňoval či nahrazoval TK.vz.24 Do budoucna se ještě plánovala Kulometná pistole vz.38 ( asi... ) a protitanková puška.

Je celkem zajímavé, že v našem lehkém opevnění se nespoléhalo jen na palby hlavních zbraní ( LK.vz.26 ) ze střílen, osádky řopíků měly zajistit budování záložních palebných postavení. Tato měla sloužit k postřelování předpolí před tím něž protivník dosáhl palebných průseků...

Na druhou stranu je zajimave ze nemecka armada nebyla vybavena dostatecnym mnozstvim tezkych oblehacich dela, kdyz se pripravovala na valku s Ceskoslovenskem a Francii.

Vtip je v tom, že Německo mělo být připraveno na válku až v roce 1944.

[čet.Hrad]

Co se týče cen, tak existovaly dvě možnosti buď vybudovat armádu rádoby rovnocenou v poli, nebo udělat kompromis. A ten kompromis v podobě opevnění byl kurňa levnější.

To je pravda, nejde srovnávat jen cenu. Zaprvé se musí hodnotit lidské možnosti - Německo nutně musí postavit početně silnější armádu (zatím myslím pouze početnější, ne nutně kvalitnější), když jeho obyvatelstva bylo cca 5krát více. Stejné je to s průmyslovou základnou.
Zadruhé je cena a cena - když peníze jsou, záleží taky na tom, zda jsou volné kapacity (konstrukční i výrobní) v dané oblasti průmyslu. Nejde tedy vzít částku 11 mld na opevnění a říct, že se za to nakoupí tanky, náklaďáky, děla apod, protože to prostě nebude kde vyrobit.

Ostatní ohledy jsou již zmíněny, takže je nebudu opakovat.

Treba rozlišovať úlohy ľahkého a ťažkého opevnenia.
Objekty LO sa v priestore vhodnom pre bojovú činnosť budovali v niekoľkých líniách za sebou, objekty ťažkého opevnenia síce obvykle len v jednej línii, ale pred nimi bola skoro vždy ešte línia LO, takže koncentrácia objektov v teréne bola často vyššia ako "~15 objektov na 5km".

Ehm, lehké opevnění se v liniích TO stavělo mezi nebo až za linii pěchotních srubů, jen detail.
Ale pokud již rozlišuješ LO a TO, je pak třeba uvést, že LO sloužilo pro posílení linií, které neměly tvořit statickou obranu na místě a měly být postupně opouštěny ve směru západ-východ. Zato linie TO měly vydržet delší statickou obranu. Je to samozřejmě patrné z mapy RČS, kde pro ústup ve směru jih-sever (nebo naopak) nezbýval prostor.

A také pár doplnění:
- nebylo řečeno stavět pevnosti na úkor budování mobilní armády s tanky (to je bohužel přetrvávající omyl zavedený Otou Holubem. Hezky je to popsáno zde: http://armada.vojenstvi.cz/nazory_1.htm

... pokiaľ by sa nemecké delostrelectvo venovalo paľbe na pohraničné opevnenie

a ještě navíc - Německo nemělo v době Mnichova těžké dělostřelectvo, nejvyšší použitou ráží bylo 21 cm. I proto pak od RČS odkoupili (a nezaplatili) většinu těžkho dělostřelectva (už jsem ten svůj výtvor sem jednou psal, ale pro zopakování: http://www.fronta.cz/dotaz/30-5-cm-mozdir)

... samo by bolo cieľom protibatériovej činnosti československého delostrelectva - ktoré je v danej úlohe vo výhodnejšej pozíci. Nemecké delostrelectvo totiž svoje pozície dostatočne odhalí paľbou na opevnenie. Navyše pri protibatériovej činnosti môže obranca využiť maximálny dostrel svojich prostriedkov a má značne väčší manévrovací priestor, čo pri paľbe na opevnenie dosť dobre nejde - objekty opevnenia predstavujú malorozmerné ciele, na ktoré musí nepriateľ viesť paľbu z menšej vzdialenosti. A pri vysokej priestorovej koncentrácii nepriateľského delostrelectva má protibatériová činnosť obrancu vysokú účinnosť a na operačnej úrovni sú straty útočníkovho delostrelectva "nevratné".

Ne nezbytně, mohl bych poukázat na přímou palbu (kdy palba nepřímo pouze ruší obránce v přísunu posil a zásobování, likviduje překážky apod.), která se velice osvědčila v Belgii, Francii, Řecku a všude jinde při dobývání opevnění (a nemyslím tím jen slavné dělá ráže 88 mm)

https://sites.google.com/site/hladaniet ... 38-mnichov
Československá armáda mala 5414 diel rôzneho kalibru(9), podľa iných údajov to bolo 4200 až 5700 diel(6).

Já prostým součtem došel k počtu 4782 hlavní (bez započtení tankových kanonů, ale jinak brány miomety, pevností i PL děla a všechno polní dělostřelectvo. Násobně ověřený pramen: http://www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa- ... -zari-1938

V tomto případě ano.

Podívej se ještě jednou na tu fotku! Takto vypadá objekt, zničený více menšími náložemi v rozích stavby ("rozpadne" se). Pokud by šlo o několik tun TNT (pokud by se dovnitř vešly, vyplňovaly by asi souvisle celý prostor:-) ), nezbylo by na místě nic než velký kráter a kusy betonu by byly na stovky metrů daleko.

Vytrženými střílnami se některé střely dostaly dovnitř a napáchaly tam spoušť. Bez vytržených střílen by objekt uvnitř odolal.

Teď už ano, ale původně jsi napsal, že se "strefovali dovnitř vytrženými střílnami". Ano, k zásahu docházelo, ale nebylo to cílené.

Pokud by nebyl výbuchem odtržen a přemístěn, povodeň by na něj neměla vliv.

Ale ale, povodeň jej podemele. Základy neměl řopík žádné hluboké, je to u břehu Labe v Děčíně, chceš uvést přímo konkrétní číslo objektu? Na jižní Moravě došlo i k úplnému podemletí, kdy se objekt úplně převrátil na čelní stěnu.

Jeste jeden navrh do diskuze co jsem uvazoval

- nebylo v te dobe lepsi investovat prostredky na stavbu bunkru do stavby vetsiho poctu "polnich opevneni" (tj. improvizovanych zakopu a okopu) mnohem nizsi kvality. (nemyslim souvislou linii spise jen takove diry v zemi)

Pripada mi ze to by mnohem vice odpovidalo doktrine kladeni urputneho odporu a stahovani se. Misto 3 rad bunkru, by tam bylo treba 30 linii improvizovanych zakopu.

Vyhoda by byla take ta ze by zde bylo mozno umistit jiz existujici polni protitankove delostrelectvo, kulomety s minimalnimi dodatecnymi naklady.

Pri organizovanem ustupu by kazda zbran / jednotka / vojak mohl na svem ustupu obsadit a zase opustit nekolik desitek takovych palebnych postaveni.


(Opet to je velice naivni uvaha, mam rad zjednodusene modelove uvahy, na nichz jsou videt zakladni principy)

Teoreticky máš pravdu, ale mohu jen zopakovat ty nepoměry v maximálním možném počtu vojáků zúčastněných stran. Toto by prostě nebylo kým obsadit. A nevýhodný tvar republiky, kde nebylo tolik prostoru pro stahování se a hloubku obrany, to jen ztěžoval více.

[čet.Hrad]

Někdo říká, že i kulomety a dělostřelectvo by dokázalo udělat z tehdejších německých tanků cedník.

Mno, opět řeknu ne nezbytně. Otázka je propírána častěji, proto zase odkaz: http://www.fronta.cz/dotaz/prubojne-str ... oti-tankum
(a sorry, je to konkurence, ale proč bych to vypisoval, když jsem to už takto jednou zpracoval :-) ).

Cena jednoho řopíku vz. 37 zhruba 72 tisíc Kč.

Rozepsáno je to i zde: http://www.bunkry.cz/clanek.aspx?id=1204

Dneska se za to neudělá ani tunel (přepočítání na dnešní ceny, nechám na někom jiném).

Velice velice s rezervou je možno pro představu použít 1:20. Na druhou stranu se za to sice nyní neudělá ani tunel, ale zase se na armádu nevydává 21% rozpočtu celé republiky, viz: http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/studie/5.htm
V roce 1938 dosáhly plánované výdaje na armádu částky více než 2 miliard korun, což bylo asi 21 % z plánovaných státních výdajů. Mimo to bylo vyčleněno dalších několik miliard korun z mimořádného rozpočtu.
nebo zde: http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr/Ob ... 8-1938.pdf
... rozpočtů s vysokými vojenskými výdaji, které v roce 1937 tvořily více než 37 % výdajů státního rozpočtu a 8,5 % národního důchodu.

[takaru]

nemám rád idnes, ale budiž, navíc to vůbec není od věci. Bylo by zajímavé najít celý citovaný německý předpis z něhož jsou v článku ukázky :

http://zpravy.idnes.cz/podivejte-se-jak ... _domaci_jw

ČauP

[Ramon]

nemám rád idnes, ale budiž, navíc to vůbec není od věci. Bylo by zajímavé najít celý citovaný německý předpis z něhož jsou v článku ukázky :

http://zpravy.idnes.cz/podivejte-se-jak ... _domaci_jw

ČauP

Jedná se o dvacetisvazkový předpis HDvg 124, který obsahuje popis čs. opevnění, detailní informace o jednotlivých úsecích včetně mapek a špionážních fotografií a také pokyny k dobývání opevnění. V srpnu 1938 se dostal díky Thümmelovi do čs. rukou a HŠ na jeho základě vypracoval vlastní dokument o dobývání opevnění, podle kterého proběhlo známé cvičení na pražské čáře na přelomu srpna a září 1938. Na tom bylo potvrzeno, že právě malé úderné jednotky představují největší hrozbu pro LO. Byla přijata určitá opatření - ale k tomu už došlo jen někde (I.sbor a to jen částečně).

Podrobněji se německým a i čs. předpisem zabývají knížky SOUBOJ BEZ VÍTĚZE, DEVĚTADVACÁTÍ V OSMATŘICÁTÉM a BOJ V LEHKÉM OPEVNĚNÍ

[DarkTatka]

o tom prave mluvim - pravdepodobnost zasahu s koncentraci jednotek roste az tehdy kdy se v rozptylovem obrazci urcitym zpusobem zamerene zbrane zacne objevovat vice jednotek.
=> Pokud mam jednotky vzdalene od sebe 15m, tak se zvysi pravdepodobnost zasahu jen pro zbrane jejichz rozptyl je >15m (ok, delostrelectvo v te dobe melo zjevne rozptyl vetsi, ale kulomety a pusky nebudou zasahovat o nic vice vojaku nez by zasahovaly kdyby tam byl jen jeden.

Plati pro zbrane strilejici balisticky na plochu.

Kulomet pri rozestupu vojaku 15 metru do vsech stran ma na ucinem dostrelu 600 metru v jedne linii cca 40 vojaku (600 / 15) Pokud netrefi toho prvniho, trefi toho druheho, nebo toho tretiho... Masakr by to byl. A to uvazujes jen ze vojaci postupuji pres pole a nehromadi se na cestach ci jinem pro presun vhodnem terenu. Vim ze tu uvazujes hypoteticky o postupu cele nemecke armady po 5ti kilometrovem useku, ale i tak je to pritazene za vlasy.

[Pátrač]

Alchymista > No, ja jsem puvodne spise myslel ze kdyz budou nejakou dobu dopadat granaty klidne i male raze ( dejme tomu 100mm ) na strechu tech bunkru, tak ji budou pomalu ale jiste nahlodavat az se ten bunkr proste rozsipe na štěrk. (dejme tomu kdyz na tu strechu spadne 100 granatu ?)
Ale kdyz mi Mr.Otradice objasnil ze se do bunkru trefi 1 z 400 granatu, tak chapu ze tudy cesta nevede (vystrilet 40 000 granatu na jeden bunkr to je fakt dost ).

Tedy už jsem zde našel ledacos podivuhodného ale takovou superpodivuhodnost jsem ještě nezazanamenal. Kde jste na takovou hloupost přišli?

Takže trocha logiky. Pokud postupuji proti lini bunkrů kde jsou pouze kulomety tak si dotlačím vlastní kanón na přímý dostřel a trefím už první ranou. Potom je to jen otázka jak dlouho osadka nebo tn bunkr vydrží pět detonací za minutu a je vymalováno.

Pokud tam budou kanóny zase nic zvláštního. Ze zakrytých postavení pokud mám dobrého dělostřelekého pozorovatele trefím už třetí ranou a situace se opakuje. Navíc mohu použít větší ráži a tím pádem i větší efekt.

Že bych se měl 399 minout, to by mi neuvěřil ani Pepek Námořník a ten je díky Olivě Olivové zvyklý na hodně. Kluci, trochu rozumu do boje. Jinak je to k smíchu.

[Martin.K]

Pátrači ale nejdřív tam ten kanon musíš nějak dotlačit, řopíky se přece vzájemně kryli, takže ti to nasypou z druhého do zad.

[Pátrač]

Prostý pohled do mapy a správný výběr zajistí, že jako první začnu ničit ten bunkr, který je v první řadě a zcela jistě mne ten, který je umístěný tak, abych byl ostřelován z dalšího do zad. Jsem voják a pokud něco dělám, tak u toho myslím. A proti příčnému i křížovému postřelu se dokážu zakopat a navršit ochranné valy.

Němečtí vojáci tyto věci dokázali velmi dobře. Byli to velmi kvalifikovaní a velmi dobře cvičení profíci.

[skelet]

nicméně to vše trvá a republika má dost času na mobilizaci => účel pevností splněn

[Pátrač]

Jelikož se to nestalo je to pouze akademická otázka. Navíc jsi se posunul v čase. Mobilizace podle našeho válečného plánu předcházela obsazení pohraničních opevnění takže pokud by došlo k útoku na tyto linie bunkrů, tak by za nimi měla stát rozvinutá polní armáda.

[skelet]

Pátrači myslím, že zde nikdo neříká, že pevnosti byly nedobytné. Pouze dávaly dostatek času obráncům reagovat a ztěžovaly útočníkovi postup.

[Pátrač]

To je mi jasné. Ale jsem zděšen z těch nesmyslů o potřebě 400 výstřelů na dokonale známý, dokonale zaměřený a nepohyblivý cíl, aby se jednou trefili.

Uznej sám, že je to takový nesmysl, že by člověk vyskočil z okna.