Temná stránka západní politiky z dob studené války

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Pánové a případné dámy! Dvakrát jste mě donutili, abych Vás požádal o uklidnění Vašich vášní. Po třetí jste mě donutili toto vlákno zamknout a promazat. Což mi ubralo kus dnešního dne, a to nehodlám přejít jen tak!
Tímto okamžikem toto vlákno opět odemykám, ale ..

POKUD ZDE UVIDÍM JEN NÁZNAK AGRESIVITY PROTI OPONENTŮM, TAK TEN DOTYČNÝ BUDE BEZ VAROVÁNÍ EXEMPLÁRNĚ POTRESTÁN!
Trest se bude týkat i toho, který se do nově vyvolané hádky zapojí!

Dobře tedy zvažte jakým způsobem zde hodláte diskutovat nebo zda-li se vůbec diskuze zúčastníte!

Drahý kolego v.m., připojuji se k Pátračově výzvě. Bohužel za velkou část zdejší vypjaté atmosféry nese zodpovědnost i tvůj styl diskuze, který dosti připomíná výuku nebo případně kázání. Prosím zamysli se nad tím.

Pokud chce kdokoliv něco řešit ohledně toho co jsem zde napsal, tak jedině formou soukromé zprávy. Tady to nebudu tolerovat!

ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

josefg: Bych se i hádal. Dny zrady je propagandistický film nejhoršího (nebo nejlepšího) kalibru. On pouze vytváří dojem, že celou věc zkoumá komplexně (třeba tím, že obrazově napodobuje známé fotografie či filmové dokumenty).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Bude asi vhodné si pripomenúť, že táto téma vznikla v závere témy "Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?" ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1052 ) a v podstate na ňu plynule nadväzuje argumentami na podporu tézy, že ZSSR sa jadrového napadnutia zo strany USA a NATO obával celkom oprávnene.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Připomenutí je to jistě vhodné, nicméně obdobně vhodné je poznamenat že SSSR se minimálně do poloviny 80. let jako paranoik skutečně choval. Existovala celá řada incidentů s NATO i neutrálními zeměmi, které skončily nejen ztrátami materiálními, ale i ztrátami na životech na obou stranách. Logickým závěrem "západních" informačních služeb bylo přesvědčení, že SSSR nelze důvěřovat (ani co se týče smluv o jaderných zbraních atp.), tudíž se "západ" musel zařdit dle toho. Proto považuji prostý předložený seznam dokumentů za nedostatečný. Možná by pomohlo kdyby byly k dispozici dokumenty "západních" zpravodajských služeb.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Aby byl výčet úplný, nelze nevzpomenout zajímavý příspěvek Jři G.Záloha:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=90748#90748

Abych podložil své tvrzení o nevyzpytatelnosti SSSR, přikládám několik mě známých incidentů způsobených horlivými ruskými kovboji ze začátku 50tých let. Předpokládám že by se daly doložit incidenty i dřívějšího data /patrně z jiného místa světa).

1. dubna 1950 byl například sovětským stíhačem zničen americký námořní hlídkový letoun jenom 150 km severovýchodně od ostrova Gotland. O život přišlo deset Američanů. Vrak byl vyzvednut i s výmluvnými poškozeními od kanonové střelby. 13. června 1952 byla ve stejné oblasti za stráty osmi životů sestřelena švédská transportní C-47 Dakota. O tři dny později bylo dvěma MiGy-15 sestřeleno švédské obijživelné letadlo švédské námořní záchranné služby (Catalina). Pilotovi se však naštěstí podařilo nouzové přistání a posádka byla zachráněna. Další americké hlídkové letadlo bylo nad Baltem napadeno 7. listopadu 1958, ale podařilo se mu uniknout.

V 60tých letech se situace nad Baltem trochu zklidnila. O to víc incidentů pak bylo zaznamenáno v 70 a 80 letech.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Paranoja či něco více...

Příspěvek od v.m. »

jersey.se píše:Aby byl výčet úplný, nelze nevzpomenout zajímavý příspěvek Jři G.Záloha:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=90748#90748

Abych podložil své tvrzení o nevyzpytatelnosti SSSR, přikládám několik mě známých incidentů způsobených horlivými ruskými kovboji ze začátku 50tých let. Předpokládám že by se daly doložit incidenty i dřívějšího data /patrně z jiného místa světa).

1. dubna 1950 byl například sovětským stíhačem zničen americký námořní hlídkový letoun jenom 150 km severovýchodně od ostrova Gotland. O život přišlo deset Američanů. Vrak byl vyzvednut i s výmluvnými poškozeními od kanonové střelby. 13. června 1952 byla ve stejné oblasti za stráty osmi životů sestřelena švédská transportní C-47 Dakota. O tři dny později bylo dvěma MiGy-15 sestřeleno švédské obijživelné letadlo švédské námořní záchranné služby (Catalina). Pilotovi se však naštěstí podařilo nouzové přistání a posádka byla zachráněna. Další americké hlídkové letadlo bylo nad Baltem napadeno 7. listopadu 1958, ale podařilo se mu uniknout.

V 60tých letech se situace nad Baltem trochu zklidnila. O to víc incidentů pak bylo zaznamenáno v 70 a 80 letech.
Jersey, incidentů bylo samozřejmě podstatně více. Já jsem tuto otázku zmínil v příspěvku k SAC pouze okrajově. Důvodem bylo, že by to "snad" mohlo být i samostatné téma.

Otázkou ale zůstává, zda se jednalo pouze o "paranoju" Sovětů, či za tím bylo něco více. Pokud jsem studoval tuto problematiku já tak vím, že v podstatě téměř od konce II.SV prováděly USA intenzivní strategický průzkum území SSSR, ale nejenom tam - viz poznatky Palby o průzkumu území Československa), s cílem vyhodnocení cílů pro možné jaderné údery.

Protože jsi se asi touto problematikou zabýval, zvaž, zda by jsi mohl podat ucelenější výklad této problematiky v plném rozsahu a přijal zásadnější závěry, než že šlo pouze o "paranoju"

[align=center]Pouze pro připomenutí některé prováděné operace vzdušného strategického průzkumu z fotogalerie[/align]


ObrázekObrázek

[align=center]Samostatnou kapitolou pak byly balónové akce

Obrázek
Naposledy upravil(a) v.m. dne 4/6/2011, 12:54, celkem upraveno 1 x.
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Perlička z historie

Příspěvek od v.m. »

Přidávám ještě jednu vzpomínku, kterou by snad bylo možno spíše označit jako "perličku".

Při konzultacích (cca 1990-91) našeho NGŠ se svédským protějškem, používal náš NGŠ v podstatě jako jediný argument "bezpečnostní vákuum" (při hodnocení našich hrozeb). Švéd chtěl vědět, co to znamená. Odpovědi se nedočkal. Na to mj. reagoval: Víte, pane generále, my jsme k těm "Rusákům" podstatně blíže, než vaše republika. Ohroženi se ale necítíme. My jsme bombardovali sovětskou ponorku v našich teritoriálních vodách! Ale také víme, že tam nebyla kvůli nám, ale kvůli činnosti NATO na severním křídle. A je nám jedno, jestli se bude jednat o ruskou, či americkou ponorku. :-?

K tomu ještě dodávám: Pokud by Rusové bombardovali a případně úspěšně zničili každou americkou ponorku, která pronikla do jejich teritoriálních vod, nejprve by ji ale museli zjistit, tak by USA měly rázem cca polovinu své flotily útočných ponorek, které těmito úkoly byly pověřeny.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Jersey, 150km severovýchodne od Gotlandu ? Koľko to bolo od pevninského územia ZSSR respekt. morskej hranice ?
Aby byl výčet úplný, nelze nevzpomenout zajímavý příspěvek Jři G.Záloha
Keby niekto napísal takýto príspevok s "opačným svetonázorovým nábojom", tak presné tí čo ste tomuto ťapkali, by ste zase po takomto predvádzali hon na čarodejnice, zlých lampasákov, pohraničníkov, ničiteľov demokracie, slobody...

Už sa teším keď niekto začne, ako protiváhu k tejto téme, spracúvať "Temná stránka východnej politiky z... " Veď ako uviedol jersey, každý blb dokáže zájsť do knižnice a placnúť sem dokument bez ladu a skladu. Tak sa môžete oponenti predviesť. A predpokladám, že bude úplne stačiť ak to spravíte tak minimalisticky a chaoticky ako v.m. . Samozrejme, bude úplne super keď to spracujete tak, ako by podľa vás mala vyzerať takáto téma.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rabo jakej dokument chceš?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Alchymista: Fakt? Mylsel jsem, že tohle tíma s tamtím moc společného nemá. Resp. až na tu studenou válku vůbec nic...

Jinak, právě že moc oprávněne ne. Většinu si vsugeroval sám, protože prostě komunisti (resp. ruští bolševici) nedokázali myslet v jiné dimenzi, než, že jakákoli opozice je pro ně životně nebezpečná a tudíž musí být zničena. Nedokázali pochopit, že existuje něco jako mírové soužití a teprve postupem času se to učili. Vem to teď, myslí si někdo, že USA jen jen čeká ,aby mohlo zaútočit na Rusko? Přestože to má stále jadernou íslu, aby vymazalo USA z mapy?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

A řekl bych, že v kontextu doby byla myšlenka hrozby ze strany opozice vcelku oprávněná. Srovnávat se současnou dobou je poněkud mimo.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

jersey.se píše: 1. dubna 1950 byl například sovětským stíhačem zničen americký námořní hlídkový letoun jenom 150 km severovýchodně od ostrova Gotland. O život přišlo deset Američanů. Vrak byl vyzvednut i s výmluvnými poškozeními od kanonové střelby.
Nesedí ani dátum ani pozícia
Jeden PB4Y Privater bol zostrelený po tom, ako 8.4.1950 prenikol do sovietskeho vzdušného priestoru. Vrak dopadol do mora 16 kilometrov južne od mesta Liepaja (Litva).

The PB4Y-2 from VPN 26 took off from Wiesbaden Air Base on a electronic surveillance flight monitoring Soviet submarines. The Privateer was intercepted by four Soviet La-11 fighters over the Baltic Sea, off the coast of Latvia, south of Liepaja and shot down.
....
After refusing the “follow me” signals from the fighters, the US Navy plane was immediately shot down and ten men of the crew was presumed dead and never found.
....
The response by the Soviets was instantaneous: they maintained that at the time of the incident the US plane was armed, was flying 21 kilometers inside the Soviet airspace and was shot down only after refusing the request for an immediate landing at the nearest available airfield.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

obc: Ani v kontextu doby ne. Je to opravdu spíše vinnou kruhů, z jakých komunisticčtí vůdci vycházeli, než z reálné politické situace. Díky tomu, že jejich strana byla za Ruska pronásledována a oni sami taktéž se u nich vyvynul nesmiřitelný přístup k protivníkům a naprosto jednostrané a velmi tvrdé nahlížen í na svět. Je to jen odrazem tehdejší politické kultůry. Chybou bolševiků ovšem bylo, že jejich myšlení bylo zásadně konzervativní a proto ustrnulo na určitém mrtvém bodě a nebylo schopno se postupně vyvýjet s realitou. Proto třeba i v sedmdesátých letech jejich světonázor je prakticky identický s tím ze začátku století. A můžeme říci, že i dnes, za sto let, nezaznamenali nijak zásadnější vývoj. Maximálně v rétorice, ovšem i tam stále převažují jejich klišé.
Není se ovšem co divit, jejich systém vyžadoval absolutní kontrolu a ta vždy poleví s příchodem změny. Proto, pokud si ji chtěli udržet, nemohli změny připustit. Ovšem to samo o sobě vytvářelo neudržitelnou situaci a oni se tak ocitli v kruhu.

Ohledně jejich přeceňování hrozby "kontrarevoluce" stačí srovnat jak vnímají intervenci Dohody po WW1 a její opravdový rozsah. Nebo třeba jejich absolutní nedůvěra československým legionářům, přičemž těm nešlo většinou o nic jiného, než se dostat domů a můžeme se úspěšně domnívat, že kdyby jim bolševici zajistili nerušený průjezd, do boje proti nim by se zapojili jen jedinci či malé skupinky (podobně jako na jejich straně).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Dzin, tak tomuto sa povie skutočne objektívne zhodnotenie, bez subjektívneho pohľadu. Že sa tu ja vôbec dožadujem nejakej faktografie, keď je to takto jasné a jednoznačné. Komunistickí pohlavári si ako genetickú informáciu predávali svoju neopodstatnenú paranoju z generácie na generáciu a na svet sa pozerali celý čas optikou zo začiatku 20. storočia. Žili uzavretí vo veži zo slonoviny, netušili čo sa deje za hranicami a správy od tajných služieb nesprávne vyhodnocovali. Zatiaľ čo v nich boli informácie o tom, že "západu" nejde o nič iné ako o mierové spolunažívanie dvoch rozdielnych hospodárskych systémov bez vojenského ohrozovania, tak oni ich nesprávne vyhodnocovali ako vojenské zastrašovanie a snahu dosiahnuť vojenskú prevahu.
Na strane druhej chápem aj USA, že prakticky od skončenia II. sv.v. zbrojili o dušu, veď ZSSR na pokraji svojich ekonomických a ľudských síl bolo schopné bojovať hneď po vojne ďalej, hádam aj pol, možno pri vypätí aj celý rok.


Rabo jakej dokument chceš?
Moja rekcia bola na správu od jerseyho. Nejde mi o konkrétny dokument, ale o vecnejšiu a hlavne odbornejšiu oponentúru. To to čo sa tu rozpútalo bolo idnes. Nechcem subjektívne hodnotenie , ale viacej faktov k danej téme a hlavne podložených niečím konkrétnym a relevantným. Obávam sa však, že tu sa toho asi nedočkám.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Dzin píše:josefg: Bych se i hádal. Dny zrady je propagandistický film nejhoršího (nebo nejlepšího) kalibru.
No dobře Dzine, jestli si troufáš můžeme to prubnout. Ale jako fér klání s jasnými pravidly. A na zvlášť vlákně samozřejmě, protože to téma sem nepatří.
skelet píše:Dny zrady si řešte v koutku určeném pro filmy. Díky

Vidím, že uvažuješ stejně jako já, to mne těší.
Dzin píše:josefg: Jen ještě tady naokraj, tady není o co bojovat, stačí si film jen pustit a mluví sám za sebe.
No tak že je jasno, a není co řešit. Tak že toho necháme a neměj příště silné řeči. Nemám ani trochu chuťi mlátit prázdnou slámu ani porušovat doporučení Mt 7,6.
Naposledy upravil(a) josefg dne 5/6/2011, 22:26, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Dny zrady si řešte v koutku určeném pro filmy. Díky
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rabo k reakci na Džina. SSSR možná bylo po 2 s.v. vyčerpané, ale to nebránilo Stalinovi pokračovat v tom co začal na konci 20. let, permanentnímu zbrojení a čekání na okamžik, kdy bude moci roznést komunismus do celého světa a k tomu neváhal zapojit i své loutky, včetně ČSR.

K druhému odstavci, ano taky to nemám rád, vytrhané dokumenty různých hodnot, bez vzájemných souvislostí, navíc s neodpovídajícím komentářem.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Rabo: Člověče, sám bych to neshrnul lépe. Až na ty tajné služby, jejich vliv na konečné rozhodování nemusíme nijak přeceňovat.

Co se týká zdevastování SSSR po WW2, to je sice pravda, ale proto také SSSR zahájil "pěredyšku" svojí expanze, aby mohl obnovit svojí vojenskou sílu a dal přednost diplomacii před vojenskou akcí. Nadruhou stranu, USA a obecně západní svět vojenskou sílu SSSR přeceňovaly (stejně jako chybně vyhodnotily jeho další kroky, byť to bylo spíše ku prospěchu jejich věci) a proto zahájil přípravu na konfrontaci se SSSR. A opět, informace tajných služeb jsou sice hezké, ale záleží na jejich podání a výkladu elit, které rozhodují.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

josefg: Jen ještě tady naokraj, tady není o co bojovat, stačí si film jen pustit a mluví sám za sebe.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“