Boje o Kolín nad Rýnem

Od Normandie po kapitulaci Německa

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

Myslím, že túto tému rozpitvanejšiu než tuto nenájdete :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3548
Obrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 585
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Už len vedieť po nemecky všakže :).
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

CAT - děkuju za zajimavý odkaz. Stejně ale raději věřím té verzi že se tři členové osádky dostali do nedalekého lazaretu, kde jeden z nich zemřel, přičemž mezi zbylými byl i velitel tanku Barthelborth. I samotný Bates se k těmto informacím patrně dostal od vojáků co prohledávali samotný tank a snadno mohlo dojít k záměně. Podle německého fóra totiž byli nedaleko zničeného tanku i těla mrtvých německých pěšáků z předchozích bojů (jak naznačuje přilba nedaleko tanku a další indicie). Raději věřím zdrojům které udávají třeba jméno samotného velitele a dalších členů osádky, než dalším z rozborů videa (které jsou plné dohadů, jelikož rozeznat na špatném záznamu velitele od střelce je snad nemožné).

Sahidko - nemusíš pročítat všech 44 stran, neb jsem to udělal já, při psaní tohoto článku. Stačí se kouknout na odkazy ze kterých jsem čerpal. Začátek je zajimavý, ale na konci se již popisují různé konspirační teorie a podobné věci. Je to ale výborný zdroj informací. Také se tam řeší i něco k druhému pantheru, který byl zničen blízko katedrály (jak sem psal v článku) a pak o rozstříleném automobilu, který se snažil přejet přez most - v autě byla nějaká těhotná žena a řidič (tuto část jsem ale vynechal).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Rase: Těžko říci, přecijen byl Bates od celé události jen kousek a nejspíš pak postupoval s vojáky dál... Ale mrtví němečtí vojáci v okolí ho mohli zmáct... Pokud by měli všichni záhy zemřít, tak mě osobně přijde že se všichni pohybují velice svižně na to že by měli mít smrtelná zranění, na která třeba do 10 minut zemřou...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

Souhlasím. Je zajímavé si uvědomit, že první uniknuvší doslova padají z výšky tří metrů a během okamžiku se zvedají a dokáží běžet od tanku. Už jen z toho důvodu mi přijde že všichni svým zraněním rozhodně podlehnout nemohli. Nepopírám otřes mozku nebo menší zranění které by nebránily pohybu (i s poraněnou nohou se dá běžet, když jde o život). Bates sice byl velice blízko, ale pochubuju že by ze svého místa viděl víc než my (viz nezpomalený videozáznam) a i výpověď jeho samotného nemusí být zrovna směrodatnou. Zkrátka nějak si nedokážu představit že by člověk který dokáže přežít pád ze tří metrů, běžet a relativně dobře se pohybovat, by měl po pár mětrech umřít. Slepice sice taky dokáže běžet bez hlavy, ale tady se ti lidé pohybují jasně daným směrem.
S Batesem souhlasím vtom, že uvnitř tanku se opravdu nalezla těla dvou členů osádky (nejsou k tomu ale žádné důkazy), což odpovídá tvrzení že tři lidé z osádky z tanku unikli. Někteří tvrdí že osádka tanku nemusela být kompletní, ale s tím osobně nesouhlasím - tank byl totiž v době zásahu plně bojeschopný.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

Rase píše: Sahidko - nemusíš pročítat všech 44 stran, neb jsem to udělal já, při psaní tohoto článku. Stačí se kouknout na odkazy ze kterých jsem čerpal. Začátek je zajimavý, ale na konci se již popisují různé konspirační teorie a podobné věci. Je to ale výborný zdroj informací. Také se tam řeší i něco k druhému pantheru, který byl zničen blízko katedrály (jak sem psal v článku) a pak o rozstříleném automobilu, který se snažil přejet přez most - v autě byla nějaká těhotná žena a řidič (tuto část jsem ale vynechal).
Jaj, sorka nevšimol som si odkaz...

Sahidko : Google translator ???
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Lezou rychle, ale to může být první šoková stresová reakce.
U amerického tanku Sherman také vylezl rychle a to byl bez nohy.
Takže těžko soudit, kluci šlo jim o kejhák :!:

No nebylo by od věci, kdyby to někdo přelouskal.
Rase a já jsme texty přeložili a lidem prezentovali po našem.

Mohli vylézt tři nebo čtyři lidi?

Obrázek

Celkově jich bylo v tanku pět. Byla osádka kompletní?

Zde na fóru to rozebírají - rozfázované fotografie
http://www.ww2incolor.com/forum/showthr ... WW2/page20

Posádka tanku Panther byla pětičlenná v tradičním složení. Vedle radisty (radio operator) seděl v levé přední části trupu řidič (driver).

Obrázek

Radista a řidič používali k nástupu (k výstupu) do (z) vozidla vlastních individuálních průlezů přímo nad svými pozicemi.

Zbytek posádky tvořil velitel (tank commander), střelec (gunner) a nabíječ (loader).

Velitel a střelec mohli vylézt kupolí.

ObrázekObrázek

Z věže tanku bylo možné vylézt buď horním poklopem nebo také zadním kruhovým poklopem - pro nabíječe.

Fáze:

Obrázek

Německý velitel tanku leze ven, poté munice vybuchuje ...
Střelec se snaží dostat ven ...
Známé video www.youtube.com/watch?v=NBI9d0-IfEM
Řidič a radista lezou ven ...

Další postava se vynořuje z věže, střelec hoří nebo to je nabíječ?

Obrázek

Je možné, že prvním výstřelem Pershingu byl nabíječ zraněn,
neboť mohl být v dráze střely.
Druhá exploze mohla při výbuchu zranit střelce - gunnera.

K nástupu a výstupu sloužily dva velké kruhové průlezy.
První z nich se nalézal ve stropě velitelské kupole, druhý byl v zadní stěně věže.
Nevíme zda někdo nevylezl zadním průlezem? Kamera by to nezabrala, protože je otvor skryt.

Panther model
www.steeldragons.net/Pantherpagetwo.html

Zrestaurování Panthera
www.youtube.com/watch?v=CaLTkGjlgxM
www.youtube.com/watch?v=KauAxwx-MpU
www.youtube.com/watch?v=HGq6G-5ouA0

Videoprezentace
www.youtube.com/watch?v=p-Fv0GSuFdE

Panther Tank Maybach engine test
www.youtube.com/watch?v=4VZQVLQAk94&NR
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

No ten nápad s nabíjecím poklopem je zajímavý. Na žádné fotce ale bohužel není pořádně vidět pohled na zadní část věže. Na jedné fotografii je patrné že je poklop pootevřený a i na bočním záběru je patrný malý hrbolek (poklop). Mnozí patrně řeknou že poklop mohl být otevřen až američany, což je možná pravda, ale na jednom záběru mi přijde že i na videu šlehají plameny jasněji z míst kde se nabíjecí poklop nachází. Upravil jsem pár fotek:

Obrázek

Obrázek

Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Zajímavé, otvor je očividně odpákovaný a pootevřený. Z tanku se ještě čoudí, tak je otázka zda tam amíci lezli. Někdo píše, že mohl tímto zadním poklopem nabíječ utéci. Těžko soudit zda se mu to povedlo, ale snahu asi měl. :idea:
Uživatelský avatar
šedý_vlk
rotný
rotný
Příspěvky: 91
Registrován: 29/3/2011, 21:54
Bydliště: jih jižní moravy

Příspěvek od šedý_vlk »

,,Je poněkud znepokojivé, že osádka hořícího tanku byla po celou dobu terčem pro americké kulomety (podle stopovek) a dokonce celkem tří zásahů z 90mm děla, které minimálně dvakrát pronikly pancířem."


Opravdu nelze porovnávat jednání s odstupem několika desetiletí a v žádném případě nemáme právo jakkoliv kritizovat. Následující popis bojů se sice netýká Kolína (snad prominete), ale trochu přibližuje důvody ke střelbě na zničeného nepřítele...

Krátce poté, co byl 8. 7. po zásahu Shermanem Firefly ,,Velikije Luki" zabit Michael Wittmann v Tigeru, se o pár set metrů dál rozpoutal jiný boj.
Obrázek

Hlavním aktérem byl 1.obrněný pluk Northamptonshire Yeomanry, začleněný do britské samostatné 33. obrněné brigády rozvinutý v úseku La Jalousie - St-Aignan.
Kolem 12.55 eskadrona ,,A" zpozorovala 20 německých tanků (převážně PzKpfw.IV a několik Pantherů) postupujících přes Les Jardinets k hlavní silnici Caen - Falaise. Kolona využívala četných živých plotů, které ji částečně kryly před zraky pozorovatelů. Střelec Firefly Joe Ekins (předtím 5 ranami zničil 3 Tigry včetně Wittmannova) zasáhl na vzdálenost asi 1200 m čelní tank a zapálil ho. Ostatní tanky se stáhly.
Některé však využily živých plotů v okolí Daumensnilu, nepozorovaně pronikly směrem k severu a dosáhly východního vstupu do Le Petit Ravin - strže s příkrými svahy. Několik tanků pokračovalo na západ, ale další postupovaly jižně od strže aby se utkaly s tanky eskadrony ,,A" a ,,C".
Ve strži a jejím okolí se rozpoutal zuřivý a nepřehledný boj. Krátce po jeho zahájení byl zasažen Ekinsův Firefly, posádka jej ihned opustila.
Jeden z PzKpfw.IV zaujal v rokli věžové postavení a přesně mířenou palbou brzy z boje vyřadil tři Shermany. Britové přitom mohli spatřit pouze jeho věž vyčnívající nad úroveň terénu. Velitel eskadrony ,,A" mjr. Skelton nařídil sgt. Moralesovi, aby svým Firefly ,,Kursk" zničil protivníka boční palbou zleva. Když se Morales pokoušel odhalit postavení dobře ukrytého nepřítele, inkasoval jeho tank dva zásahy a vzplál.
,,Nemůžeme přece nechat toho bastarda, aby postupně vyřídil celou eskadronu": zavrčel vztekle mjr. Skelton. Vydal rozkaz sgt. Finneyovi, aby se se svým Firefly ,,Orenburg" připojil ke klešťovému manévru. Ten na sebe upoutal palbu protivníka a byl zničen. Umožnil tím však Skeltonovu stroji ,,Tomsk" přiblížit se a a jedinou ranou z bezprostřední blízkosti vyřadit PzKpfw.IV.
Jindy klidný Skelton byl však natolik rozzuřen ztrátami svých osádek, že nařídil střelci, aby do zničeného vozidla vypálil ještě šest dalších granátů. Příval rozžhavené oceli vymazal ze světa zničený tank i celou jeho osádku...

Obrázek

stroje eskadrony ,,A" byly pojmenovány podle sovětských měst, eskadrony ,,B" podle států USA a ,,C" podle vesnic hrabství Northamptonshire.
zdroj: Sherman Firefly vs Tiger (Grada)
Optimista - to je nedostatečně informovaný pesimista
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

http://www.youtube.com/watch?v=D6LqB-RY ... re=related

Sherman, trefenej tím oním rozstřeleným panterem.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Šedý vlku myslím, že jsi to popsal dobře:
Jindy klidný Skelton byl však natolik rozzuřen ztrátami svých osádek, že nařídil střelci, aby do zničeného vozidla vypálil ještě šest dalších granátů. Příval rozžhavené oceli vymazal ze světa zničený tank i celou jeho osádku...

I osádka Pershingu měla možná tendenci pomstít se za Sherman. Válka je válka a reakce lidí stresové, přehnané, oko za oko, zub za zub. Co k tomu dodat? Dostat se někdo z nás do podobné situace předem si nemůžeme být jisti jak budeme reagovat. Je to směsice pocitů, emocí, pomsty, nadšení, strachu, radosti, zoufalství, letargie, apod.

Stačí se podívat na zpracování kurské bitvy, zdá se vám to přehnané, asi nebude. Němci tento styl zaseli v SSSR, bojovali s podřadnou rasou. Dnes sice vycházejí knihy jak to byli slušní a hodní lidé, a že ve válce byli vlastně nevinně. Nicméně dopady jejich jednání byly strašlivé.

Záběry ke konci videa jsou výmluvné ...
www.youtube.com/watch?v=DcAaBvFsQfE

Piloti nebo zkušení tankisté jsou cenní. Střílení po pilotech na padácích nebo tankistech, může být podobné jako střílení pěšáků. Když se dostanou zpátky ke svým osedlají znovu nový tank nebo letadlo.

Northamptonshire Yeomanry

Převaha Shermanů v Normandii byla obrovská. Němcům se nepovedlo invazi odrazit a spojenci si dokázali vybudovat solidní předmostí. Začala materiálová bitva, Německo nuceno bojovat na dvou frontách. Ve Francii vzdušná převaha západních spojenců. Obrněný pluk Northamptonshire Yeomanry proráží předmostí to vnitrozemí Francie. Němci museli bojovat v podstatě sebevražedným způsobem.

Podívejte se na solidní dokument aspoň co se týče animací
www.youtube.com/watch?v=lko9o1A-tTQ
www.youtube.com/watch?v=3DL2yxMJ-bE
Amíci jsou borci - ničí německé tanky velice snadno!

"Die Deutsche Wochenschau" mluví trochu jinak.
www.youtube.com/watch?v=jdhMuC4ctfk
Ukázalo se, že spojenci nemají problém s osamocenými obrněnými skupinkami, ale jedna soudržná silná divize SS jím dokázala krutě zatopit.
Jinak řečeno, když byl poměr sil vyvážený amíci prohrávali.
Řešením pak bylo kobercové bombardování.

Například původní plány počítaly s obsazením Caen do druhého dne po invazi, místo toho došlo k měsíc trvajícím bojům, během nichž bylo město v podstatě zničeno.
www.youtube.com/watch?v=Dol6mQJYP-o

ObrázekObrázek

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Sherman vs. Panther

Příspěvek od Firefly »

Někde jsem četl,že na jeden zničený Sherman připadl jeden zabitý tankysta.Nevím jaký poměr byl u Pantheru,ale asi byl minimálně stejný.Jestli měl Sherman přezdívku Ronson,tak Pantheru by slušel název Zippo.Tzv. mokré uložení střeliva u Shermanu mnoho vyřešilo,což bylo jen dobře pro osádku.Válka se s nikým nemazlí a nacisti dostali zaslouženě na držku.Zastavit pancéřovou lavinu z východu by nezastavili ani při možnosti využít západních divizí.A to je jen dobře. :eek:
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

po osádkách se střílí

Příspěvek od josefg »

Osádka zničeného tanku, nebo jiného vozidla je na bojišti legitimní cíl, jsou to vojáci, jsou ozbrojení a pokud se nevzdávají , tak pokračují v boji. Z tohoto pohledu je i ústup (útěk ke svým) pokračování boje. U osádek letadel si hodnotit netroufám, přece jen pilot na padáku nemůže dost dobře bojovat. Další věc je cena pilota (tankisty), pilot nabo osádka tanku má větší cenu než samotná bojová technika, bez vycvičené osádky je jakákoli technika jenom hromada rezavějícího šrotu.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

Tak sem našel tady na palbě zajímavý údaj, sice k tigeru, ale údaje by měly být v podstatě velice podobné:
Podle britské studie potřeboval radista, řidič a nabíječ k opuštění tanku kolem sedmi sekund. Velitel potřeboval k opuštění tanku hlavním poklopem 9 sekund. Tři sekundy po něm následoval střelec, který jako jediný neměl vlastní poklop.http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=359&highlight=
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
šedý_vlk
rotný
rotný
Příspěvky: 91
Registrován: 29/3/2011, 21:54
Bydliště: jih jižní moravy

Re: Sherman vs. Panther

Příspěvek od šedý_vlk »

Firefly píše:Někde jsem četl,že na jeden zničený Sherman připadl jeden zabitý tankysta.Nevím jaký poměr byl u Pantheru,ale asi byl minimálně stejný.
V druhé polovině roku 1943 ztratili Němci na východní frontě 493 tanků Panther (více než polovina byla pouze poškozena a následně při ústupu zničena Němci). Ztráty osádek byly mnohem nižší než ztráty strojů - např. 51. tankový oddíl měl v červenci a srpnu 43 jen 72 padlých, což přibližně odpovídá poměru jednoho padlého na zničený Panther.
Sověti měli na osádkách obrovské ztráty, zničení tanku T-34/76 přežila osádka jen v asi 25 - 30% případů
(Panther vs T-34 nakl. GRADA,str.75)
Obrázek
Optimista - to je nedostatečně informovaný pesimista
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Boje o Kolín nad Rýnem

Příspěvek od Rase »

Obrázek
krásný kolorovaný pohled na Panther zpoza amerického tanku
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Boje o Kolín nad Rýnem

Příspěvek od Rase »

Osádka zasaženého Shermanu dopadla rovněž docela blbě. Zde na fotografii řidič zmíněného tanku, Julian H. Patrick (1921-1945) z Kentucky, sloužící u 3rd Armored Division. Byl nejmladší ze čtyř bratrů a zbylí tři se vrátili domů. Nejprve byl pohřben v Belgii a v roce 1947 byly jeho ostatky převezeny do USA, kde byl pohřben v rodinné hrobce na hřbitovu v Salyersville, KY.

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Sherman vs. Panther

Příspěvek od Barrymore »

šedý_vlk píše: Sověti měli na osádkách obrovské ztráty, zničení tanku T-34/76 přežila osádka jen v asi 25 - 30% případů
(Panther vs T-34 nakl. GRADA,str.75)
Obrázek
já nevím, ale T-34 měl 4-5 osob posádky podle verze, tudíž ztráty jsou v průměru 1-1,5 bojovníka.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Boje o Kolín nad Rýnem

Příspěvek od Mirek58 »

Ono poměřovat ztráty tankových posádek je sice matematicky docela dobré.
Jen je tam slovíčko "docela".
Je třeba rozlišit, zda byl tank v obraně, nebo v útoku.
Při zásahu tanku v obraně může posádka vyskákat a ukrýt se v nějaké díře. Ostatní tanky, blátošlapové, ji při tom kryjí.
Ovšem v útoku, jsou tanky v čele, přeživší posádku nikdo nekryje.
No ke zmíněné informaci, Wehrmacht, byl v r. 1943 většinou v obraně!
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1944 - 1945“