Preventivní úder

[Lord]

S některými tanky to bylo jak píše Fidler. A ostatní masa tanků byla "nebojeschopná" hlavně z jiných důvodů, které v článku zmiňuji - tedy špatná logistika (benzín, munice). Malá soudržnost tankových divizí pod tlakem nepřítele. Špatná koordinace jednotlivých sborů, neschopnost Rudé armády zorganizovat solidní protiútok proti mobilním německým tankovým divizím, apod.
Ale jak se ukázalo tanky BT nebo T-26 neměly skutečně odolné pancíře. Německé Panzery III si s nimi dokázaly snadno poradit.
Těžké tanky KV-1 a 2, nebo střední T-34 zas nebyly v takových počtech, resp. koncentrovaných počtech, aby způsobily Němcům vážnější problémy.

Určitě je dobře, že se původní propagandistická tvrzení sovětské histografie uvádějí na pravou míru. Ale je to spíše zajímavostí pro odbornou veřejnost, než pro laiky. Ovšem podle mého názoru by zas nemělo docházet k opačným myšlenkovým zkratkám a rezolutním názorům o "sovětské hrozbě". Protože jak vidíme Rudá armáda měla značné nedostatky. Samozřejmě je otázkou na kolik si toho byli odpovědné osoby vědomi.

[Dzin]

Ono to má lae ještě jeden rozměr. V jistém smyslu je tvrzení, že RA měla nedostatek moderních tanků na zastavení německého přívalu relevantní. Asi takhle:
Ano, je když budu hodnotit starší sovětské tanky, jejich TTD nejsou tak zásadně horší, než u německé techniky obvzláště v počtech, kterých jsou nasazeni (potom určitě minimálně částečně vyvažují lepší kvalitu PZ III a IV). Ale pokud se podíváme na realitu boje, pouze jednotky s tanky T-34 a KV dokáží bojovat s Němci, jako rovní s rovnýma. Všechny ostatní tají jako sníh na poušti. Jendoznačně se zde projevilo, že pouze vynikající kvalita techniky T-34 a KV dokáže nahradit diletantismus Sovětů a vyrovnat tak výborné operační umění Němců. Proto se vyšším velitelům musela situace jevit tak, že jednotky vybavené moderními tanky bojují a ostatní jen ztrácejí. Proto z tohoto pohledu se jejich žehrání na nedostatek nových tanků nemůsí jevit jako poválečná propaganda, ale odraz jejich rozpoložení a má v sobě určitý reálný základ.

[kacermiroslav]

Tady bych jako ukázku informací z let komunistického režimu ukázal debaty se svým bývalým sousedem. Jeho táta táhnul se Svobodou z Buzuluku do Prahy (znali se dobře i osobně) a tak pořád soused i pivka mlel, jak měli Němci super techniku po celou dobu války atd. Horko těžko mohl rozdýchávat, když jsem začal chrilit parametry Pz. I, Pz II, počty a počty ruské techniky v roce 1941. Nedokázal to prostě pochopit, když jeho táta tvrdil něco jiného (ten o tažení se Svobodou napsal i knížku:-), nedokázal pochopit to, že Němci se tak hluboko na ruském území mohli ocitnout jen díky naprostému diletantskému vedení války ze strany Sovětů a že Ti se pak de facto učili bojovat za pochodu a za každou chybu a zkušenost tvrdě platili.

[Milos984]

Pár komentárov odo mňa...

S některými tanky to bylo jak píše Fidler. A ostatní masa tanků byla "nebojeschopná" hlavně z jiných důvodů, které v článku zmiňuji - tedy špatná logistika (benzín, munice). Malá soudržnost tankových divizí pod tlakem nepřítele. Špatná koordinace jednotlivých sborů, neschopnost Rudé armády zorganizovat solidní protiútok proti mobilním německým tankovým divizím, apod.

Ad1) Logistika - Toto je jedna zo "záhad" počiatočného obdobia vojny. Nedostatok benzínu vs. neschopnosť zorganizovať ich dodávku zo skladov k jednotkám.
Túto vec rozoberá aj Solonin v knihe http://www.martinus.sk/?uItem=84453 v súvislosti z pokusom sovietskych mechanizovaných zborov o útok v prvých dňoch vojny. A čuduje sa, že sovietsky velitelia vo svojich hláseniach uvádzajú nedostatok benzínu ako jednu z príčin ich neúspechov, kým podla hlásenia F.Haldera išli tankové jednotky z 1/3 na "sovietskej" nafte a benzíne.
Pozri: M.SOlonin, Opravdový den M, Naše Vojsko 2010, str. 306-307 (tu sa odvoláva na a) Skritaja pravda vojny, Sbornik dokumentov. Red. P.N. Kňaševskij. Moskva 1992, str. 351
b) Franc Galder: Vojennyj dněvnik, T.3. Moskva Vojenizdat 1971.
- Rovnako aj reálne existujúci nedostatok protipancierových nábojov rozoberá Solonin na stranách 126-132, kde píše o zatknutí ľudového komisára "výroby streliva" Sergejeva a jeho námestníka (neskôr boli popravený) na konci mája 41. Je to paradox, lebo klasických šrapnelových nábojov dokázali sovietske fabriky vyrobiť slušné množstvo ale zákazka na protipancierové náboje celkom prepadla.

Ad2) Malá súdržnosť /zlá koordinácia: tu bude príčina pravdepodobne v tom, že okrem plánu krytu mobilizácie a plánu "ešte niečoho ďalšieho" nemali sovietsky velitelia k dispozícií nič čo by sa aspoň vzdialene podobalo na inštrukcie čo robiť pokiaľ na nás nepriateľ nečakane zaútočí.

Ovšem podle mého názoru by zas nemělo docházet k opačným myšlenkovým zkratkám a rezolutním názorům o "sovětské hrozbě". Protože jak vidíme Rudá armáda měla značné nedostatky. Samozřejmě je otázkou na kolik si toho byli odpovědné osoby vědomi.

Súhlas do extrémov by sa nemalo zachádzať.
Avšak tu by som zopakoval svoj už skôr vyslovený názor, že by sme rovnako nemali hodnotiť strategickú situáciu z pozície našich dnešných znalostí, keď už vieme "čo sa stalo".
Napríklad sa stále opakuje, že stalin bol "údajne" z výsledkov ČA počas vojny z fínskom rozčarovaný a že si "uvedomil/mal uvedomiť" v akých strašných problémoch sa nachádza. Následne sa mal báť "wermachtu" a mal sa snažiť za každú cenu vojnu oddaľovať. Lenže stalin sa choval nelogicky a to sa zase vysvetľuje jeho údajnou tvrdohlavosťou a odmietaním všetkých varovaní. Lenže tu zase chýbajú stenografické záznamy rokovaní ktoré by to potvrdzovali a tiež chýbajú plány strategickej obrany (pričom plány "krytu mobilizácie" sa nedajú považovať za operačné plány).

Ono to má lae ještě jeden rozměr. V jistém smyslu je tvrzení, že RA měla nedostatek moderních tanků na zastavení německého přívalu relevantní. Asi takhle:
Ano, je když budu hodnotit starší sovětské tanky, jejich TTD nejsou tak zásadně horší, než u německé techniky obvzláště v počtech, kterých jsou nasazeni (potom určitě minimálně částečně vyvažují lepší kvalitu PZ III a IV). Ale pokud se podíváme na realitu boje, pouze jednotky s tanky T-34 a KV dokáží bojovat s Němci, jako rovní s rovnýma. Všechny ostatní tají jako sníh na poušti. Jendoznačně se zde projevilo, že pouze vynikající kvalita techniky T-34 a KV dokáže nahradit diletantismus Sovětů a vyrovnat tak výborné operační umění Němců. Proto se vyšším velitelům musela situace jevit tak, že jednotky vybavené moderními tanky bojují a ostatní jen ztrácejí. Proto z tohoto pohledu se jejich žehrání na nedostatek nových tanků nemůsí jevit jako poválečná propaganda, ale odraz jejich rozpoložení a má v sobě určitý reálný základ.

Dalo by sa súhlasiť, lenže zase sú tu ďalšie a ďalšie otázky (mnohé už nikdy nevyriešime) napríklad: diletantizmus veliteľov ČA. Tu budem súhlasiť, že najmä stredný veliteľský zbor ČA bol v omnoho horšej situácií než wehrmacht, čo sa týka profesionality dôstojníkov. Ale pravdepodobne už nikdy nebudeme schopný určiť , či ich neschopnosť a zaostávanie za nemcami bola takého rozsahu aby sa tým dali vysvetliť tieto porážky.
A čo sa týka stretov T-34/KV vs. PzKfw III (z 50mm kanónom)/Pzkfw IV tam je treba doplniť aj ten fakt, že ani "panzerwaffe" jednoducho nemala toľko tankov aby dokázala pokryť celé bojisko / aby zároveň získala niekoľko násobnú prevahu (pretože aj PzKfw III/IV majú poruchy a bojové poškodenia).

Tady bych jako ukázku informací z let komunistického režimu ukázal debaty se svým bývalým sousedem. Jeho táta táhnul se Svobodou z Buzuluku do Prahy (znali se dobře i osobně) a tak pořád soused i pivka mlel, jak měli Němci super techniku po celou dobu války atd. Horko těžko mohl rozdýchávat, když jsem začal chrilit parametry Pz. I, Pz II, počty a počty ruské techniky v roce 1941. Nedokázal to prostě pochopit, když jeho táta tvrdil něco jiného (ten o tažení se Svobodou napsal i knížku:-), nedokázal pochopit to, že Němci se tak hluboko na ruském území mohli ocitnout jen díky naprostému diletantskému vedení války ze strany Sovětů a že Ti se pak de facto učili bojovat za pochodu a za každou chybu a zkušenost tvrdě platili.

Ono to nieje nič prekvapujúce. Človek si prirodzene pamätá skôr to krajšie. V tomto prípade išlo skôr o to, že bolo jednoduchšie veriť legendám o "monohonásobne prevahe" wehrmachtu a "zastaralosti" výzbroje ČA, alebo o "hlúpom a dôverčivom" stalinovi. Ak by si mali priznať, že v lete 1941 významná časť mobilizovaných záložníkov ČA jednoducho radšej dezertovala alebo ušla do lesov ako by mala bojovať a umierať za "stalinov raj" - bol by koniec legende o neprekonateľnej vyspelosti socialistického zriadenia a vedúcej úlohe VKS(b) v boji z fašistickým okupantom.

[Lord]

Miloši výborný příspěvěk. Těžko něco dodat. Jen u tančíku BT-5 se prý musela věž otáčet ručně. Co se týče benzínu a nafty – je možné, že problémem spíše bylo ho dopravit jednotkám. Nebo vzhledem k počtu tanků a vozidel to je relativní? Každopádně měli sověti horší zabezpečení týlu, který byl navíc narušen hroty německých tankových divizí. Později jezdily jejich tanky hlavně na naftu. Měli problém vyrábět vysoce oktanový benzín i pro letadla, navíc benzín dobře bouchal – menší naděje záchrany osádky tanku.

[Dzin]

Tak nad nedostatečným výcvikem napříč strukturou RA není zase tolik nad čím bádat. Spíše jde o to pojmenovat všechny příčiny postupu Wehrmachtu, protože jich bylo povícero (a minimálně část je známa i z našich luhů a hájů). Od základního výcviku soustřeďujícího se spíše jen na drily, přes kladení důrazu spíše na ideologickou než profesionální odbornost, po nedostatečnou morálku vojáků. To podpořila zaostávající strategická věda, kde byl opět kladen významný důraz na ideologickou stránku a to, že německá armáda se obecně připravovala na boj s početně silnějším protivníkem (ikdyž samozřejmě neměla tušení, jak opravdu silný protivník proti nim stojí). To vše provázáno klasickým komunistickým nešvarem maximálního řízení z hora a snahou o likvidaci elit atd.

Ohledně tanků jde spíše o nasazení T-34 a KV obecně proti německým vojskům, než jen přímo o jejich protitankový boj s Pz III a IV. Plus to, že Němci dokázali na hlavních směrech průlomu soustředit značnou sílu a lokálně dosahovat převahy či parity, což jim stačilo.

[kacermiroslav]

To také není zcela pravda, Stalin počítal s vypuknutím konfliktu i dřívě. Ale vypadá to, že si myslel, že nejprve dojde na německé straně k realizaci Seelöwe a proto bude mít volné ruce. Osobně bych se přikláněl k tomu, že si konflik v roce 41 nepřál, ale byl připraven v případě německého vylodění v Británii využít příležitosti.

Těžko říc kdy Stalin počítal s vypuknutím války, ale v každém případě měl hodně zdrojů, které uváděli konkrétní datum operace Barbarossa. Podle pracovníka ruské výzvědné služby Lva Sockova, jich Stalin obdržel kolem 30. Někdy v loňském roce prý byl vydán sborník utakovaných dokumenty, mezi kterými je i depeše od agenta z Říma z 19.června 1941, kde je doslova uvedeno: "Vojenská kampaň proti SSSR začne mezi 20. a 25.červnem."

[Milos984]

To také není zcela pravda, Stalin počítal s vypuknutím konfliktu i dřívě. Ale vypadá to, že si myslel, že nejprve dojde na německé straně k realizaci Seelöwe a proto bude mít volné ruce. Osobně bych se přikláněl k tomu, že si konflik v roce 41 nepřál, ale byl připraven v případě německého vylodění v Británii využít příležitosti.

Těžko říc kdy Stalin počítal s vypuknutím války, ale v každém případě měl hodně zdrojů, které uváděli konkrétní datum operace Barbarossa. Podle pracovníka ruské výzvědné služby Lva Sockova, jich Stalin obdržel kolem 30. Někdy v loňském roce prý byl vydán sborník utakovaných dokumenty, mezi kterými je i depeše od agenta z Říma z 19.června 1941, kde je doslova uvedeno: "Vojenská kampaň proti SSSR začne mezi 20. a 25.červnem."

Ak sa nemílim, tak tejto téme sa venoval napr. M.Meltjuchov vo svojej knihe "Stalinova premárnená šanca". Jedna kapitola ktorá sa venuje práve spravodajským informáciám v prvom polroku 1941 si našla svoju cestu do zborníka "Velká vlastenencká katastrofa" A.D.Košeleva (vydala JOTA).

Problém bol v tom, že sovietske spravodajské služby NKVD a armády síce získali veľa čiastkových informácií o nemeckých prípravách, ALE spolu stým aj velké množstvo cielených dezinformácií a obyčajných "bulvárnych rečí". Keďže neboli schopný tento "informačný guláš" vyhodnotiť a zhodnotiť jeho relevanciu, mnohé užitočné informácie boli pokladané za "anglickú provokáciu".

V tomto prípade by som to nevysvetloval "údajnou stalinovou paranojou"*
ale celkom logickým podozrením voči anglicku, snažiaceho sa rozbiť nemecko-sovietske "spojenectvo". Aj keď angličania vďaka ULTRe už mohli z istou pravdepodobnosťou dedukovať aké budú nemecké vojenské zámery úplnú istotu nemali a preto by im vojna v rusku určite prišla vhod.
(*pretože to už nikdy-nikto nedokáže, ale väčšina publicistov alibisticky využíva práve túto barličku: keď si pri písaní knihy/článku niekto nevie vysvetliť nejaké stalinove rozhodnutia, tak sa to odbije legendou o stalinovej paranoji...)

[Lord]

Miloši to máš pravdu, podobně se mýlil třeba Hitler, když mu dali datum vylodění v Normandii, jenže jen pár dní předtím, takže stejně by nestihnul včas zareagovat a přisunout do oblasti divize, navíc když došlo ke skutečnému vylodění, stále si myslel, že jde o klamný manévr
Navíc v případě SSSR byla Rudá armáda v určitém rozvinutí, otázka jestli měla čistě útočný nebo obranný charakter, bylo to něco mezitím ...
Navíc si skutečně myslel, že pakt ještě platí ...

[saldy]

Nevím, ale některé zdroje uvádějí, že se v hlavním štábu shodli, že jediný kdo záměry spojenců při vylodění v Normandii dobře odhadl, byl právě Hitler.

[sahidko]

Prečo potom nedovolil presun jednotiek 15. armády a ďalej vyčkával ďalšie vylodenie pri Pas de Calais?

[Lord]

Ono v případě Normandie tajné služby prováděly tzv. operaci Fortitude, která měla německé velení přesvědčit, že se chystá invaze, ale u Pas-de-Calais.
Obě operace (Fortitude North a Fortitude South) byly součástí rozsáhlejšího klamného plánu s názvem Operace Bodyguard.
Do čela fiktivní operace byl jmenován generál Patton. Éter se hemžil falešnými zprávami a hlášeními o neexistujících přesunech lodí. Byly vyrobeny gumové tanky, které měli upoutat pozornost od skutečného soustředění na Normandii. Komunikace britských diplomatů se zbytkem světa byla kvůli bezpečnosti zakázána a britské bombardéry zasypávali okolí falešného místa invaze tunami pum.
I to vysvětluje zmatení Němců. Kupodivu, i když už došlo k samotnému vylodění, někdo stále předpokládal jen malý rozměr. Pochybovalo se o tom, že v oblasti nejsou žádné přístavy, a tedy zásobování větších vojsk by byl problém. Jenže spojenci si přitáhli přístavy vlastní
Tím se dokázali spojenci uchytit na pobřeží bez větších problémů a později své předmostí rozšířili a prorazili do nitra Francie.

[Milos984]

No blíži sa nám výročie "výťazného zakončenia VVV" a ja by som mal otázku, či niekto z členov fóra čítal prácu Jiřího Fidlera : publikovanú vo Filmag Specál č. 27/11 z júna 2011??? http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/122283
Síce rozsahom krátka, ALE mnohých jej závery (ne)potešia
---
A ešte otázka/prosba k členom fóra: Ak je tu niekto kto má k dispozícií knihy od R.Overyho - Russians at war, od J.Ericksona - Road to Stalingrad alebo Glantz - Stumbling collosus, môžete nalistovať príslušnú stránku kde autor píše o "Žukovovom pláne" z "15. Mája 1941". Viem samozrejme že uvedený autori sa k plánu stavajú mimoriadne skepticky a jeho schválenie (alebo už dokonca jeho predloženie) Stalinom vylučujú. Mňa zaujíma, na základe čoho tento svoj záver uvedený autori zakladajú??? Či citujú nejaký konkrétny archívny dokument (jeho archívne číslo a dalšie náležitosti), napr. stenografický zápis z nejakej porady kde bol tento návrh zamietnutý.

[Dzin]

Nejde ani tak o to, jestli byl plán zamítnutý, ale o to, jestli byl schválený a prováděný. Obě strany argumentují docela obdobně, tedy jedni tvrdí, že nebyl schválený, protože se u něj nenachází Stalinův podpis a ani nikde není uvedeno, že ho schvaluje, opačně, že nikde není uvedeno, že ho neschvaluje a že podpis Stalina nebyl na dokumentu nutný.
Co jsme se tak zajímal, osobně zastávám názor, že se jednalo o jeden z plánů na přípravy na válku s Německem. Je jednoznačné, že se na ní SSSR chystal. To, že na ní nebyl dostatečně připraven je už věc druhá. Stejně tak, jako že německý útok nemohl být preventivní, protože Němci svoje přípravy nijak nepodmiňovali přípravami Sovětů.

Podle mého zde obě strany dělají určitou chybu v úsudku. Spojují dvě rozdílné věci. Argumentují tak v kruhu, tedy, že pokud Sověti připravovali útok, německá operace byla preventivní. A proto jsou tak zásadně ve sporu a podle mého naprosto ve zbytečném, protože je jasné, že německá operace nebyla preventivní a SSSR se připravoval na válku s Německem.

[Lord]

Dzin, Miloš a ostatní, kdyby se SSSR na válku nepřipravoval, nedělal různé plány, tak by byl velice hloupý. Spory jsou - je to jen "cvičná alternativa", kdy měl být realizován, apod.? Dejte mi podrobnější rozpisy, ne jen nějaký cár papíru, kde je načrtnuta jen obecná vize.

[Milos984]

Co jsme se tak zajímal, osobně zastávám názor, že se jednalo o jeden z plánů na přípravy na válku s Německem. Je jednoznačné, že se na ní SSSR chystal. To, že na ní nebyl dostatečně připraven je už věc druhá. Stejně tak, jako že německý útok nemohl být preventivní, protože Němci svoje přípravy nijak nepodmiňovali přípravami Sovětů.

Súhlasím, že dôkazné bremeno je aj na autoroch ktorý píšu že "Plán" bol schválený a že sa aj realizoval. Len som bol trošku zvedavý aké majú "D.Glantz et all" konkrétne argumenty pre svoju verziu.
Mnohé s toho čo je v tom pláne sa aj realizovalo a mnohé naopak sa už realizovať nestihlo. Tu by som odkázal len na to čo som čítal v knihe od Meľtjuchova (Stalinova premárnená šanca).

A ešte pripomienka: súhlasím, že ZSSR sa na "niečo" pripravoval, ale 22. júna ešte nebol na to "niečo" pripravený. Je zaujímavé, že keď čítam argumenty na rôznych diskusiách(najmä západných), tak si účastníci tento rozdiel veľmi neuvedomujú a argumentujú práve tak, že ak ZSSR nebol na "niečo" pripravený tak sa na to "niečo" nepripravoval.

A proto jsou tak zásadně ve sporu a podle mého naprosto ve zbytečném, protože je jasné, že německá operace nebyla preventivní a SSSR se připravoval na válku s Německem.

Súhlasím s tebou a vlastne aj s Meľtjuchovom, že z vojenských príprav tak Nemecka ako aj ZSSR, sa rozhodne nedá vyvodzovať že jedna strana bola tá dobrá a druhá tá zlá.

Otázka by nemala znieť či, sa útok nemecka nedá považovať za preventívny (nedá sa), ale na to na akú vojnu sa ZSSR pripravoval?
Na základe toho čo som si prečítal u Meľtjuchova a čo dalej rozvíja Solonin, by som povedal, že preventívnosť (aj keď paradoxne nezamýšľaná) sa dá dohľadať skôr na strane ZSSR.
Prečo nezamýšľaná? Ako som už napísal v príspevku zo 4/2/2012, rozhodovací proces najvyššieho vedenia ZSSR, trpel veľmi nekvalitnou rozviedkou, ktorá nebola schopná určiť či Nemecko už prijalo politické rozhodnutie o útoku na ZSSR, a ak ano aké budú jeho ciele, dátum útoku a kde bude ťažisko jeho vojenských operácií proti ZSSR.
A to nemám z vlastnej hlavy, citujem Solonina: Vymývaní mozkú (Naše Vojsko, 2011) str. 45. Ten cituje predslov publikácie: Sekrety Gitlera na stole u Stalina, Razvědka i Kontrrazvědka o podgotovke germanskoj agresii protiv SSSR. Red. A.P.Belozerov, Moskva, Mosgorarchiv 1995 (Kniha je dostupná na internete na militaria.lib.ru, overoval som to)
Na základe dostupných informácií, bolo teda možné určiť len to že "Nemci niečo chystajú", ale nie to že už zavŕšili svoje strategické rozviňovanie. Naopak, z nesprávnych hlásení/zistení rozviedky sa dalo usudzovať že nemci ešte nedokončili presun všetkých potrebných divízií.

Dzin, Miloš a ostatní, kdyby se SSSR na válku nepřipravoval, nedělal různé plány, tak by byl velice hloupý. Spory jsou - je to jen "cvičná alternativa", kdy měl být realizován, apod.? Dejte mi podrobnější rozpisy, ne jen nějaký cár papíru, kde je načrtnuta jen obecná vize.

Niečo na rozmýšlanie. Prečo sa "Plán z 15.mája" (dostupný na fronta.cz) a Smernica č.3 z 22.6.41 svojim textom na seba dosť podobajú??? Hlavne tým kde situjú tažisko nemeckého útoku a čo prikazujú jednotlivým frontom.

[Dzin]

Milos: V tomhle se asi shodujeme. Je škoda, že se do těchto diskuzí na vyšší odborné úrovni dostávají tolik emoce. Ale podle mého je to dáno dost tím, že zde zasahují rádobyhistorici alá Suvorov, kterí ve snaze dosáhnout co největšího prodeje přicházejí s tvrzeníma, která jsou stavěny na vodě a jsou mnohdy naprosto zcestná (byť mnohá mají určité reálné základy, ovšem bez jakýchkoliv reálných podkladů).

Dám jen dvě reakce.
Glantz: Argumentuje poměrně přehledně nedostatečnou připraveností RA a tím, že se nacházela ve stavu reorganizace. Tu ostatně velmi dobře popisuje. Ovšem podle mého tam opět směšuje dvě věci, ale to ve snaze vyvravec je u svých oponentů. Ti tvrdí, že Sověti se už už chystali napadnou Němce a těm nezbylo než zaútočit. Glantz poměrně dobře dosvědčuje, že RA nebyla ve stavu připravenosti na takový útok jaký se jí přisuzuje. Ale zase, protože se tomu věnoval příliš brzy a ještě neměl otevřené archívy dostatečně, tak zde vyvozuje, že Sověti ani nic neplánovali.

Rozvědka: Tam souhlasím, jen bych si ještě dovolil právě zdůraznit to nepodchycení soustředění Wehrmachtu. Tedy že sice naprosto přesně identifikovala jeho síly na Východě, ale (pravděpodobně v závislosti na rozmístění RA) naprosto přecenila jeho síly na Západě a tím vyvolala dojem, že Wehrmach není na hranicích SSSR soustřeďován.

[josefg]

Ono by to chtělo se víc rozebrat v tom, co se za to "připravoval" chce považovat..
Jestli "hospodské kecy" byť vedené na generálním štábu, ale dále nerozpracovávané.
Nebo plány rozpracované do detajlů a realizované programem výzbrojování a výcviku do jednotlivce v to. Včetně provádění a vyhodnocování cvičení na všech stupních, a přenášení výsledků cvičení do úprav plánů, doplňování výzbroje a osnov výcviku.
troufnu si tvrdit, že na desti bodové stupnici kde první stupeň budou právě řeči na poradě vedení a desátý plná bojová pohotovost země sovětí splnili tak body jedna "vedli o tom nahoře řeč. Pak se pokusili zabezpečit státní hranici jejím posunutím a zahájili skrytou mobilizaci. Na výcvik jednotek už nedošlo. Nebyl na to čas, stejně jako nedošlo na spoustu dalších důležitých věcí, které udělat mohli, měli, ale neudělali. Samotná morálka vojsk byla před vypuknutím války zoufalá, ale ani s tím nic nedělali. Pouze vytrubovali hesla typu "obránce socialistické vlasti nejlepší obránce na světě". Ž ten obránce neumí sřtílet, ani řídit nikdo neřešil, stejně jako neřešil, že nebude mít čím z bojiště odtáhnout a rychle opravit poškozenou techniku . A tak by se dalo pokračovat až do aleluá . Tak jak to dělal Stalin si přípravu země na válku opravdu nepředstavuju.

[Milos984]

A tak by se dalo pokračovat až do aleluá . Tak jak to dělal Stalin si přípravu země na válku opravdu nepředstavuju.

Práve ste kolega trafil klinec po hlavičke. A to čo teraz napíšem, nemyslím ako zhadzovanie alebo urážanie.
Je úplne irelevantné čo si o pripravenosti ZSSR na vojnu v roku 1941 myslím ja, vy, D.Glantz, R.Overy, J.Erickson, M.A.Garajev, A.Isajev alebo ktokoľvek iný. Jediné čo bolo relevantné v prvom polroku 1941 ohľadom bojaschopnosti Červenej armády, bol názor predsedu Rady ľudových komisárov a Generálneho tajomníka VKS(b) súdruha J.V.Stalina. Bodka...

Ono by to chtělo se víc rozebrat v tom, co se za to "připravoval" chce považovat. Jestli "hospodské kecy" byť vedené na generálním štábu, ale dále nerozpracovávané.
Nebo plány rozpracované do detajlů a realizované programem výzbrojování a výcviku do jednotlivce v to. Včetně provádění a vyhodnocování cvičení na všech stupních, a přenášení výsledků cvičení do úprav plánů, doplňování výzbroje a osnov výcviku.

No a to je otázka, čo sa to tam na GŠ RKKA a na Ľudovom komisariáte Obrany vlastne riešilo cca. 16-17 hodín denne (a ked sa pošťastilo tak len 14-15 hodín)???
Podľa zatiaľ zverejnených dokumentov existoval MobPlan č.23 známy aj ako Mobilizačný plán 41 (MP-41), prepracovaný na jar roku 1941, kde sú uvedené také požiadavky na výroku vojenského materiálu, že to nemá obdoby (napr. sa požadoval výroba 36 879 tankov, 10 679 obrnených automobilov a 90 847 pásových ťahačov!!!)
Existovali aj Plány Strategického rozvinutia OS ZSSR pre prípad vojny (minimálne 5 verzií). Strategické hry konané v januáry 41, ktoré ale riešili niečo úplne iné ako si na to spomínal drahý Georgij Konstantinovič... A existovali aj "plány krytu" mobilizácie pre jednotlivé vojenské okruhy. Tie plány boli celkom detailné a prepracované (ale nevravím, že boli realistické).
*
Všetko toto naše handrkovanie je ale samozrejme o ničom ak sú mnohé dôležité dokumenty stále v režime: "sovershenno sekretno - osoboĭ vazhnosti"
Napríklad taký stenografický záznam z porady u Stalina zo dňa 24.5.41 z ktorej si zrazu nikto z účastníkov (ktorý prežili VVV a Stalina) nič nezapamätal, ani si na to "nespomínal a o ani o tom neuvažoval" (napr. Georgij Konstantinovič...)
Inak čo som čítal, tak Genpolk. J.A.Gorkov ten plán z 15.5 (a následnú poradu z 24.5.) riešil na stránkach Vojensko-Historického žurnálu v 90desiatych rokoch a o.i. tvrdil že na tej tajnej porade sa "plán" neriešil. No mohol nám dať aspoň ten stenografický záznam...

[josefg]

... názor predsedu Rady ľudových komisárov a Generálneho tajomníka VKS(b) súdruha J.V.Stalina. Bodka..

K čemu byl názor Stalina dobrý? Názory politiků a jejich přání jsou jedna věc a možnosti země a armády je věc druhá. Nemám chuť dělat amatérům štábní kurz ani školit nedouky, ale příprava armády k boji a země k válce má své zákonitost a chce svůj čas. A ty zákonitosti jsou už od dob antického Říma veřejně známé. Dost pochybuju, že by o nich Rusi nevěděli.

No a to je otázka, čo sa to tam na GŠ RKKA a na Ľudovom komisariáte Obrany vlastne riešilo cca. 16-17 hodín denne (a ked sa pošťastilo tak len 14-15 hodín)???

Co se řešilo na GŠ? No to si naštěstí dovedu dost dobře představit. Včetně důvodů proč je to utajené. Dovolil jsem si párkrát vypít kafe i v oválné pracovně NGŠ.

Podľa zatiaľ zverejnených dokumentov existoval MobPlan č.23 známy aj ako Mobilizačný plán 41 (MP-41), prepracovaný na jar roku 1941, kde sú uvedené také požiadavky na výroku vojenského materiálu, že to nemá obdoby (napr. sa požadoval výroba 36 879 tankov, 10 679 obrnených automobilov a 90 847 pásových ťahačov!!!)

Papír snese daleko vyšší čísla než uvádíš.
Měli kapacity na vyrobení tolika výzbroje v tak krátké době? Budovali je? Spočítali si a začali budovat strategické rezervy na provoz takového množství zbraní, řešili zásobování jednotek v poli?.
Zadali někomu výrobu?
Začali připravovat obsluhy a specialisty na její ošetřování a opravy?
Začali s výcvikem vojsk za použití nového materiálu?

S výjimkou výroby kvanta tanků většinou z doby Tuchačevského na všechny otázky je stejná odpověď Ne. A ty tanky byly nakonec Tuchačevskému přičteny nikoliv k dobru, ale k tíži.
A oprávněně stejně jim byly platné jako Alky našim.
Troufnu si drze říct, že i důvody výroby byly podobné..

Nejzávažnější pro mne je, že ani politbyro, které bylo přímo Stalinem řízené, nezačalo psychologickou kampaň proti budoucímu nepříteli. Tak že obyvatelstvo nebylo bojově naladěno. Škola nenávisti začala v sovětském svazu až s několika měsíčním zpožděním.

Jen pro zajímavost, z hlediska psychologické přípravy k válce je dnes situace mnohem horší. Naše média si neodpustí jedinou příležitost vykreslovat Rusy jako původ všeho zla a vzhledem k jejich vlastníkům je předpoklad, že jinde v Evropě to bude stejné o Americe si rovněž dovolím nepochybovat.

Rusové oplácejí stejným, na jedné straně křísí starou slávu Ruska i Svazu, na druhé straší obyvatelstvo nebezpečím překvapivého útoku ze strany států NATO. Což jim silně ulehčujeme.
Prvky protiraketové obrany v Polsku nebo výcvik našich vojsk za polárním kruhem se dá jen těžko vysvětlit snahou být připraven na útok raketami z Iránu. Aktivity států NATO v Libyi, tanečky kolem Sýrie a Iránů také jenom přilévají oleje do ohně a naše provokace s růžovým tankem, nebo osekávání hvězd na válečných hrobech jsou už jenom trapnou rozinkou na kyselém dotru..

Napríklad taký stenografický záznam z porady u Stalina zo dňa 24.5.41 z ktorej si zrazu nikto z účastníkov (ktorý prežili VVV a Stalina) nič nezapamätal ….

To si opravdu myslíš, že z každé porady se dělá záznam? A navíc co myslíš že tam tak mohli probrat? I kdyby tam měl Stalin věšteckou kouli, tak už neměl čas ani možnost nic zásadního změnit. Zahájit protiněmeckou mediální kampaň nemohl kvůli smlouvám, stejně jako vyhlásit otevřené nepřátelství. Skrytě mobilizovali a věřili, že to ustojí, nic víc už nemohli. Představa, že by chtěl s armádou, která se právě vzpamatovávala z finského úspěchu udeřit na mnohem silnější Wehrmacht je směšná.