Strategické bombardování

[Haness]

Já spíš četl že tato možnost byla až tou poslední,třeba pokud došli náboje - jako to vychýlení křídlem z dráhy letu.

Tempesty měli velkej čelní průřez to je pravda hlavně kvůli tomu chladiči - což by taky byl konec při případném střetu...ale já tu detonaci myslel jako že její síla (bez střepin) měla určitě dosti sílu,zase s těma střepinama se taky v tomto případě dostávali do "střetu"...a u toho Mosquita byl sice malý čelní průřez,jen že moskytu mělo 2 motory a byla tedy větší plocha,sice jen hodně málo,ale byla.

[Fatale]

No s V-1 to bol tiež dosť problém. Niektorí piloti na ne ani nestrieľali, ale vlastným krídlom vychýlili V-1 z pôvodnej dráhy letu.

Pro Elvise ... když to Němci zjistili namontovali na konce V-1 dotykové detonátory, takže potom byla sice zničena střela, ale také letoun.

dotykovym detonatorum neverim, vem si co se deje pri startu, by jim toho spousta vybouchla jeste doma

[Lord]

Nevím přesně jak to bylo vyřešené, ale byla tam montovaná věcička, která poznala, že Anglán se o něco snaží

[Nelson]

dotykovym detonatorum neverim, vem si co se deje pri startu, by jim toho spousta vybouchla jeste doma

A proč bomby v letadle se taky nevozí odjištěný. Není problém namontovat zpožďovač.

[Fatale]

jeste ke strategickymu bombardovani:

dovolil bych si tu ocitovat primo Sira Harrise:

Existuje velmi rozsireny nazor, ze jsem politiku plosneho bombardovani nejen vynalezl, ale ze jsem ji i prosadil, ac vsichni ostatni byli proti z prirozeneho odporu k zabijeni zen a deti. Ve skutecnosti to vsak bylo jinak, byl navrzen uz roku 1935, tedy davno predtim, nez jsem se ja dostal do sve funkce.
...
Od presneho bombardovani, tj. utoku na klicove tovarny nebo dokonce casti techto tovaren, se preslo k plosnemu bombardovani, tj. k utokum na velka prumyslova mesta vcelku, nejakou dobu predtim, nez jsem prevzal veleni.

odpoved tem, kteri jeho a jenom jeho obvinovali z masakru pri utocich na mesta

Tesne predtim, nez Nemecko vtrhlo do Sovetskeho svazu, byl vypracovan plan utoku na zeleznice. Ukazalo se totiz, ze utoky na zavody vyrabejici umely benzin nevedou nikam- jednak proto, ze jsme se nikdy netrefili, a za druhe proto, ze si nepritel mohl opatrit benzin jinde. Plan mel tedy znemoznit nepriteli dopravu benzinu a zasob k jednotkam.

tedy casto utoky na nadrazi, ktera byvaji ve mestech...

Kdyz slo o bombardovani policejniho statu, ktery byl tak dobre organizovan jako Nemecko, tu "moralka" valne neutrpela. Po valce sami nemecti vudcove priznali, ze po nasich utocich na nemecka mesta byla moralka spatna, ale oni rozlisovali mezi moralkou a chovanim pracujicich- na chovani nase utoky nemely vliv. Jinymi slovy, co meli bezbranni lide delat: gestapo vsude a koncentracni tabor za rohem.

Je tezke zasahnout urcitou tovarnu s vyzbroji, jakou jsme tehdy meli k dispozici. Dalo se mluvit o obrovskem stesti, kdyz se za noci podarilo s takovouto vystroji zasahnout velike mesto. Obcas se to podarilo. Tak napr. v zari 1941 utocilo na Stetin asi 30 letadel a 80% vsech bomb spadlo v okruhu dvou mil kolem ciloveho bodu. Ale to byla opravdu vyjimka.

Nocni snimky z cervna a cervence 1941 ukazaly, ze jen jednomu ze ctyr letadel, ktera hlasila, ze zautocila na cil v Nemecku, se podarilo najit cil s presnosti na pet mil, a slo-li o cil v Poruri, jen jednomu z desiti.

Bylo nade vsi pochybnost zjisteno, ze prumerna posadka za prumerneho pocasi nemuze dosahnout cil, pokud je odkazana jen na opticke prostredky k zjistovani polohy. A v te dobe nebyly jine k dispozici.

To je duvod, proc MUSELI bombardovat mesta, oni totiz nebyli schopni nic jinyho trefit, nekdy dokonce netrefili ani to mesto. Pro ilustraci, kdyby tehdy byla navigace tak jednoducha, tak by asi Americani nebombardovali na sklonku valky Prahu, kterou si spletli s cilem v Nemecku, navic to bylo pres den.
A ze utoky byly opravdu ucinny doklada fakt, ze pri naletu na Hamburk byly zniceny 3 ze 4 nejvetsich doku v Nemecku...


Odpurci se dale haji tim, ze v pozdejsi dobe uz byly pathfindery ci prapredci navadecich systemu....

pathfinder: vetsinou slo o moskyta vybaveny navadecima pristrojema, rozdelali 3-4 ohne na okrajich cile a ostatni posadky hazely bomby mezi ne. Zni to logicky, ale tak pro prvnich 10 bombarderu, pak uz hori milion ohnu a dost blbe se to urcuje, protoze nejaka bomba ulitne vzdycky. A pro vsechny buffy nemeli pristroje... Navic Nemci zakladali klamny pozary...

systemy urcovani polohy: meli treba Gee, ale jak uz jsem psal vyse, nemeli jich tolik, byla to dost nakladna vec, navic bez problemu byly vzdy jenom pri par prvnich utocich, pak uz je nemci dokazali rusit, ci menit souradnice, takze ve vysledku buffy litaly i pekne mimo.
dale meli navadeci pristroj H2S, Harris o nem rika toto:

Tento pristroj byl velmi choulostivy, velmi casto se porouchal. Pri bezne operaci bezvadne fungovala sotva polovina pristroju.
...
Timto pristrojem bylo vybaveno prilis malo letounu, az teprve v zari 1943 jej meli vsechny znackovaci letouny (pozn. neplest si se vsema bombarderama!!!!). Do te doby se stavalo, ze na nalet jsme meli k dispozii 3-4 takto vybavena letadla.
...
Zkusenosti s H2S skutecne nasvedcovali tomu, ze vedci ve svem optimismu prestrelili. Obrazek , ktery se objevil na stinitku pristroje H2S, se v praxi pramalo podobal skutecnym obrysum mesta.
...
Jen ti nejobratnejsi a nejsikovnejsi navigatori mohli docilit s H2S dobre presnosti.

dalsi duvody, proc bombardovat mesta:
1) bombardovani mest melo treba vyznam uz jenom v tom, ze nekam vojaci jezdili na dovolenou, kdyz si neodpocinou ani doma, tak uz nikde a neodpocatej clovek dela chyby, ci se zhrouti

2) dal to melo za nasledek, ze bombardovanim mest zamestnavali velikou spoustu lidi, od hasicu pres zdravotniky po protiletadlovou obranu

3) kanony od protiletadlovcu mohly bejt pouzity treba na tanky na vychode, proc ne

Proste nesmeli jim dat vydechnout nikdy a nikde, ani na fronte, ani v zazemi. A co si budem namlouvat, byl v tom urcite i kus politiky, Rusove museli videt, ze se spojenci neflakaji, kdyz jeste druhou frontu neotevreli. A je i mozny, ze v tom byl peknej kus nenavisti ke vsemu nemeckymu...a nebylo by se cemu divit.

a co na to samotni nemecti papalasi?

Je pochopitelne, ze katastrofa, ktera postihla Hamburk, znacne zneklidnila nemecke vojenske velitele. Kdyz byl v cervenci roku 1945 vyslychan Speer, prohlasil: "Byli jsme presvedceni, ze budel-li podobnymi utoky rychle za sebou postizeno jeste sest dalsich nemeckych mest, bude veta s nemeckou valecnou vyrobou. Byl jsem prvni, kdo to tehdy Vudci bez obalu rekl. Rekl jsem mu, ze tyto utoky mohou vest k rychlemu ukonceni valky."

Zaverem:
Zkratka v noci nic jinyho nez mesta trefit nemohli, takze meli na vyber- bud sedet doma a litat okruhy kolem letiste, nebo bombardovat mesta, kde zpusobi znacny skody, ovsem za cenu ztraty spousty civilnich zivotu. Kdyz se ale zkusim vzit do tehdejsiho mysleni, tak je asi civilni ztraty tolik nemrzely- slo o Nemce, o Nemce, kteri dostali k moci Hitlera, o Nemce, kteri prepadli celou Evropu, o Nemce, kteri na ne posilali stovky V1 a V2. Proste o Nemce...
Jediinou vyznamnou kankou asi byl fakt, ze mesta z velky casti hasili nucene nasazeni ci vezni z lagru, ale to je valka, proto je tak hnusna...

[Fatale]

dotykovym detonatorum neverim, vem si co se deje pri startu, by jim toho spousta vybouchla jeste doma

A proč bomby v letadle se taky nevozí odjištěný. Není problém namontovat zpožďovač.

a to je taky pravda

co napada mne- mozna to bylo neco, co zjistovalo, zda neleti V1 hlavou dolu, jak k tomu asi pri vychyleni kridlem dochazelo, to by ani nebylo tak tezky na sestrojeni...

[YAMATO]

Fatale: výborný příspěvek, ten o Harrisovi!

[Lord]

už tady byla řeč, o tom, že Hamburk byl specifický v tom, že byl blízko ... města vnitru Německa by nešla takto zničit jen za předpokladu těžkých ztrát bombardérů. Celkově jsme se bavili, že efektivita bombardování byla mizerná a že bylo lepší investovat prostředky do vylodění v západní Evropě.

[Fatale]

zase bombardovani imho zachranilo spoustu zivotu spojeneckych vojaku, na ukor nemeckych civilu, ano, ale kazda armada radsi bude chranit svy lidi, to je jasny

[YAMATO]

Jsem zastáncem bombardování. Nemyslím, že by byla efektivita zas tak nízká. Obrovské množství nevyrobené, případně vyrobené, ale vzápětí zničené výzbroje, vybavení atd. Zničené továrny, dopravní síť...Tisíce letadel a PL prostředků na obranu říše, které pak chyběli jinde...mimoto, Němci potřebovali zažít apokalypsu, totální rozdrcení, aby pochopili, že válka není to pravé...a dostalo se jim tohoto léku v takové míře, že skutečně zabral!

[Fatale]

S bombardovanim je to takovy zvlastni, stejne tak s Harrisem, jedni ho nesnaseji, druzi uznavaji. On pritom nebyl ani cernej, ani bilej, musel bombardovat mesta, o tom pochybujou asi jenom blazni, na druhou stranu to asi nemuselo bejt tak intenzivni, nicmene on uz po nastupu do svy funkce prohlasil, ze se pokusi vyhrat valku strategickym bombardovanim, ze nikdo nevi, jestli to jde, ale ze to zkusi a Nemecko bude pokusnym kralikem...

A faktem taky zustava, ze dusledny bombardovani mest, az vyhlazovani, dalo by se rict, paradoxne ublizovalo i spojencum pri jejich obsazovani, kvuli troskam se do nich nedostali s technikou a museli jit pesaci, coz stalo spoustu zivotu...

Ale to jsou nase humani pivni reci 60 let pote, bejt v ty dobe, asi vsichni mame jiny nazory...



Sejdou se Čech, Francouz a Němec. Rozpřede se debata o všeličemž, a tak se také začne Čech chlubit, že když vystoupí na Petřínskou rozhlednu, tak vidí celou Prahu.
Francouz zase dokládá, že když vystoupí na Eiffelovku, tak vidí celou Paříž, která je mnohem větší než Praha.
Nakonec vyskočí Němec a říká: „A to všechno pánové nic není. Já, když si stoupnu na cihlu, tak vidím celý Berlín.“

Vtip z knihy „Protektorát se směje“, vydáno jako ilegální tisk v prosinci 1944

[Lord]

Ono bombardování továren bych schválil. Snaha o omezení výroby. Ale stačí se kouknout na Drážďany ... Na ty byl podniknut letecký útok, prý na přání Stalina ... to už jde trochu mimo, nemyslíte ??
Především bych to bral jako demonstraci síly a snahu podlomit morálku Němců a Japonců, což bylo skoro nemožné ...

[parmezano]

bombardování Dráždan se zdůvodňolo nutností přerušit železniční dopravu a zabránit ústupu německé armády na západ, ale německé železniční vojsko dokázalo obnovit nejnutnější železniční provoz za tři dny po náletu

[Stuka]

Ten příspěvek od Fatale o Harrisonovi je dobrý. Mnoho vysvětluje. Že v noci se nedalo nic jiného dělat, než plošně bombardovat. Je to ale pravda i v létech když měli OBOE a radar?

[jersey.se]

Celkem ano. Radar dokázal najít tak město nebo řeku, ale těžko bodový cíl. To byl úkol pro Pathfindery, kteří pro přesné zaměření používali světlice a také menší letadla a menší výšky než hlavní bombardovací svaz, tedy obvykle Mosquita. Ale byly užívány dokonce jednomístné stíhačky. Britové tak skutečně mohli a často útočili podstatně přesněji než Američané.

[Alfik]

Radar teoreticky dokáže objevit objekty o velikosti poloviny vlnové délky na níž pracuje, ale prakticky je to jinak.
Nejlépe se zobrazí:
a) předměty z hmoty, příp. s povrchovou úpravou, odrážející radar. paprsky. Typicky kov, vyleštěný. To se sice hodí pro hledání lodí, ponorek a tanků, ale ne pro hledání továrních hal uprostřed měst.
b) kolmé odrazy. Příp. odrazy koutových odražečů (podobají se odrazkám na kole a na autě, princip je stejný). Z tohoto důvodu se používají např. na sportovních jachtách, vytáhnou se na stožár a na obrazovce radaru v kormidelně tankeru to pak vypadá, že se na sebe řítí dva tankery
Obě podmínky sice tak trošku lépe splňuje městská zástavba než pole a lesy, ale ne natolik, aby se na to dalo spoléhat. A především, nelze rozeznat tovární haly nebo nádraží od činžáků.
V praxi tedy je rozlišovací schopnost i několikanásobek vlnové délky. A pokud uvažujeme o radarech používaných za leteckého strat. bombardování, jde o radary o délce vlny několik decimetrů až metrů. Dle letectva i dle roku.
Jedinou výjimkou je voda. Voda (dokonce i destilovaná) má díky svému výjimečnému složení (dva at. vodíku a jeden kyslíku v konfiguraci 120 stupňů) totiž zcela "jakoby zkratuje" dopadající vlny a jeví se na radaru jako černá plocha. Díky tomu se radary na bombardérech mohly používat především k navigaci - zobrazily řeky.
Teprve v r. 43 se začaly dostávat (přednostně ke Coastal Command) centimetrové radary, aby bylo možno vyhledávat šnorchly a periskopy ponorek. No a pak teprve se také dostalo na strat. bombardéry - a i tak se především využívaly k navigaci - jak jsem již výše napsal, odhalí sice domy, ale ne co je to za domy...
Zajímavostí je, že zbytky zásob elektronek z centimetrových radarů byly po válce využity k masovému rozšíření mikrovlnných trub

[parmezano]

Nevím jestli je pravda, ale někde jsem četl , během studené války měli zapadní diplomaté v SSSR za úkol , na svých cestách po SSSR si všímat budov s plechovou střechou a zjištovat jejich zeměpisnou orirentaci

[Alfik]

Těžko říci, nakolik by to bylo užitečné v praxi. Ale tomu, že to dostali jako jeden z úkolů bych věřil Ostatně myslím, že by podobný úkol mohli dostat i sověti na západě

[Stuka]

K dané témě není asi na škodu si přečíst článek na http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=4670.0
Vybírám:

Jaký vliv vlastně mělo bombardování na německý válečný průmysl? Nepatrný. Německý průmysl stále jel v jakémsi zpřísněném civilním režimu. V mnoha továrnách převládal jednosměnný provoz, zaměstnání žen v průmyslu bylo nevýrazné, převládal dostatek jídla a celkově byl sortiment lepší než v Anglii. Pokud už němečtí vojáci něco postrádali, tak to bylo zpravidla administrativní chybou než nedostatečnou kapacitou továren. Německá ekonomika byla připravená na krátkou válku a sotva se začala namáhat. Kdysi bylo řečeno, že kdyby si Británie uvědomovala potenciál německého průmyslu a její široce rozptýlené zdroje, nikdo by se asi ani nepokusil o zlomení Německa bombardováním. Nic z toho ovšem ministerstvo letectví ani ministerstvo pro vedení ekonomické války nevědělo. Celá Británie věřila, že Německo je pod silným tlakem. Zřejmě proto žili letci v mylné představě, že bombardováním německého národa pouze udeří do již uvolněných dveří.
Američané situace viděli skeptičtěji díky svým pozorovatelům v Německu. Generál Raymond Lee zaznamenal do svého deníku v srpnu 1941: „ … Zdůraznil jsem, že Luftwaffe i za těch nejpříhodnějších podmínek nedokázala paralyzovat Británii, nebo ji odsoudit k bezmocnosti za více než rok útoků, na krátkou vzdálenost a při soustředěnosti všech sil. Tak proč, zeptal jsem se, může RAF věřit tomu, že dokáže zlomit Německo na větší vzdálenost, s mnohem více rozptýlenými cíli než v Anglii a s mnohem lepší protileteckou obranou. Byl jsem si v tomto směru zcela jistý, přestože jsem měl málo času na prostudování statistiky škod způsobených Brity …“3 Americký letecký atašé v Londýně o rok později poznamenal: „ Britská veřejnost žije v mylném přesvědčení, vytvořeném účinnou prací RAF ve styku s veřejností, že německá válečná mašinérie může být zničena a národ poražen intenzivním bombardováním.“4
Přestože Británie měla větší míru retrospektivy než totalitní Německo, tak nenastala změna. Přes veškerou kritiku, která se opírala o pádné argumenty, o správnosti koncepce strategického bombardování rozhodovala úzká skupina lidí, která byla přesvědčena, že se musí pokračovat v boji těmito prostředky, a že lze srazit německo bombardováním na kolena.

[cover72]

Stuko, jenomže se sluší uvést, že to hovoří o Bomber Command v době, kdy se sbíralo, v porodních bolestech se snažilo najít způsob, jak efektivně útočit, a v době, kdy byla Luftwaffe ještě pořád na velice dobré úrovni.
Když se zlepšili, stále jsou tu ty informace jako vyjádření Kruppa, že přišel o 60% dodávek oceli, což je v plánování a výrobě setsakramentský problém.
Dále bych podotkl, že je problematika zatížena řadou nepřesností mj. proto, že nacistická propaganda samozřejmě účelově tvrdila, že jí spojenecké nálety nepůsobí ztráty, průmysl nemá prolémy, vyhrají a zlí Britové jen terorizují civilisty a nikoli válečnou výrobu. To je nutné brát v potaz.