7,62mm univerzální kulomet vz. 59

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 9/5/2009, 00:24

Heckler píše:To bude asi tím, že pouštní podmínky jsou jiné než střelnice v Malackách.

Ale, nejsou tam prave podobne podminky?
Nepripravuji se tam nahodou pro mise jako Afganistan nebo Irak?

Apropo, u ktereho rozmeru mezi Samopaly vz.58 byl ten rozdil az 4mm? Myslim, ze na Tvoji odpoved ceka vice lidi.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 9/5/2009, 00:35

Hecker@
Kdy konečně řekneš, mezi kterými body se liší míry až o 3 mm?? Nebo kdy sem hodíš seriozní odkaz???
Nebo jsi jen papouškoval, bez zjištění, zda je to pravda??

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 9/5/2009, 00:37

Heckler píše:To bude asi tím, že pouštní podmínky jsou jiné než střelnice v Malackách.

Zkus mrknout na tyto fotky. Tvrdilo se, že se v Malackách připravoval i Afrikakorps.Jo ne nadarmo se střelnici PS přezdívalo Sahara...

http://www.vojensko.cz/cviciste-malacky

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 9/5/2009, 00:47

Když napíšu tělo závěru nebo délka hlavně stačí vám to? Já sem ale můžu napsat opravdu cokoliv. Ověřte si to sami, Sa 58 není nějak zvlášť nedostupný. Rozdíly tam jsou a je to zjistitelné bez nějakých zvláštních přístrojů.

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 9/5/2009, 00:51

Chcete, abych sem hodil seriozní odkaz - já ale nevycházím z odkazů na netu.
Btw, docela se tu navážíte do různých zbraní - kolik z vás střílelo třeba z G36, M4, AUG apod - tedy v ČR poměrně neobvyklé zbraně? Docela mě překvapuje, protože moje zkušensoti s nima (a nejen moje) jsou občas docela jiné, než se tady dočtu.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 9/5/2009, 01:43

Heckler píše:Když napíšu tělo závěru nebo délka hlavně stačí vám to? Já sem ale můžu napsat opravdu cokoliv. Ověřte si to sami, Sa 58 není nějak zvlášť nedostupný. Rozdíly tam jsou a je to zjistitelné bez nějakých zvláštních přístrojů.

Sice telo zaveru ( predpokladam, ze myslis nosic zavorniku ) na sade vykresu urcite nekolik desitek rozmeru, ale kdyz vememe delku jako nejvetsi rozmer, tak ani ve snu me nenapadaji rozdily 3 nebo dokonce 4mm. S delkou hlavne to bude stejne.( pokud, jsi nemeril delkou s ruzne zasroubovanym chranitkem usti ).Vsichni, co meli moznost si to vyzkouset tvrdi, ze je to blbost. Tak kde je potom chyba?
Pokud, posuvne meritko ( suplera ) radis do kategorie "zvlastnich pristroju" tak jen doufam, ze nedelas nejake opravy, upravy nebo vymeny ani na vzduchovkach. Pokud ano, chran nas buh...

Heckler píše:Btw, docela se tu navážíte do různých zbraní - kolik z vás střílelo třeba z G36, M4, AUG apod - tedy v ČR poměrně neobvyklé zbraně? Docela mě překvapuje, protože moje zkušensoti s nima (a nejen moje) jsou občas docela jiné, než se tady dočtu.

Je celkem zvlastni slyset od Tebe neco o navazeni se do ruznych zbrani.
Mimochodem, osobne nemam nic proti G36 nebo AUG ( ten zase nevyhovuje Tobe, ne - bullpup ) ale proti M4 mam vyhrady a oduvodnene. Dokonce v nekolika postech je celkem detailni popis problemu s touto zbrani. K dispozici jsou i oficialni zpravy a testy.
Ohledne skusenosti se zbranema ktere jsi vyjmenoval bych si hlavu nedelal. Jak v CR tak SR je uz rada prilezitosti, kde je mozne si takove zbrane vyzkouset ( i nekolik majitelu ). To nemluvim o daleko vetsich moznostech v zahranici, kde maji nekteri z nas pristup.
To ale nemeni nic na faktu, ze napriklad trvanlivostni testy za ruznych podminek muze delat jen opravdu par firem u nas. A nejde o zadne prodejce ale byvale stani podniky. Ty testy se snazi priblizit ruznym atmosferickym podminkam jako v realnem nasazeni. Test je sice i kdyz jsi nekdo navlece maskace a jde na strelnicu, ale jeho vysledek je jen cast moznosti a limitu zbrane.

Takze ty rozmery jsou delka hlavne a delka nosice zavorniku???

Pop · Příspěvek od **Pop** » 9/5/2009, 15:48

Nedalo mi a hrabal jsem ve svých poznámečkách, které jsem si kdysi dělal při besedách s druhoválečnými veterány. Nevím, zda se již o tom někdo zmiňoval, ale snad to přinese trošku jasno.

Uk-59L byl vyráběn stejně pečlivě a stejně rychle jako světově uznávaný lehký kulomet vz. 26, který byl licenčně produkován ve Velké Británii a je znám jako ,,BREN" r. 7, 7 mm.
Bren používala pouštní armáda s úspěchem po celou dobu bojů v severní Africe. Při čtení poznámek jsem narazil na jednu maličkost. Vojáci v poušti řešili problém zanášení zbraně prachem a pískem , který zvedly vyhozené nábojnice. Používané opatření bylo skutečně velmi jednoduché - pod kulomet se podkládala celta, na kterou dopadaly nábojnice. Pro zvýšení účinnosti se celta navlhčovala ( vodou se muselo šetřit, tak se někdy v boji na celtu i močilo).

Příspěvek od **Pátrač** » 9/5/2009, 22:55

Heckler - no nic. Takže se nedá nic dělat. I když jisté kontakty mám těžko mě nechají jít do skladu zbraní a rozebrat 10 sapíků abych si je mohl šuplerou poměřit a ověřil si, jestli mám pravdu já nebo ty.

Já zůstanu na svém že mi to připadá velmi nepravděpodovné. Tímto zde končím a počkám si co diskuse přinese.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 10/5/2009, 00:13

Větší problém by byl sehnat výkres s tolerancemi, protože na 100% zaměnitelnost dílů musí být dodrženy. Ale to přece neznamená, že ty díly musí být stejně "velké". Mnohem lepší by bylo, vzít 10 ks vz.58 a skusit přeházet. Jenže tohle je začarovaná diskuze, pokud to Heckler někde viděl...
Heckler:

délka hlavně stačí vám to?

Pokud to byly 3-4 mm na délce hlavně... tak tam to tu 100% zaměnitelnost nemá jak ovlivnit...

Příspěvek od **Pátrač** » 10/5/2009, 08:54

Vskutku pokud by šlo poze o hlaveň ta pokud nebude kratší uábojové komory tak je to skoro pravda. Tam i pár milimetrů nezhorší zbraň. Mě se prostě nezdá, že by byla při sériové výzbroji taková lajdárna připuštěna.

Uk vz. 59 · Příspěvek od **Uk vz. 59** » 10/5/2009, 19:27

kopapaka píše:Větší problém by byl sehnat výkres s tolerancemi, protože na 100% zaměnitelnost dílů musí být dodrženy.

No a taky si predstav kolik tech vykresu bude

min 50 ... a vsechny je prochazet ? No treba ja bych do teho sel , ale kolik takovych blaznu sezenes ?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 10/5/2009, 19:55

Hele, radši toho necháme, do toho se mi nechce

Bohatě mi to stačí v práci...
Přece jen sme poněkud OT.

Ověřte si to sami, Sa 58 není nějak zvlášť nedostupný.

Opravdu? No, pokud člověk není voják, tak to zas tak jednoduché není.
A prosím, nemluv tu o civilních klonech, protože tam nemůžeš nikdy vědět, co a jak bylo opravováno, odkud ty díly pocházely a tak podobně. A to ještě někteří výrobci tvrdí, že používají nové díly a nebo je aspoň repasují.
Ale už to balím, teda prozatím...

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 10/5/2009, 22:50

Mimochodem, osobne nemam nic proti G36 nebo AUG ( ten zase nevyhovuje Tobe, ne - bullpup ) ale proti M4 mam vyhrady a oduvodnene. Dokonce v nekolika postech je celkem detailni popis problemu s touto zbrani. K dispozici jsou i oficialni zpravy a testy.

Zajímalo by mě, kolik jsi toho z M4 a z dalších zbraní nastřílel, že ji takhle hodnotíš?

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 10/5/2009, 22:56

Já osobně jsem ztratil ze sapíku závorník i se závorou a poté co mi propláchli játra mi donesli ze skladu nové a kvér šlapal jak hodinky.

Tomu nevěřím.

Nechce se mi zase věřit, že něco takového je možné. Jakoukoliv ztrátu zbraně nebo její hlavní části vyšetřuje dnes Vojenská policie a hrozí i civilní prokurátor. Ještě k tomu si prostě jen tak část samopalu vyzvednout ze skladu? Pokud vím, tak samopaly se odesílají do určených dílen k opravě. Tohle bylo možný tak před 20-ti lety.

Příspěvek od **Hans S.** » 10/5/2009, 23:05

Heckler píše: Zajímalo by mě, kolik jsi toho z M4 a z dalších zbraní nastřílel, že ji takhle hodnotíš?

Aby člověk mohl něco hodnotit, nemusí to nutně používat. Já taky hodnotím letadla, která už desítky let nevzlétla a těžko někdo může zkusit argumentovat, že jsem s tím neletěl. Osobní zkušenost je v podstatě pouze dalším zdrojem informací. Z určitého pohledu dobrým, z jiného třeba méně, protože zase může být ovlivněna dalšími faktory.

Jinak bych ti doporučoval trošičku mírnit celkový tón, který zde používáš. Nejsme na takovouto řekněme mírně tvrdší (a méně přiměřenou) konfrontaci úplně zvyklí a jistě chápeš, že komunita se přeučí hůře, nežli uživatel.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 10/5/2009, 23:21

Heckler píše:Když napíšu tělo závěru nebo délka hlavně stačí vám to? Já sem ale můžu napsat opravdu cokoliv. Ověřte si to sami, Sa 58 není nějak zvlášť nedostupný. Rozdíly tam jsou a je to zjistitelné bez nějakých zvláštních přístrojů.

Pokud by jsi napsal hlaveň od konce nábojové komory po ústí hlavně, tak by to bylo vypovídající. Z bodu X do bodu Y měřeno měřidlem ABC. Ale Ty mlžíš. Rozdílná míra hlaveně na délku (i některých jiných součástek) nemá vliv na funkčnost, protože všechny tolerance vychází od konce nábojové komory. Ale 3 mm?? Blbost. Norma ČSN platila i pro zbrojní průmysl. I kdyby se změnily v nějaké sérii výkresy, tak nevím proč. To by museli dělat nové měřidla a to by se zase prodražilo.

Spíš si myslím, že neumíš měřit "speciálními přístroji". Já ty pro Tebe speciální přístroje na měření ve výrobě vyjmenuji, protože se používají normálně ve strojírenství. Šuplera, mikrometr, pasametr, indikátor, kalibr, obkročák, Johanssonky. Při větší ráži by to mohlo být ještě šupito. Doufám, že jsem na žádné nezapoměl. Snad ještě měřící přípravky a hroty, ale v těch by se měřilo dříve uvedenými měřidly.

Je pravda, můžeš sem napsat cokoliv a dodat, ověřte si to, ale pak se schováváš za to, že si to nikdo nemůže ověřit!

Proto prosím, kdo má možnost změřit délku hlavně (funkční zbraně bez úprav), ať ji sem, nebo mě, na PM napíše, proto že nebudu věřit, dokud mě to někdo nedokáže. Ale svinovacím metrem to neměřte. Asi před 6 roky, před auditem, nám proměřili přes 10 svinovacích metrů a max. rozdíl v nich na 1m byl 1,8mm.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 10/5/2009, 23:43

Heckler píše:Zajímalo by mě, kolik jsi toho z M4 a z dalších zbraní nastřílel, že ji takhle hodnotíš?

Ani kdyby s M4 odstrilel 9000-10000 ran tak mi to neda jasnou predstavu o spolehlivosti vojenske zbrane.

Spolehlivost se proveri:
A - v boji, v ruznych prostredich a ruznych podminek ( pokud se opakujou nejake typy zavad, tak vetsinou vyjde zprava s popisem zavad )
B - pri testech kde jsou tyto podminky pripraveny umele. Prasna komora, mrazak, a pod. Tyto podminky jsou presne stanovene takze se zbrane daji posoudit objektivne.

Testy zbrani jako delaji nekteri prodejci nebo pro tisk, jsou testy uzivatelske, t.j. ovladani zbrane, chovani zbrane pri strelbe, cisteni, a pod. Domnivat se, ze tyto testy urci spolehlivost a zivotnost VOJENSKE ZBRANE je absolutni pitomost. Mnozstvi vystrilene munice v tom ma zanedbatelnou roli.

Zarivym prikladem je modelova rada AR15 a britska SA80. Obe zbrane jsou vynikajici na strelnici. AR15 je asi nejpouzivanejsi puska v dicipline IPSC, a o SA80 se rika, ze je nejpresnejsi vojenska automticka puska. Ale v boji maji obe velke problemy.
Specielne o M16 ( i M4 ) vyslo nekolik zprav s upozornenim na problemy s funkcnosti.

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 11/5/2009, 00:35

To je chabý argument. Jak můžeš tak přesvědčivě zatracovat zbraň, kterou jsi nikdy ani neměl v ruce? Neobhajuju M4, podle mě je to americkej spotřebák a zpracování je šílený. Prošly mi rukama i AR15 od Oberlandu nebo z Dlask Arms, který jsou považovaný za špičku a taky jsem z nich nebyl nadšenej. Ale díky koncepci a náboji se z nich střílelo lépe a přesněji, než z Sa58. Pokud někdo vychytá chyby, které má M4, tak myslím, že to bude slušná puška. Proto jsem taky docela nadšenej z Par Mk1, kterou jsem mohl testovat. Už nevim, kdo to tady uváděl jako klon AR15, ale je úplně mimo. Z AR15 zůstal jen spoušťový mechanismus, všechno ostatní je vyrobený a jiný.

Heckler · Příspěvek od **Heckler** » 11/5/2009, 00:40

A když zmiňuješ zkoušky - to mi připomnělo, že UK59 neprošel Vševojskovými zkouškami, Sa vz.61 zkoušky vůbec nedokončil a prošel pouze Sa vz. 58.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 11/5/2009, 01:14

Heckler píše:To je chabý argument. Jak můžeš tak přesvědčivě zatracovat zbraň, kterou jsi nikdy ani neměl v ruce? Neobhajuju M4, podle mě je to americkej spotřebák a zpracování je šílený. Prošly mi rukama i AR15 od Oberlandu nebo z Dlask Arms, který jsou považovaný za špičku a taky jsem z nich nebyl nadšenej. Ale díky koncepci a náboji se z nich střílelo lépe a přesněji, než z Sa58. Pokud někdo vychytá chyby, které má M4, tak myslím, že to bude slušná puška. Proto jsem taky docela nadšenej z Par Mk1, kterou jsem mohl testovat. Už nevim, kdo to tady uváděl jako klon AR15, ale je úplně mimo. Z AR15 zůstal jen spoušťový mechanismus, všechno ostatní je vyrobený a jiný.

Nevim, jak si dosel dosel k zaveru, ze jsem nestrilel z M4, ale kdyz myslis, budis.
Ne diky koncepci ale diky naboji se strili pohodlneji z AR15 nez ze Sa58. Nejlepsim prikladem toho je Z70. Konstrukteri ponechali vetsinu soucasti shodnych s puvodnim vzorem, krome soucasti spojenych se zmenou raze. A vysledek? Presnost stejna jako u M16 ( jednotlive i davkou ) pri spolehlivosti Sa58.
Co z toho plyne proc nakupovat nekolik M4 kvuli kompabilite s NATO kdyz vyjde levneji prerazovat Sa58 a osadit raily? Protoze importeri se chteji nabalit na ukor ostatnich a vubec jim pri tom nevadi, ze tim jeste muzou ohrozit nase vojaky. Prachy jsou prachy.
Pokud si nekdo chce koupit M16/M4 nic nemam proti, je to jeho vec. Klidne si ji muze objednat i v ruzovem. Ale at to proboha nikdo necpe do armady.
Pokud nekdo vychyta chyby M16/M4 tak to bude mozna dobra puska, ale porad ze sedesatych let a dost draha.
Aspon, ze zbrojovka dokoncila 805. Tim padem neni co resit. Nahrada tu je.
Pokud neni Parmk1 klon AR15 tak proc pouziva stejne pouzdro zaveru a stejne ulozenou vratni pruzinu? Mimochodem, kit pro predelani AR15 na klasicky pist stoji od 300USD. V dnesni dobe, neni slozite predelat takhle AR15.
Ten test byl ale uzivatelskej. Nebo pracujes pro Prototypu?

EDIT: Tak me napada, jak muze delat test osoba co nezna ani bezne strojarske merky? A to nemluvim o zbrojarskych merkach. Tak to je takovy garazovi uzivatelsky test.

Nedelas ty nahodou pro casopis Zbrane a naboje?