Avia B-534

[Johan]

1) Posuzujeme-li únikové, ale i útočné, manévry s využitím výškového potenciálu letounů, pak bychom neměli zapomínat, že byly otestovány v praxi, a to i za 2.sv.v. Japonci. Prakticky až do roku 1943 tímto dokázali účinně umenšovat převahu spojenců a držet ofensivní ráz své vzdušné kampaně. Zároveň byly jejich stroje hůře vyzbrojeny a křehčí (jak vzhledem k namáhání konstrukce, tak k možnému poškození … např.v boji) konstrukce než ty spojenecké. Vzhledem k Bf-109 neměla B-534 žádný z těchto nedostatků (pouze, stejně jako japonské letouny vůči těm spojeneckým, byla i ona pomalejší).

2) V čase, o kterém se bavíme, bylo možno jakýkoliv únik eliminovat tehdy a jen tehdy, když jste dokázali předsadit palbu. U „stoupavějšího“ stroje to možné nebylo. Samozřejmě-při srovnání by to možné bylo, jenže B-534 mohla srovnávat mimo dosah mířené palby soupeřů.

3) Oproti Bf 109 měla B-534 menší hmotnost, větší nosnou plochu a tedy i přebytek vztlaku. Její parametry v akceleraci vzestupu (5 000m za 5 min/6 000m za 9,8 min u Bf.) i v celém jeho průběhu (=stoupavost 15m/s; event. 19m/s u Bk-534 s čistě kulometnou výzbrojí) byly výrazně lepší, a to při již zmiňované výškové převaze. Při testech sami Němci měli údajně uvádět, že Avie dokázala prakticky „vyskočit“ ze zaměřovačů.


4) Manévr, který pan kolega Kačermíra (v příspěvku ze: 17/9/2009, 16:08) popisuje má 1 zásadní výhodu-nutí protivníka do psího souboje … . Nejde ale jen o to. Zásadní únikový tah Befů byl obrat čenichem k zemi. Později, v průběhu 2.sv.v., při tomhle vykazovaly i mimořádnou výdrž. Na přelomu 1938/1939 tomu tak nebylo. Naopak B-534 vydržela jít po čumáku dolů déle, byť pomaleji. To znamenalo, že „mezek“ mohl se zárukou úspěchu takhle unikat pouze, když se dostatečně rychle dostal mimo dostřel. Jinak se, při srovnání, ocitl v potenciálně velmi nebezpečné situaci.

5) Nezapomínejme na zkušenost RAF, které se podařilo v praxi prokázat, že pro bombardér je útok s výškovou převahou stejně nebezpečný, jako útok stoupajícího stroje proti břichu.

6) Jinými slovy: B-534 měla roku 1938 stále ještě velmi působivý bojový potenciál.

7) I (byť nejen) ze zmiňovaných důvodů zastávám názor, že by naše letectvo nebylo smeteno z oblohy. Dále se dokonce domnívám, že by pro Němce bylo velice obtížné donutit ho do defensivy.

8) Střet švýcarského letectva s Lw v bitvě o Francii ukázal úlohu pozorovatelské služby v menších státech, a tedy i vzdušných prostorech. Nešlo o včasnou výstrahu, ale o identifikaci soupeře. To je určení početnosti formace, jejího rozsahu (rozvrstvení od spodní linie formace, až po její výškové krytí), jejího směru a (možno-li) i rychlosti. Švýcarská hlásná služba pracovala na stejném principu, jako ta naše. Zda bychom i my dosahovali stejné úspěšnosti dnes již nelze říci.

A konečně ještě něco. Znovu poukazuji na úspěchy polského letectva. S horšími, až podstatně horšími, stroji; v menších počtech; s horší strukturou útvarů a proti Lw, která již plně zvládala nové typy boje, měla lepší stroje než roku 1938 a významně posílila jak co do počtu letounů, tak i co do počtu pilotů.

P.S.k B-35:

Tady je veliká škoda, že po celou 1.1/2 roku 1938 opravdu nikdo prakticky neuvažoval o její výrobě. Ovšem stejně tak můžeme říci, že náběh její produkce na přelomu 1938/1939 by mohl být velmi hladký. Rozsah samozřejmě zůstává nezodpověditelnou otázkou, kde politická (neučiněná; dík Mnichovu) rozhodnutí představují nekalkulovatelnou neznámou.

[pbarry]

1) Posuzujeme-li únikové, ale i útočné, manévry s využitím výškového potenciálu letounů, pak bychom neměli zapomínat, že byly otestovány v praxi, a to i za 2.sv.v. Japonci. Prakticky až do roku 1943 tímto dokázali účinně umenšovat převahu spojenců a držet ofensivní ráz své vzdušné kampaně. Zároveň byly jejich stroje hůře vyzbrojeny a křehčí (jak vzhledem k namáhání konstrukce, tak k možnému poškození … např.v boji) konstrukce než ty spojenecké. Vzhledem k Bf-109 neměla B-534 žádný z těchto nedostatků (pouze, stejně jako japonské letouny vůči těm spojeneckým, byla i ona pomalejší).

2) V čase, o kterém se bavíme, bylo možno jakýkoliv únik eliminovat tehdy a jen tehdy, když jste dokázali předsadit palbu. U „stoupavějšího“ stroje to možné nebylo. Samozřejmě-při srovnání by to možné bylo, jenže B-534 mohla srovnávat mimo dosah mířené palby soupeřů.

3) Oproti Bf 109 měla B-534 menší hmotnost, větší nosnou plochu a tedy i přebytek vztlaku. Její parametry v akceleraci vzestupu (5 000m za 5 min/6 000m za 9,8 min u Bf.) i v celém jeho průběhu (=stoupavost 15m/s; event. 19m/s u Bk-534 s čistě kulometnou výzbrojí) byly výrazně lepší, a to při již zmiňované výškové převaze. Při testech sami Němci měli údajně uvádět, že Avie dokázala prakticky „vyskočit“ ze zaměřovačů.


4) Manévr, který pan kolega Kačermíra (v příspěvku ze: 17/9/2009, 16:08) popisuje má 1 zásadní výhodu-nutí protivníka do psího souboje … . Nejde ale jen o to. Zásadní únikový tah Befů byl obrat čenichem k zemi. Později, v průběhu 2.sv.v., při tomhle vykazovaly i mimořádnou výdrž. Na přelomu 1938/1939 tomu tak nebylo. Naopak B-534 vydržela jít po čumáku dolů déle, byť pomaleji. To znamenalo, že „mezek“ mohl se zárukou úspěchu takhle unikat pouze, když se dostatečně rychle dostal mimo dostřel. Jinak se, při srovnání, ocitl v potenciálně velmi nebezpečné situaci.

5) Nezapomínejme na zkušenost RAF, které se podařilo v praxi prokázat, že pro bombardér je útok s výškovou převahou stejně nebezpečný, jako útok stoupajícího stroje proti břichu.

6) Jinými slovy: B-534 měla roku 1938 stále ještě velmi působivý bojový potenciál.

7) I (byť nejen) ze zmiňovaných důvodů zastávám názor, že by naše letectvo nebylo smeteno z oblohy. Dále se dokonce domnívám, že by pro Němce bylo velice obtížné donutit ho do defensivy.

8) Střet švýcarského letectva s Lw v bitvě o Francii ukázal úlohu pozorovatelské služby v menších státech, a tedy i vzdušných prostorech. Nešlo o včasnou výstrahu, ale o identifikaci soupeře. To je určení početnosti formace, jejího rozsahu (rozvrstvení od spodní linie formace, až po její výškové krytí), jejího směru a (možno-li) i rychlosti. Švýcarská hlásná služba pracovala na stejném principu, jako ta naše. Zda bychom i my dosahovali stejné úspěšnosti dnes již nelze říci.

A konečně ještě něco. Znovu poukazuji na úspěchy polského letectva. S horšími, až podstatně horšími, stroji; v menších počtech; s horší strukturou útvarů a proti Lw, která již plně zvládala nové typy boje, měla lepší stroje než roku 1938 a významně posílila jak co do počtu letounů, tak i co do počtu pilotů.
.

1. Americke letectvo potrebovalo najit taktiku proti obratnym letadlum a povetsinou typum, ktere byly podcenovany a o jejichz vlastnostech se parkticky nic nevedelo. 109ka uz svou taktiku davno mela ze spanelske obcanske valky a typy v evrope byly vseobecne známy. Stejne tak japonsko melo velke zkusenosti s nasazenim svych letadel ve valkach jez predchazely.

2. Proc to nebylo mozne u stoupavejsiho stroje ? Jakykoliv unik do stran ci dolu je pro utociciho mnohem tezsi na zasah, nez unik do stoupani. Optimalni rychlost pro avii (ve ktere dosahne sve stoupavosti) do stoupani mohla byt 200km/h? Takove letadlo je v souboji odsouzeno k zaniku.

3. 10minut do 6km ? u jakého typu messerschmittu ? Proc by mela mit Bk.534 stoupavost 19m/s oproti 15m/s u B.534 ? Kde meli nemci udajne uvadet ze avia "vyskakovala" ze zamerovacu ?

4. Co znamena dele ? Po cumaku snad muze letadlo jit dokud nenarazi do zeme ne ? Unik strenhlav je za kazde situace nebezpecny, pokud je protivnik stale za ocasem.

5. Pro bombarder nebezpecny jiste je, pro utocici stihacku zespodu uz mene. Timto zpusobem napriklad zemrel Peter Goering na zapadni fronte.

6. To myslim nikdo nezpochybnuje

7. Bohuzel ofenzivu drzi ten ktery utoci a utocici slozkou jsou bombardery, ktere ceskoslovenske letectvo jaksi, temer nemelo. A uz vubec ne srovnatelne s typy jako Ju-87, He-111, Do-17 etc. Ceskoslovenske letectvo té doby prakticky muselo byt v defenzive.

Úspechy polského letectva jsou poněkud (ponekud vice) zastíneny úspechy luftwaffe ve stejné (polské) kampani.

[Johan]

ad. pbarry:
Taktiku nehledáte 3 roky. Pakliže ano, tak máte velení, které nedokáže vyhrát ani fotbalovej mač-natož potom válku Mimochodem-s využitím výškové převahy jedno z japonských es zapsalo 12 sestřelů. Zkapal až když narazi na amer.letoun, který se mu, ve výškovém manévrování vyrovnal.

Samozřejmě, zvláště ve psích soubojích je bojový plošný manévr dodnes nezastupitelný. Pakliže by tohle ovšem Bef zkusil na B-534 byla by to jeho labutí píseň. Výškový únik nebo únik střemhlav slouží k přerušení boje. A tady měla B-534 s Bf-ky té doby šance nečekaně blízké. Jinak Bk-534 měla naše armáda v 2 provedeních. Pro nedostatek kanónů byla část vyzbrojena pouze 3-mi kulomety (cca.60 strojů). Ukázalo se, že to nebylo až tak zlé řešení. Stroj byl (o kulomet a nádrž) lehčí než B-534-to zlepšovalo jeho (určité) letové vlastnosti. Byly tedy ("kulometné" Bk-534) zamýšleny pro lokální (bodovou) obranu. Jistěže, pojmu "přepadový stihač" bych se v tomto případě raději vyhýbal.

Inu i každá ponorka se dokáže potopit až na dno Tak jako u maximální hloubky ponoru ponorky jde o to odkud se ještě dokáže vynořit i u "střemhlavé výdrže" letadel jde o to za jak dlouho ještě dokáže srovnat aniž by se buď rozpadl na kusy, nebo políbil matičku zemi.

U předsazení u stoupání jde o to, že musíte, pane kolego, dostat vlastní čumák nad unikající stroj. Je-li unikající stoupavější, než Vy, tak to prostě dokázat nemůžete. U letu střemhlav to přirozeně platí opačně. Na konci může rozhodovat např. srovnání letu. Kouzlo je právě v tom, že B-534 byla ve všech rychlostech stoupavější, než Bf v týchž rychlostech.

Nikdy jsem netvrdil, že je útok odspodu účinný proti stihačům.

Jde-li o ofensivnost, pak míním spíše možný způsob/režim boje pilotů než letectev. U vzdušnýc sil, jako takových, máte jistou pravdu. Jinak československé letectvo mělo vynikající složku bitevních sil, předčilo Lw v oblasti taktického bombardování a disponovalo 60-ti celkem velmi dobrými bombardéry. Jeho role tedy vůbec nemusela být jen defensivní.

Lw proti polskému letectvu zrovna moc nevinikla. Připsala si tuším jen 8% ztrát polských vzdušných sil (konečně viz: Srovnání středoevropských armád 1938-1939, fronta, nebo i další ... prostě statistika). A tohle teď píši z hlavy (=nemám to na 100% ověřené), ale jestli si to vybavuji správně, tak dokonce polští piloti mají (z téhle války) více sestřelů, než ti němečtí.

[Ramon]

Jinak Bk-534 měla naše armáda v 2 provedeních. Pro nedostatek kanónů byla část vyzbrojena pouze 3-mi kulomety (cca.60 strojů).

3 kulomety snad měly všechny Bk-534.

Lw proti polskému letectvu zrovna moc nevinikla. Připsala si tuším jen 8% ztrát polských vzdušných sil (konečně viz: Srovnání středoevropských armád 1938-1939, fronta, nebo i další ... prostě statistika).

Tak to je hodně zavádějící formulace. Má to být 8% z celkového počtu bojových letadel polského letectva. Na ztrátách pol. letectva se LW podílela asi z 20%. A obě tato čísla navíc značí sestřely, ne poškozené a už nepoužitelné letouny.

[Hans S.]

Podívej se co o tomto termínu napsal Hans.

Koukám, že jsem napsal první polovinu 1938..ale je to překlep, myslel jsem první polovinu 1939. Se svým smýšlením o leteckém konstruktérství bych nikdy ani samotnou možnost sériové výroby nedal před vzlet prototypu.. Takže se omlouvám za dosti zavádějící tip.

[Cassius Chaerea]

ad. pbarry:
1)Taktiku nehledáte 3 roky. Pakliže ano, tak máte velení, které nedokáže vyhrát ani fotbalovej mač-natož potom válku Mimochodem-s využitím výškové převahy jedno z japonských es zapsalo 12 sestřelů. Zkapal až když narazi na amer.letoun, který se mu, ve výškovém manévrování vyrovnal.

Samozřejmě, zvláště ve psích soubojích je bojový plošný manévr dodnes nezastupitelný. 2)Pakliže by tohle ovšem Bef zkusil na B-534 byla by to jeho labutí píseň. Výškový únik nebo únik 3)střemhlav slouží k přerušení boje. A tady měla B-534 s Bf-ky té doby šance nečekaně blízké. Jinak Bk-534 měla naše armáda v 2 provedeních. Pro nedostatek kanónů byla část vyzbrojena pouze 3-mi kulomety (cca.60 strojů). Ukázalo se, že to nebylo až tak zlé řešení. Stroj byl (o kulomet a nádrž) lehčí než B-534-to zlepšovalo jeho (určité) letové vlastnosti. Byly tedy ("kulometné" Bk-534) zamýšleny pro lokální (bodovou) obranu. Jistěže, pojmu "přepadový stihač" bych se v tomto případě raději vyhýbal.

Inu i každá ponorka se dokáže potopit až na dno Tak jako u maximální hloubky ponoru ponorky jde o to odkud se ještě dokáže vynořit i u "střemhlavé výdrže" letadel jde o to za jak dlouho ještě dokáže srovnat aniž by se buď rozpadl na kusy, nebo políbil matičku zemi.

4)U předsazení u stoupání jde o to, že musíte, pane kolego, dostat vlastní čumák nad unikající stroj. Je-li unikající stoupavější, než Vy, tak to prostě dokázat nemůžete. U letu střemhlav to přirozeně platí opačně. Na konci může rozhodovat např. srovnání letu. Kouzlo je právě v tom, že B-534 byla ve všech rychlostech stoupavější, než Bf v týchž rychlostech.

Nikdy jsem netvrdil, že je útok odspodu účinný proti stihačům.

Jde-li o ofensivnost, pak míním spíše možný způsob/režim boje pilotů než letectev. U vzdušnýc sil, jako takových, máte jistou pravdu. Jinak československé letectvo mělo vynikající složku bitevních sil, 5)předčilo Lw v oblasti taktického bombardování a disponovalo 60-ti celkem velmi dobrými bombardéry. 6)Jeho role tedy vůbec nemusela být jen defensivní.

7)Lw proti polskému letectvu zrovna moc nevinikla. Připsala si tuším jen 8% ztrát polských vzdušných sil (konečně viz: Srovnání středoevropských armád 1938-1939, fronta, nebo i další ... prostě statistika). A tohle teď píši z hlavy (=nemám to na 100% ověřené), ale jestli si to vybavuji správně, tak dokonce polští piloti mají (z téhle války) více sestřelů, než ti němečtí.

1)Taktiku hlédáte mnohdy mnohem déle. Stejně jako ČS letectvo tak britská RAF používala staré doktríny z 1. s.v. a RAF je používala ještě dlouho po Bitvě o Británii a některých se ani nezbavila.
2)Jenže německá Luftwaffe používala staronovou techniku "udeř a uteč", na kterou se jejich letouny hodili a samozřejmě o parametrech svých soupeřů a vlastních většinou věděli, proto by těžko prováděli s Avií letecké prvky, kde by měla Avie navrh.
3)Útěk střemhlav dvouplošníku před jednoplošníkem, by byla od pilota dvouplošníku velká chyba, neb ve střemhlavém letu samozřejmě Bf by mnohem lépe získávalo rychlost, než Avie.
4)Což letadlo lítající na rychlosti cca 400 km/h, může na dostatečně dlouhou dobu, než dosáhne minimální rychlosti, nebo než se nepřítel vzdálí. Představa, že Avie začne stoupat a najednou je mimo nebezpečí, protože Bf nedokáže zvednou čumák, je naprosto zcesná. "Úžasná" stoupavost a točivost nezachranila ani čajky před emilama.
5)Cože to bombardovalo čs letectvo, že se ukázalo taktické letectvo lepší než Německé?
6)Jistě čs letecto by s prstem v nose pokrylo obranu pozemních jednotek, strategických cílů a mezi obědem a svačinou by dělalo spanilé jízdy na Porúří.
7)Nikoli, samozřejmě polské letectvo zabránilo náletům Luftwaffe a získalo nad vládu ve vzduchu. A teď zpět do reality, polské letectvo nedokázalo zastavit ani jediný nálet luftwaffe a do dvou týdnů přestalo v podstatě existovat.

[Johan]

ad Ramon:

B-534 IV.generačního provedení nesla 4 kulomety.

Spor 8% contra 20% znám. Proto jsem uvedl "vzdušných sil". Komplikovanost oněch 20% spočívá hned ve 2 aspektech. Po válce si Lw takto připsala nejen i civilní, dopravní, kurýrní a cvičné letouny zničené na zemi (což ještě proč ne), ale i stroje zničené v opravárenských prostorech (a to už trochu problém je-kolik by jich beztak bylo vyřazeno?)a zřejmě i část sovětských sestřelů-obě země o to dodnes vedou (raději tiché) spory. Takže ano-8%=bojové letouny, ale zároveň jde i o poměrně pevný a ověřený údaj. Zjednodušeně řečeno-nemyslím, že jsme v této věci ve sporu. Dále ani na straně Lw neuvádím stroje poškozené a nevratně poškozené.

[Ramon]

Tak zaprvé, vy jste napsal, že jen část Bk-534 měla 3 kulomety. Tak co měl tedy ten údajný zbytek Bk-534?

Zadruhé jste napsal, že LW mělo na triku 8% ztrát polského letectva. V mé reakci mi nešlo o rozeznávání bojového a nebojového letounu. Podle toho článku na Frontě to bylo 8% stavu. V tom vidím ten rozdíl. Takto se pak nádherně bagatelizují výkony LW.

[Johan]

ad. Ramon:

V čase Mnichova zvolna nabíhala výroba Bk-534 v původně zamýšleném provedení. Tedy s výzbrojí 2 kulometů a 1-ho kanónu ráže 20mm. Jen si teď nevybavuji, zda některé z těchto strojů byly již zařazeny k jednotkám.

Tady Vám dávám za pravdu, pane kolego, má chyba ve formulaci. Šlo o 8% bojových sestřelů.

***

ad C.C.:

Pane kolego-v čase BoB nedokázala RAF také zastavit (alespoň tuším) žádný nálet Lw. Tímto bychom se již dostali do hóóódně jiné diskuse.

Psal jsem o vyspělosti ČS bitevního létání a taktického bombardování (co by, proboha taktici dělali nad Proýním ). Strategické bombardování se u nás opíralo o oněch 60 B-71. To určitě nebylo dostatečné, s tím souhlasím. Ale nebyli jsme bezzubí. A opět, uvážím-li co se svými bombardéry dokázali Poláci, když jich měli cca. 50% našich stavů ... ?

Nikdy jem nepsal o tom, že by B-534 měla před Bf-109 unikat střemhlav. Jen jsem zmiňoval, že by Bf-109-tce mohla střemhlavý únik řádně "zpestřit".

A konečně nepsal jsem, nepíši a nikdy nebudu psát, že by ČS letectvo zvládlo Lw levou zadní. Leč psal jsem, píši a budu psát, že by Lw v našem vzd.prostoru čekal soupeř nečekaně vyrovnaný, velmi houževnatý a odhodlaný, a to do takové míry, že by to pro Lw představovalo zřejmě "velkej kouř". Navíc Lw naše síly celkem dosti podceňovala, a to vždy = 1.krok do problémů. Vše ještě v situaci, kdy obě letectva (psal se rok 1938) měla srovnatelnou taktickou úroveň.

[Cassius Chaerea]

ad C.C.:

1)Pane kolego-v čase BoB nedokázala RAF také zastavit (alespoň tuším) žádný nálet Lw. Tímto bychom se již dostali do hóóódně jiné diskuse.

2)Psal jsem o vyspělosti ČS bitevního létání a taktického bombardování 2a)(co by, proboha taktici dělali nad Proýním ). Strategické bombardování se u nás opíralo o oněch 60 B-71. To určitě nebylo dostatečné, s tím souhlasím. Ale nebyli jsme bezzubí. 2b)A opět, uvážím-li co se svými bombardéry dokázali Poláci, když jich měli cca. 50% našich stavů ... ?

3)Nikdy jem nepsal o tom, že by B-534 měla před Bf-109 unikat střemhlav. Jen jsem zmiňoval, že by Bf-109-tce mohla střemhlavý únik řádně "zpestřit".

A konečně nepsal jsem, nepíši a nikdy nebudu psát, že by ČS letectvo zvládlo Lw levou zadní. 4)Leč psal jsem, píši a budu psát, že by Lw v našem vzd.prostoru čekal soupeř nečekaně vyrovnaný, velmi houževnatý a odhodlaný, a to do takové míry, že by to pro Lw představovalo zřejmě "velkej kouř". 5)Navíc Lw naše síly celkem dosti podceňovala, a to vždy = 1.krok do problémů. Vše ještě v situaci, kdy obě letectva (psal se rok 1938) 6)měla srovnatelnou taktickou úroveň.

1)Ale dokázala, například útok na severní Anglii a Skotsko ze základen v Norsku dne 15. srpna.
2)A to prosím jak vyspělé?
2a)To jsi řekl ty o takticích nad Porýním.
2b)A čeho dosáhli a za jakou cenu?
3)Hmm a neni to spíše naopak?
4)To je jak z laciné scifi. Vyrovnanost, houževnatost a odhodlanost jsi vyčetl z jakých parametrů Avie?
5)Spíš ty podceňuješ Lw.
6)Taktickou úroveň? Tohle bys mohl rozvést.

[Hans S.]

ad. pbarry:
Taktiku nehledáte 3 roky. Pakliže ano, tak máte velení, které nedokáže vyhrát ani fotbalovej mač-natož potom válku

Takhle dlouho hledalo taktiku třeba RAF. A některých neduhů se ani po takhle dlouhé době nezbavilo (jak trefně píše Cassius). A RAF lze myslím považovat za jeden ze základních kamenů úspěchu spojenců v druhé světové válce.

Mimochodem-s využitím výškové převahy jedno z japonských es zapsalo 12 sestřelů. Zkapal až když narazi na amer.letoun, který se mu, ve výškovém manévrování vyrovnal.

Termín "výškové manévrování" znamená co? Je celkem fajn vědět, že nejrozšířenější a nejtypičtější japonská stíhačka, A6M, dosahovala podobných m/s jako F6F i F4U (americká letadla byla ve velkých výškách mírně lepší, v nízkých mírně vedlo zase A6M). Proti starším F4F měly japonské A6M značnou převahu ve stoupavosti, přesto Wildcaty držely proti Zerům aktivní skóre.
To, co uvádíš, je prostě nesmysl. Stoupavost není všelék a rozhodně to předem neurčuje výsledek souboje. Jediný parametr, který lze bagatelizovat jako "natolik důležitý, že zastíní ostatní", je taková rychlostní převaha, která umožňuje de facto volný pohyb po nebi bez nějakých větších rizik. Ale tohle je celé už trochu složitější.

Samozřejmě, zvláště ve psích soubojích je bojový plošný manévr dodnes nezastupitelný. Pakliže by tohle ovšem Bef zkusil na B-534 byla by to jeho labutí píseň.

Bf 109 neměl důvod pouštět se s B-534 do delších soubojů. Pokud by v manévrech začal ztrácet a bylo zjevné, že B-534 získá převahu a vybuduje pozici, nebylo by nic jednoduššího, než to vzít přes kabinu* do hloubky a jednoduše zmizet.

* - pakliže to nebyl Bf 109 C, tam stačilo, aby se pilot drobátko nadechl, aby zabránil poblití se, a následně jednoduše potlačil .

Výškový únik nebo únik střemhlav slouží k přerušení boje. A tady měla B-534 s Bf-ky té doby šance nečekaně blízké.

Netuším, na základě čeho se domníváš, že archaický plátěný nesamonosný dvouplošník se bude ve střemhlavém letu byť jen přibližovat moderní celokovové samonosné stíhačce. Aerodynamický odpor roste s druhou mocninou rychlosti. To znamená, že určitý vyšší odpor vzduchu při 300 km/h nás bude mrzet podstatně méně, než při 600 km/h. A vzhledem k tomu, že střemhlavé lety jsou právě o vysokých rychlostech, tak tam si letadla s vysokými součiniteli odporu nevedou zrovna 2x dobře.

V důsledku to znamená, že střemhlavý let vysokou rychlostí a stoupání nízkou rychlostí jsou dvě naprosto odlišné disciplíny.

Inu i každá ponorka se dokáže potopit až na dno Tak jako u maximální hloubky ponoru ponorky jde o to odkud se ještě dokáže vynořit i u "střemhlavé výdrže" letadel jde o to za jak dlouho ještě dokáže srovnat aniž by se buď rozpadl na kusy, nebo políbil matičku zemi.

Dost bych se divil, kdyby B-534 dokázaly ve střemhlavém letu dosahovat takových rychlostí, jako Bf 109. Třeba už jen kvůli tomu, že reálně hrozilo poničení (a zničení) motoru v důsledku nemožnosti přestavět vrtuli. A to ani nemluvím o otázce, jestli samotný drak B-534 byl dostatečně pevný. Bf 109 kvality prokázal, o konkrétních možnostech B-534 informace nemám.

U předsazení u stoupání jde o to, že musíte, pane kolego, dostat vlastní čumák nad unikající stroj. Je-li unikající stoupavější, než Vy, tak to prostě dokázat nemůžete. U letu střemhlav to přirozeně platí opačně. Na konci může rozhodovat např. srovnání letu.

Je legrace, že tohle zmiňuješ zrovna v reakci na pbarryho příspěvek, který, pokud vím, se v taktice a možnostech vzdušného boje druhé světové války orientuje jako málokdo.
Citovaná teze je zcela nepravdivá. Platila by pouze pro případ, když pronásledující pilot stoupá na samotné hraně pádové rychlosti. To je sama o sobě obrovská taktická chyba. Značně to komplikuje samotnou pilotáž, natožpak ještě přemýšlet o nějaké mířené střelbě. Jenže pokud pronásledující pilot nestoupá skutečně na minimálce, tak má ještě možnosti přitáhnou knipl více, zvýšit úhel stoupání a předsadit. Na druhou stranu při stoupání se předsazení (deflekce) zase tak moc nepoužívá. To by musel vpředu letící stroj provádět spíše nějaké odstoupávání na rychlosti pod hodně velkým úhlem (především za situace, kdy by používal tzv. Boom and zoom taktiku). Ale zabíhání do podrobností taktického boje je bez nějakých nákresů obtížné.

Kouzlo je právě v tom, že B-534 byla ve všech rychlostech stoupavější, než Bf v týchž rychlostech.

Příklad: Řekněme, čistě hypoteticky, že třeba ve výšce 4000 metrů letí B-534, která zde dosáhne maximální rychlosti třeba 380 km/h. Pak zde letí Bf 109, který zde dosahuje maximální rychlosti třeba 480 km/h. Který z letounů bude při dopředné rychlosti 430 km/h v této výšce rychleji stoupat?
Řešení: Bf 109 bude dosahovat při 430 km/h stoupavosti třeba okolo 3 m/s. Avia, aby vůbec dosáhla rychlosti 430 km/h musí naopak klesat - a to třeba opět 3 m/s. Fígl je v tom, že pokud letoun dosáhne své maximální rychlosti, klesne jeho stoupavost (provázaná s akcelerací) na 0 m/s. A další legrace je v tom, že při 350 km/h může mít Avia třeba 2 m/s, kdežto Bf 109 třeba 8 m/s . Ono to totiž není zdaleka tak jednoduché, jak se může z nějaké konstanty zdát.
Nicméně můžeš klidně použít tvrzení, že: Pomalejší letadlo nikdy není v celém spektru rychlostí stoupavější, nežli rychlejší letadlo. To je fyzika.

Nikdy jsem netvrdil, že je útok odspodu účinný proti stihačům.

Útok odspodu je proti stíhačům účinný za předpokladu, že obránce o útočníkovi neví. Rovně letící stíhačka té doby v podstatě nemá šanci vidět na šestou hodinu dolů. Nicméně tohle řeší buď časté rozhlížení se, nebo let ve správně provedené formaci.
Útok zespodu na bombardér má řadu výhod - obrovská plocha cíle, zranitelná oblast břicha, nádrže, pumovnice. Ale má to i nevýhody. Pokud má bombardér dolů namířenou výzbroj, pak je dobré se v palebném poli spodních střelců nevyskytovat příliš dlouho. Luftwaffe od taktiky útoků zezadu a zespodu proti svazům amerických bombardérů ustoupila a používala ji zcela výjimečně. Návrat k této taktice byl možný až s příchodem Me 262 s jeho obrovskou rychlostní převahou. Konvenční stíhačky mohly tento druh útoku provést pouze za předpokladu, že se "dozásobily" rychlostí v předcházejícím střemhlavém letu. Celkově vzato se ale jako nejúčinnější ukázal útok zepředu při mírném klesání pod úhlem cca 10°.

Jde-li o ofensivnost, pak míním spíše možný způsob/režim boje pilotů než letectev. U vzdušnýc sil, jako takových, máte jistou pravdu. Jinak československé letectvo mělo vynikající složku bitevních sil, předčilo Lw v oblasti taktického bombardování a disponovalo 60-ti celkem velmi dobrými bombardéry. Jeho role tedy vůbec nemusela být jen defensivní.

Luftwaffe měla taktéž vynikající složku ve svém bitevním letectvu. A do toho ještě složku střemhlavých a taktických bombardérů.

Lw proti polskému letectvu zrovna moc nevinikla. Připsala si tuším jen 8% ztrát polských vzdušných sil (konečně viz: Srovnání středoevropských armád 1938-1939, fronta, nebo i další ... prostě statistika). A tohle teď píši z hlavy (=nemám to na 100% ověřené), ale jestli si to vybavuji správně, tak dokonce polští piloti mají (z téhle války) více sestřelů, než ti němečtí.

Polské letectvo bylo eliminováno během 14ti dnů. To je asi tak všechno, co k tomu lze dodat . Jinak bych docela rád viděl zdroje, na základě kterých čerpáš informace. Hlavně o potížích Bf 109 E-1 v polské kampani.

[Ramon]

V čase Mnichova zvolna nabíhala výroba Bk-534 v původně zamýšleném provedení. Tedy s výzbrojí 2 kulometů a 1-ho kanónu ráže 20mm. Jen si teď nevybavuji, zda některé z těchto strojů byly již zařazeny k jednotkám.

O tom bych docela pochyboval. Ještě v době mobilizace předávala Avie armádě pětistovky bez kanónů. Objednané Oerlikony měly navíc ze Švýcarska dorazit až v roce 1939 a po Mnichovu byly tyto objednávky zrušeny.

Strategické bombardování se u nás opíralo o oněch 60 B-71.

Strategické bombardování (pokud se to tak dá nazvat) se u nás opíralo o MB-200. B-71 měly obstarávat spíše taktické bombardování.

[Johan]

ad Hans S. :

Vážený pane kolego, nebude se pouštěti do dalších rozborů. Né-že bych neměl proč nebo jak, ale vzniká nám tu diskuse pro nás 2 již typická Vy nesouhlasíte se mnou a já s Vámi. Argumentujeme proti sobě. Své argumenty s vážností vzájemně vyslechneme/přečteme. Leč své postoje beztak nezměníme.

Ale na Váš testík rád přistupuji:
„Řekněme, čistě hypoteticky, že třeba ve výšce 4000 metrů letí B-534, která zde dosáhne maximální rychlosti třeba 380 km/h. Pak zde letí Bf 109 …“

To je dost klasika. Budeme tedy předpokládat, že Bf pronásleduje Avii. Takže žádný únik. Máme:
a) banditu na 6.: Sedím v Avii a vím o Befu. Pakliže nevím, tak jsou všechny úvahy zbytečné. To ovšem platí oboustranně. Tedy uberu plyn, přitáhnu a počkám až bandita podletí (onu mu totiž nic jiného nezbývá-přebytek rychlosti). Pak potlačím, dám plný plyn, zaměřím a pálím ze všeho-z čeho můžu.
b) bandita řekněme na 5.: Přitáhnu a zároveň točím do jeho směru. Pak stejný postup.

Nejsem sice voják, ale Tohle je opravdu klasika Dodnes se to učí při hlavňových leteckých soubojích. Konečně piloti dvoumotorových doprovodných stíhaček USA by mohli vyprávět. Byl to jejich oblíbený manévr i právě proti mezkům. Pilotů mezků, kteří by o tomhle mohli vyprávět, zase až-tak moc není.

P.S.:
Bf 109 B,C,D ve 4 000m na 480 Km/h?


*****
ad Ramon:

Strategické bombardování (pokud se to tak dá nazvat) se u nás opíralo o MB-200. B-71 měly obstarávat spíše taktické bombardování.
-----

S MB 200 se již moc nepočítalo-zkušenosti ze Španělska. Snad pro noční bombardování.

[Hans S.]

ad Hans S. :

Vážený pane kolego, nebude se pouštěti do dalších rozborů. Né-že bych neměl proč nebo jak, ale vzniká nám tu diskuse pro nás 2 již typická Vy nesouhlasíte se mnou a já s Vámi. Argumentujeme proti sobě. Své argumenty s vážností vzájemně vyslechneme/přečteme. Leč své postoje beztak nezměníme.

Já své postoje změním velice rád. Ale potřebuji nějaké argumenty. A ne jen "je to takhle, tečka". Problém je, že tady argumentuje pouze jedna strana. Jakmile přijde na argmentaci, směr diskuse je zručně přesunut jinam. Mimochodem nešlo by se obejít bez vykání? Na diskusních fórech a srazech si na tohle nějak nedokážu zvyknout.

Ale na Váš testík rád přistupuji:
„Řekněme, čistě hypoteticky, že třeba ve výšce 4000 metrů letí B-534, která zde dosáhne maximální rychlosti třeba 380 km/h. Pak zde letí Bf 109 …“
To je dost klasika. Budeme tedy předpokládat, že Bf pronásleduje Avii.

Naprosto jsi nepochopil, co jsem tím chtěl říci. To byl příklad a argument na stoupavost, kdy jsi zmínil, že Avia v celém spektru rychlostí stoupala rychleji, než Bf 109, což je ovšem nesmysl. Snažil jsem se to na tomhle jednoduchém případu vysvětlit. Neúspěšně. Takže ještě více zjednodušíme:
Představ si dva automobily. Jeden má zrychlení 0 - 100 za 4 sec a maximální rychlost 250 km/h. Druhý automobil má zrychlení 0 - 100 za 5 sec a maximální rychlost 300 km/h. Který z těchto automobilů má větší zrychlení při rychlosti 250 km/h? Snad už je teď jasné, co jsem se snažil naznačit předchozí statí. Pokud ne, řekni, dám příklad na nějakých grafech.

Takže žádný únik. Máme:
a) banditu na 6.: Sedím v Avii a vím o Befu. Pakliže nevím, tak jsou všechny úvahy zbytečné. To ovšem platí oboustranně. Tedy uberu plyn, přitáhnu a počkám až bandita podletí (onu mu totiž nic jiného nezbývá-přebytek rychlosti). Pak potlačím, dám plný plyn, zaměřím a pálím ze všeho-z čeho můžu.

Pokud tohle v Avii uděláš, Bf 109 předsadí do tvého stoupání a rozstřílí tě během pár vteřin. Tohle je tak zjevný nesmysl, že to bylo parodováno dokonce i ve Žhavých výstřelech. Útočící letoun si od svého cíle nemůže přát nic víc, než to, co jsi navrhnul obránci při tomto postupu. Ztrácí rychlost a vytelí se nepříteli větší plochou, přičemž fakticky nemění směr.

b) bandita řekněme na 5.: Přitáhnu a zároveň točím do jeho směru. Pak stejný postup.
Nejsem sice voják, ale Tohle je opravdu klasika Dodnes se to učí při hlavňových leteckých soubojích. Konečně piloti dvoumotorových doprovodných stíhaček USA by mohli vyprávět. Byl to jejich oblíbený manévr i právě proti mezkům. Pilotů mezků, kteří by o tomhle mohli vyprávět, zase až-tak moc není.

První věc - pokud nepřítel neletí z páté a potřebuji, aby mi z páté letěl, tak není nic jednoduššího, než o takových 30° zatočit vlevo nebo vpravo a vida vida, nepřítel už se nepřibližuje ze šesté, ale ze sedmé, resp. páté.
Druhá věc: pokud při stoupání začnu točit, provádím takzvanou stoupavou zatáčku, anglicky je tento manévr označován jako "chandelle". Za určitých okolností může být efektivní, rozhodně mnohem lepší než to, co jsi uváděl výše. Pořád je to ale manévr, při kterém se "ten vpředu" vystavuje velkou plochou, přičemž ztrácí rychlost. Existuje spousta postupů, jak na tento obranný manévr adekvátně reagovat, záleží jen a jen na momentální pozici a možnostech obou letounů. Zrovna před pár minutami jsem si v knize o Marionu Carlovi přečetl, jak dostal kyslíkovou lahev z Reisenu, který se o tohle pokusil před hlavněmi jeho Wildcatu

Jaký že pilot používal s úspěchem stoupavou zatáčku proti útočícím Bf 109? Kolikrát se mu to podařilo zopakovat?

P.S.:
Bf 109 B,C,D ve 4 000m na 480 Km/h?

Ber to jako příklad. Je v zásadě celkem jedno, jestli tam ta letadla letěla 400, nebo 500 km/h. Vzhledem k příkladu, ke kterému se tato čísla vztahovala, je důležité pouze to, že Bf 109 je v nějaké výšce rychlejší, než B-534. Mimochodem neustálé sjednocování Bf 109 B, C a D není vhodné. Když už něco sjednocovat, tak aspoň od sebe oddělit Bf 109 B-1 a B-2. K B-2 je možné připojit celkem podobné Bf 109 D-1 (byť mají větší nádrž a pár dalších detailů, které je odlišují od Bf 109 B-2). Rozumné je oddělit také všechny Bf 109 C, vzhledem k výkonnějšímu motoru s přímým vstřikováním.

[pbarry]

To je dost klasika. Budeme tedy předpokládat, že Bf pronásleduje Avii. Takže žádný únik. Máme:
a) banditu na 6.: Sedím v Avii a vím o Befu. Pakliže nevím, tak jsou všechny úvahy zbytečné. To ovšem platí oboustranně. Tedy uberu plyn, přitáhnu a počkám až bandita podletí (onu mu totiž nic jiného nezbývá-přebytek rychlosti). Pak potlačím, dám plný plyn, zaměřím a pálím ze všeho-z čeho můžu.
b) bandita řekněme na 5.: Přitáhnu a zároveň točím do jeho směru. Pak stejný postup.

Tohle je tak zjevný nesmysl že to ani nejde komentovat.

PS: Ale už sem si možná uvědomil co myslíte. Manévr alá maverick a TOPGUN. To je vynikajícíc zdroj bezpochyby.

[#]

Naprostý nesmysl to není, jen se tam na můj vkus příliš počítá s jedinou možnou (blbou) reakcí pilota Mezka. Nevím, kolik lidí by se to odhodlalo vyzkoušet IRL, to už chce asi hodně velký ko*le či sebevražedný tendence

Jinak v simulátorech se podobné manévry praktikují běžně, neříkám ty naprosto samé, ale principielně podobné ano. Jenže to je jinej svět...

[kacermiroslav]

Nevím, ale polovina tvojích názorů o tom, jak se měla vyvíjet B-35 a B-135, je založena vysloveně na blatě a ne na základech a odhadech. Vezni už konečně v potaz, že se nikdy o takovém stroji s pevným podvozkem neuvažovalo a že to byla pouze nouzovka. Takže to musí tvé odhady, teda spíše dohady, postavit uplně na hlavu. A jestli umíš číst, tak poznáš, ti to tady omílá skoro každý furt dokola.

Mimochodem, jaké máš informace, že na jaře byl kompletně hotov prototyp a čekalo se jen na ten podvozek? Nebo podle čeho teda dohaduješ?

To je zvláštní, že jsem si toho tady nevšimnul, že by mi to tu někdo pořád omílal o hlavu. Vypadáto, že tím skoro všichni, myslíš ve skutečnosti jen sebe:-) ted vážně.....trošku jsem se nechal unést názorem Hans, který jej už ale upravil. Pokud se budeme držet faktů, tak víme že v lednu 1939 byla podle všeho podepsána výroby 10 ks B-35, tedy s pevným podvozkem! Ne tedy jak ty píšeš, že se o takovém stroji s pevným podvozkem nikdy neuvažovalo. Již po prvních zkouškách s prototypem B-35.1 navrhovali někteří zkušební piloti, aby se ihned rozběhla sériová výroba bez ohledu na to, kdy budu zatažitelný podvozkem k dispozici.

Jinak nepochybuju o to, že pokud by se Avia od samého začátku (nebo později) věnovala stavbě B-35 s pevným podvozkem a souběžně řešila i zatahovací, tak by se čas na stavbu prototypu o něco zkrátil. O kolik to nedokážu odhadnout. Líp řečeno, když něco stavíš a stále řešíš problém s dohotovenám takové důležité části stroje jako je podvozek, tak asi změníš časový plán a to třeba i opakovaně. Až pak zjistíš, že stejně je už pozdě a začneš hledat jiné řešení, tedy pevný podvozek pro prototyp. Ale to je můj názor, a můžeš mi ho zase omílat o hlavu:-)

jinak.....budeš se divit...ale číst umím....dokonce i psát:-))) to bude asi tím, že mamka uměla číst...táta psát a proto to snad dali dohromady, aby plodili vzdělance:-)))

[Hans S.]

Manévr alá maverick a TOPGUN. To je vynikajícíc zdroj bezpochyby.

TY!

Jinak v simulátorech se podobné manévry praktikují běžně, neříkám ty naprosto samé, ale principielně podobné ano. Jenže to je jinej svět...

No úplně běžně to k vidění není Bohužel

[Johan]

ad. Hans S.:

Nabídku tykání rád přijímám.
-----
„…tady argumentuje pouze jedna strana…“

Tohle je ten problém. Vnímáme to oba stejně, ale každý v jiném gardu
-----

"Naprosto jsi nepochopil, co jsem tím chtěl říci."

Ale pochopil Jen jsem nepřijal zadání. Takže k Tvému …: Pro 4 000m stáhněme Befa na +/-400Km/h, spíše méně. V tu chvíli máš ovšem B-534 opět s lepší výškovou manévrovatelností (=stoupavost+dostup+"výkon na vrtuli").
-----

„Pokud tohle v Avii uděláš, Bf 109 předsadí do tvého stoupání a rozstřílí tě během pár vteřin. …Ztrácí rychlost…“

Tohle jsi trefil naprosto přesně a o to tady právě jde. Podrobně rozebráno v: Letečtí stihači v boji (dokument by měla vysílat i ČT). Mimochodem mluví zde i uživatel tohoto manévru (jméno si žel nevybavuji), takto pilot P-38 Lightning.

Manévr má stejný účinek, jako když prudce šlápneš na brzdu. Cílem tedy není navýšení rychlosti. Naopak–její okamžitá ztráta při nabrání výšky, a to vše v soubojové vzdálenosti. Tedy bavíme se o situaci, kdy jsou od sebe letouny na cca.750-500m a v rychlostech (při „našem“ zadání) 350 a 400Km/h. V tu chvíli Avie stahuje na +/- 280-300 Km/h a zároveň mírně nastoupá (ne tedy:stáhne a pak nastoupá ale stoupá a ZÁROVEŇ stáhne). Garantuji Ti, že v Bf-ku nestačíš ani mrknout, natož abys předsadil. A rázem jsi před B-534 (která akceleruje+má dost času na zamíření), a to vespod … . Ale jak říkám více viz: Letečtí stihači v boji (P-38 Lightning contra Bf-109 G).
-----

„… pokud nepřítel neletí z páté a potřebuji…“

Mírné nepochopení. Uváděl jsem 2 z celé řady možných útoků ze zadní polosféry. Prostě jen příklady pro názornost.
-----

K Bf 109 E:

Uvádějí:
K. A. Kurutskoj a V. I. Poljak: Stíhací letouny 2.světové a Velké vlastenecké války; s. Petěrburg 1996.

Podpůrné a doplňující informace:
Chris Chant: Letouny 2.světové války; Praha 2008

Václav Němeček:Vojenská Letadla 3; Praha 1990
*****
TOPGUN-bohužel,neviděl jsem Bezesrandy, neznám ten film.

[Cassius Chaerea]

Tedy bavíme se o situaci, kdy jsou od sebe letouny na cca.750-500m a v rychlostech (při „našem“ zadání) 350 a 400Km/h.

V tom případě má pronásledující letoun čas v řádech sekund na předsazení. Udělat ostrej stoupavej manévr, kdy pomaleji leticí letoun je pronásledován rychleji leticím letounem, je samozřejmě nejbezpečnější jen, když je udělán "na poslední chvíli", to jest, když je nepřítel několik metrů daleko a pronásledovaný letoun dokáže během krátké doby v manévru ztratit co nejvíce rychlosti. Když má pilot pronásledujícího stroje pomalejší reakce, tak stačí i několik desítek metrů odstup.
Ale to už je opět zabíhání do takových detailů a do "složitých" manévrů, které v praxi dokáží použít asi opravdu jen zkušení profesionálové.
Když vezmeme v úvahu, že za 2. s.v. jak je omíláno bylo sestřeleno 80% stíhacích letadel, bez toho aby stačili na útočníka zareagovat (tedy si jej vůbec všimnout) a že piloti byli cvičeni na používání několika jiných obraných manévrů a toto řešení bylo bráno jako jedna z těch "posledních" variant obrany (když už to pilot pose*e a nestačí vymyslet nic lepšího), tak neni snad třeba na tom stavět obranu Avie.