Potopenie Bismarcka

[Dzin]

Ataman
Osobně Bismarcka řadím nad KGV. Z hlediska pancíře a celkově ochrana jsou na tom podobně (byť Bismarck je na tom asi taky trochu lépe), celková palebná síla také, ale pro Bismarcka hovoří větší hmotnost jednotlivých granátů a pokud si dobře pamatuji i větší průbojnost (a dostřel). Přeci jen 356mm kanony KGV byly v té době už nedostatečné (byť jich bylo 10).

V tom ostatním víceméně souhlasím, vše co píšeš v tom roli také nepochybně mělo.

Pikujuci brizolit
Pokud by se konce dožil, potom ano.

[Skeptik]

Ataman
1) Hmmm, a proč tedy tolik snahy poslat Tirpitze za každou cenu ke dnu ... když nebyl hrozbou ???
2) Opravdu chceš srovnávat dvě nejsilnější lodě Kriegsmarine s běžným (tuctovým) těžkým křižníkem ???

Já netvrdím, že by Bismarck či Tirpitz byly nějaké nepřekonatelné lodě, byť v kategorii bitevních lodí své doby určitě patřily k těm lepším.
A už vůbec netvrdím, že by Kriegsmarine byla v jakémkoliv okamžiku války rovnocenným, nebo dokonce jen nebezpečným, soupeřem Royal Navy.
Tvrdím, že byly pro loďstvo (a to hlavne transportní) GB a později u USA nejvýznamnější hladinovou hrozbou ... a proto musela být zničeny dříve než napáchají škodu.
Pokud to popíráš, popíráš smysluplnost chování se britské admirality.

[Ataman]

1) Hmmm, a proč tedy tolik snahy poslat Tirpitze za každou cenu ke dnu ... když nebyl hrozbou ???

Viz můj předchozí příspěvek, aneb byl osinou v prdeli. Velikou osinou, ale pouze osinou.

2) Opravdu chceš srovnávat dvě nejsilnější lodě Kriegsmarine s běžným (tuctovým) těžkým křižníkem ???

Nikoliv, srovnávám dvě nejsilnější lodě KM s bitevními loděmi ostatních států.

Já netvrdím, že by Bismarck či Tirpitz byly nějaké nepřekonatelné lodě, byť v kategorii bitevních lodí své doby určitě patřily k těm lepším.

Ano, na konci třicátých let.

[Skeptik]

add 1 ... Velká osina nebo hrozba. Prašť jak Uhoď. Prostě musely na dno.

add 2 ... Pokud srovnavaš něco jiného než píši já - tak se nemůžeme shodnout. Já psal, že USA nedovolily dát SSSR ani Eugena ... obyč křižník ... a tak není šance aby jim byla předána několikanásobně silnější loď.

add 3 ... No, já myslím, že by k těm lepším patřily i v roce 1945.
Jak píše Dzin, třída King George V byla to nejlepší, co měla GB v té době k dispozici ... přesto PoW a Hood střet s Bismarckem jednoznačně prohrály.

[Dzin]

Skeptik
V roce 1945 určitě ne, tam se to poměřuje proti tř. Iowa a to prakticky téměř všechny BB už zaostávají.

[Tempik]

Už i Washington class byla na urovni5, ne li lepší, než Bismarck. King George V byl též lepší konstrukce. Italská Roma byla na podobné úrovni.

[Hans S.]

Imho tyhle všechny bitevky byly vzájemně celkem srovnatelné s tím, že třída Iowa (a snad i Vanguard?) byla dále.

Nicméně jako letec musím nenápadně zdůraznit ono okřídlené, že jakmile přiletělo první letadlo, tak bylo v zásadě po slávě .

[kenavf]

V dobe lietadlových lodí už bola BL nevhodne investované peniaze, čas a ľudské zdroje.

P.S. Kedy sa začala stavba poslednej bitevnej lode?

[Hans S.]

Iowa a Vanguard v roce 1941...a to bylo už asi vše myslím, ne?

[Ataman]

Z hlediska pancíře a celkově ochrana jsou na tom podobně (byť Bismarck je na tom asi taky trochu lépe)

S tímto bych si dovolil nesouhlasit.

add 1 ... Velká osina nebo hrozba. Prašť jak Uhoď. Prostě musely na dno.

Na dno musely, to je tak nějak podstata námořní války. Mezi osinou a hrozbou je ale secsakra rozdíl.

add 2 ... Pokud srovnavaš něco jiného než píši já - tak se nemůžeme shodnout. Já psal, že USA nedovolily dát SSSR ani Eugena ... obyč křižník ... a tak není šance aby jim byla předána několikanásobně silnější loď.

No jo, tak sem to holt špatně pochopil. Nic to ale nemění na tom, že Bizmark s Tirpicem nebyly zdaleka takovej zázrak, za kterej sou vydávaný.

add 3 ... No, já myslím, že by k těm lepším patřily i v roce 1945.

Nepatřily.

Jak píše Dzin, třída King George V byla to nejlepší, co měla GB v té době k dispozici ... přesto PoW a Hood střet s Bismarckem jednoznačně prohrály.

To, jak na tom POW byl v té době, pro jistotu zamlčíme?

[Wasp]

Já mám rád třídu KGV a konkrétně PoW. Už jako malej jsem každého 10. prosince sledoval hodinky a každý zaznamenaný čas zásahu torpédem nebo pumou ( což je v knize od W.S.Churchilla napsané) jsem oznámil světu odpálením petardy, samozřejmě venku ( zelené petardy, piráti, nebo Megy, už nevím). A pokud to vyšlo na školní týden, v daný čas jsem v duchu prožíval tento poslední zápas této lodi alespoň tak a na učivo se samozřejmě dlabalo, k nelibosti paní matikářky.

Porovnávat lodě mezi sebou to je ještě složitější než porovnávat letadla. A pokud se opravdu do hloubky a šířky člověk nedostane, bude z toho jenom povrchní diskuze.

Za mě :
Iowa není TOP bitevních lodí
Britský lodní pancéř byl nejkvalitnější na světě ( nevím jestli to tady zaznělo)
KGV patřil k nejlepším konstrukcím, navzdory použité menší ráže 356 mm ( která ale nebyla vůbec špatná !) a přelíváním paluby vlnami
Bismarck právem patří k legendám, byť si ji pan Hubáček hodně přifoukl.
"Nejlepší" bitevní loď je Warspite, protože bojovala všude a vydržela to
Nejpěknější jsou, to je těžký, já moc nemusím Iowy, ale jsou pěkné, jenom už byly ve věku kdy spíše hlídaly letadlové lodě.
Třida South Dacota je pěkně kompaktní, North Carolina vypadá s dvěma komíny divně. Ale americké prvoválečné a meziválečné stěžně, ty kruhové s výpletem, to je úplný porno.

A japonské pagodové konstrukce !

[kenavf]

Ak by chcelo Nemecko plnohodnotnejšie nasadiť Tirpitz tak by k nemu muselo doplniť doprovodné plavidlá, ale malo problém s palivom už aj pre občasné vyplávanie Tirpitzu, takže nejaké významné zásobovanie svazu Tirpizu bolo nereálne. Zároveň riziko straty Tirpitzu bolo relatívne vysoké(viď osud Bismarku) a tak vraj padlo rozhodnutie aby Tirpitz niekam schovali a tak viazali nemalé sily RAF na snahu ho nájsť a zlikvidovať.
Namiesto plnohodnotného nasadenia Tirpitzu ale boli schopní o to viacej vyrobiť a nasadiť ponorky ktoré sa javili ako efektívnejšie čo sa týka potopenej tonáže lodí.

P.S.
S tou účinnosťou britských zbraní a odolnosti nemeckého panciera Bismarku to je ako? Pokial viem tak nemeckí dokumentaristi ukazovali že síce boli zásahy Bismarku, ale žiaden z nich nebol smrteľný a nemci si potopili loď sami otvorením uzáverov, aby nepadol do britských rúk.

[Polarfox]

Osobně Bismarcka řadím nad KGV. Z hlediska pancíře a celkově ochrana jsou na tom podobně (byť Bismarck je na tom asi taky trochu lépe), celková palebná síla také, ale pro Bismarcka hovoří větší hmotnost jednotlivých granátů a pokud si dobře pamatuji i větší průbojnost (a dostřel). Přeci jen 356mm kanony KGV byly v té době už nedostatečné (byť jich bylo 10).

KGV je dost neprávem upozaďovaná konstrukce. Je to třída kompromisů, ale stále se s přehledem mohla postavit kterékoli tehdejší bitevní lodi, kromě takových výjimek jako Jamato, ev. ztrácela při bojích na velké vzdálenosti. To ale vzhledem k operačnímu použití a prostoru nebylo zase tak zásadní. Jinak jen proto, protože to byly "jen" 356mm, to nebyly špatné zbraně. Naopak měly velice dobré parametry a pancíř Bismarcku či Tirpitze pro ně nebyl zrovna nějaký nepřekonatelný problém.

To že se Bismarck díky potopení Hoodu a poslednímu boji (a také kultu německých superzbraní, jak tu někdo správně podotknul) dočkal něčeho jako zbožštění, to je samozřejmě jiná věc. Představte si, kdyby výpad Bismarcku v této podobě nikdy neproběhl a k fatálnímu střetu (nejdříve pro Hood, následně pro Bismarck) nedošlo...hned by se o tom mluvilo (nebo spíše nemluvilo) úplně jinak. V reálu - kvalitní loď, ale nijak výjimečná, natož pokroková.

V roce 1945 určitě ne, tam se to poměřuje proti tř. Iowa a to prakticky téměř všechny BB už zaostávají.

Ani Iowa není superloď a i tady trochu funguje podobná nekritická fascinace jako u Bismarcku. Holt jí bylo dáno být poslední v řadě + většinou se to poměřuje optikou Pacifiku.

Nicméně jako letec musím nenápadně zdůraznit ono okřídlené, že jakmile přiletělo první letadlo, tak bylo v zásadě po slávě

A i toto je hodně tradované a nadnesené Bitevní lodě nezabila ani tak otázka přežití (ostatně z plovoucích věcí měla stále největší šanci to přežít...to by musely zastarat lodě jako takové), protože tak horké to nebylo (ještě krátce po konci války se uvažovalo o modernizacích některých novějších BL, takže zase tolik jako úplnou out jednotku je nikdo neviděl), ale jiné věci. Letadlo neletadlo, přišel jejich čas. Dovolím si upozornit, že ještě v poválečných 40tých a 50tých letech byla Brity jako nejlepší "counter" sovětských těžších jednotek (Sverdlovy) viděna opět vlastní těžká jednotka, protože účinnost letectva (a to už mluvíme o proudové éře) byla stále nedostatečná a s mnoha limity. Kdyby Sověti tenkrát dokončili Stalingrady, tak je pravděpodobné, že by to pár britským bitevním lodím kapku protáhlo život. Takto zůstaly jen křižníky.

On i ten Michell to tenkrát na začátku "kapku" nadstřelil

S tou účinnosťou britských zbraní a odolnosti nemeckého panciera Bismarku to je ako? Pokial viem tak nemeckí dokumentaristi ukazovali že síce boli zásahy Bismarku, ale žiaden z nich nebol smrteľný a nemci si potopili loď sami otvorením uzáverov, aby nepadol do britských rúk.

Bismarck byl plovoucí vrak bez možnosti manévru a jakékoli akce (kromě toho chytat další granáty). Ta loď byla definitivně tuhá (=absolutně smrtelně poškozená), byť kvůli vůči některým scénářům optimalizovanému pancéřovému schématu a okolnostem stále ještě plavala a nedošlo k průnikům do úplného jádra lodi (byť pás, barbety atp. proraženy byly, včetně granátů z KGV), tak aby vylítla do luftu nebo šla brzy ke dnu, byť i to byla otázka času a kumulativního poškození.

Pokud nemůžeš bojovat a jsi vydán svému protivníkovi napospas, případně musíš zdrhnout (pokud můžeš), tak jsi prohrál. Mission kill je jen jiná forma prohry, jako dejme tomu úplné potopení, které je zřídkavější, ale ke kterému se upíná většina lidí jako ke kýženému stavu, protože je to cool

stejně nebyla šance, aby byly předány SSSR … viz osud té největší z německých lodí, kterým se WWII podařilo přežít v jakž takž provozuschopném stavu - těžkého křižníku Prinz Eugen - který si převzaly USA, byť je skutečně vůbec nepotřebovaly a finálně ho použily jen jako "testovací" loď při pokusech s jadernými zbraněmi na Bikinách.

Hele to vyčítej tomu Rusákovi, co si tenkrát sáhnul do klobouku a vylosoval si dotyčnou skupinu (Nürnberg a spol.) Prinz Eugen tenkrát chtěli jak Sověti, tak Britové, ale holt štěstěna ho přihrála někomu, kdo s ním stejně nic zvláštního neplánoval. Nenaděláš nic

[Zemakt]

Ani Iowa není superloď a i tady trochu funguje podobná nekritická fascinace jako u Bismarcku. Holt jí bylo dáno být poslední v řadě + většinou se to poměřuje optikou Pacifiku.

Takže jsme dospěli k závěru, že žádná superloď, respektive nejvýkonnější bitevní loď neexistovala, když tu a tam některé typy v některé oblasti poněkud vyčnívaly a jinde zas upadaly do zcela průměrné šedi. Něco jako komplexní hodnocení bitevní lodi jako efektivního systému neexistuje. Pouze máme dílčí hodnocení. Tipické Polare . Ty máš zkrátka blok k něčemu přidat přívlastek nej. Přiznej se?

[Ataman]

Bismarck právem patří k legendám

Všechno podstatný už tu Polarfox napsal, včetně toho plovoucího vraku(což mají všichni wehrabáčci tuze rádi), takže k tomu už dodám jen to, že Bizmark právem patří tam, kde je - na dno!

[Zemakt]

Náhodou s tímto bych se i ztotožnil

"Nejlepší" bitevní loď je Warspite, protože bojovala všude a vydržela to

[Wasp]

Ataman
Bismarck je Bismarck.

Polarfox
Hlavní výzbroj KGV byla na tu menší ráži výborná. Možná že ve čtyřdělových věžích trvalo déle než se dokázala sladit obsluha věže s přísunem munice a celkově se sehrát. Vzpomínám že i u DoF byly nějaké problémy.
Briti dostali z té ráže maximum, dostřel kolem 36 600m, průraznost, přesnost, kadence... moc pěkné hodnoty. Ale na síle to byly pořád 356 mm, 406 mm by této třídě podle mě slušelo více. Však začal i vývoj, který navazoval na kanóny u tř. Nelson. Aůe jak píšeš, washingtonský limit 35 000 tun a plno kompromisů. Vyšli z toho moc slušné lodě.
Kritika se dá najít spíše na 133 mm sekundární zbraně ( třídě Dido naprosto famózně sluší).
Pancéř a odolnost KGV je v úzké špičce u spojeneckých lodí, jsou to neprávem opomíjené, vzhledově celkem zajimavé lodě.

Zemakt
Jasně že Warspite, největší válečník, strčí všechny do kapsy, včetně Bismarcka i s celou třídou Iowa. Vlastně třída Queen Elizabeth je TOP.

[Tempik]

Bismarck je legenda, protože jako nejmodernější bitevni loď dokázala potopit šťastným výstřelem bitevní křížník z 1. světové války. Pak se nechal zmrzačit letkou hadrových dvojplošníků, aniž by jediný sestřelil. A když se setkal s opravdovou bitevní lodí, tak už dolegendoval úplně.

KGV bych proti Jamatu ani moc nezatracoval. Briti dokázali, že se dokáží trefovat i v noci a za špatného počasí. Jamato měla problém trefit ostrov během dne.

[Wasp]

Kdybych si vzpoměl na pěkný odkaz o námořních kanónech a pancíři, plno tabulek a článků, odkazů, úplná paráda.
Od té doby vím že na pancéř místo Wotanu, ocel od Vickerse !

[Polarfox]

Takže jsme dospěli k závěru, že žádná superloď, respektive nejvýkonnější bitevní loď neexistovala, když tu a tam některé typy v některé oblasti poněkud vyčnívaly a jinde zas upadaly do zcela průměrné šedi. Něco jako komplexní hodnocení bitevní lodi jako efektivního systému neexistuje. Pouze máme dílčí hodnocení. Tipické Polare . Ty máš zkrátka blok k něčemu přidat přívlastek nej. Přiznej se?

No já prostě nemám rád superlativy Ano, je to velice dobrá a vyvážená konstrukce, speciálně v oblasti Pacifiku asi bez soupeře a svým způsobem vývojový vrchol (i protože byla prostě poslední ...a svým způsobem první i poslední svého druhu, tj. nesvazovaná příliš restrikcemi, když opět nepočítám abnormální Jamato). Ale každá tehdejší moderní bitevní loď byla optimalizovaná pro nějaké konkrétní podmínky a taktický scénář a i přes výhody v tom či onom od sebe výkonově nebyly navzájem zase tak daleko a výsledek by vždy závisel na mnoha okolnostech. I "nejlepší" bitevní loď může dostat do držky od druhé, třetí či čtvrté nejlepší bitevní lodi. Pokud tam není opravdu zásadní rozdíl, tak většina bitevních lodí je schopna si navzájem udělat pekelné bebí...a jak už tu padlo - mission kill nutno nepodceňovat.

Bismarck je legenda, protože jako nejmodernější bitevni loď dokázala potopit šťastným výstřelem bitevní křížník z 1. světové války. Pak se nechal zmrzačit letkou hadrových dvojplošníků, aniž by jediný sestřelil. A když se setkal s opravdovou bitevní lodí, tak už dolegendoval úplně.

To má taky něco do sebe

Kdybych si vzpoměl na pěkný odkaz o námořních kanónech a pancíři, plno tabulek a článků, odkazů, úplná paráda.
Od té doby vím že na pancéř místo Wotanu, ocel od Vickerse !

Tak doupě námořních magorů je Navweaps forum. Tam budeš mít čísel a extrémně zajímavých informací a lidí tolik, že ti z toho bude blbě Pro lodičkáře v podstatě povinnost tam alespoň občas nakouknout a těžit.

EDIT: Ještě mi to nedá, pro letadýlkáře...schválně kolik bitevních lodí (plujících, ne stojících v přístavu) bylo potopeno letouny? Moc jich nebylo a v pohodě by vám na to stačily prsty jedné ruky Plus naopak to byly extrémně dobré protiletadlové platformy.