Jižní Osetie 2008

[Čučkin]

Převzato s britských listů:10.8.2008
Saakašvili "porušil příměří z roku 1992"
Gruzie porušila mezinárodní právo, když krizi se separatistickou proruskou Jižní Osetií chtěla řešit silou, prohlásil dnes v německém rádiu NDR info náměstek německého ministra zahraničí Gernot Erler. Muž číslo dvě německé diplomacie usoudil, že je stále více náznaků, že gruzínský prezident Michail Saakašvili chtěl rozpory se separatistickým regionem vyřešit vojensky. Boje podle Erlera znamenají porušení příměří z roku 1992, na jehož dodržování dohlížely mezinárodní síly. V tomto smyslu podle něj jde také o porušení mezinárodního práva, protože šlo o pokus jednat za použití síly. Erler ale dodal, že je jasné, že tomu předcházely provokace jak ze strany Gruzie, tak také Jižní Osetie.

[Alchymista]

http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/ossetia/ krátka história prvého dňa bojov (čas moskovský)

[Čučkin]

http://www.blisty.cz/2008/8/8/art41984.html

[skelet]

cover72: kdo zaútočil první se asi už nikdy nedozvíme, nicméně i v našich médiích se mluvilo až do vstupu RF do konfliktu o porušení příměří ze strany Gruzie a ne Osetie.

[jaromír dolanský]

Jak vidím, je to opravdu živá diskuze. ( A nejen z hlediska politiky, ale i psychologie. ) Pokud Gruzínci ( píši pokud, protože tato informace je podaná z jedné strany ) opustili svá místa v kontingentu "modrých přileb", je to nanejvýš zavrženíhodné. To beze sporu. Nechci se tu ale zabývat tentokrát politickou historií ani politikou tohoto konfliktu. V informacích z RUSKÝCH zdrojů jsme se dozvěděli, že Gruzínci měli dobíjet raněné. To je naprostý nesmysl z taktického hlediska. Člověk s dírou v hlavě potřebuje jen černý pytel, ale nepřítel s utrženou nohou či dírou v břiše potřebuje ošetření, evakuaci a další péči. Tím je zraněný zdaleka větší zátěží, než mrtvý. A na mrtvé se během pár měsíců zapomene, je to jen statistika, ale lidé o berlích a na vozíku jsou na očích hodně dlouho. V tom případě se tedy Gruzínci zachovali jako naprostí amatéři.
Protože válka není o férovém jednání , ale o vítězství - za každou cenu. A u jakékoliv armády, v jakémkoliv boji a lhostejno pod jakou politickou nálepkou.

[cover72]

Ano, o tom, že Gruzijské útoky následovaly až po dělostřelecké palbě ze strany povstalců jsem se také dověděl až na odkaze z anglické wiki stránce o konfliktu. Pokud je to ale pravda, zcela jasně tím padá argument o tom, kdo porušil "příměří" - v takovém případě by to byli povstalci.

A jakékoli teze o příměří jsou směšné, ať už to bylo jakkoli - protože už před touto eskalací podle všeho probíhaly přestřelky mez gruzijskou a povstaleckou stranou, což je samo o sobě už porušení příměří.

Čučkin: tohle už tu, tuším, jednou linkováno bylo...

A znova se zopakuji - všechny výhody z konfliktu plynou Rusku - od nezájmu médií až po zničení alternativního ropodovu. Viz. bod 4 mého předchozího postu.

Sakašvili by musel být buď naprostý blázen, nebo, jak už tu také někdo poznamenal, agent nasazený pro zjištění, jak by proběhlo případné odtržení Ukrajiny [se kterým mimochodem, stejně jako se vstupem Uk do NATO, hluboce nesouhlasím], aby vstoupil dobrovolně do takové války.

Takže mi i z tohoto kontextu jako nejpravděpodobnější vyplývá ono minometné napadení Gruzijské strany - koneckonců neexistuje žádný stát, který by nechal beztrestně bombardovat své území.

[redboy]

cover72: I když s Tebou v lecčem souhlasím tak:
add 2) Kde bereš jistotu v tom, že víš, kdo a kdy začal??? Osetinci tvrdí jedno, gruzínci druhé, Ty máš nějaký speciální, nezávislý zdroj o tom, co a kdo a kdy je pravda?????

add 3) Ty obyvatele v roce 1992 nevyhlali obyvatelé Ruska, ale obyvatelé Jižní Osetie a to je zásadní rozdíl.
Cítíš ho???

Ptal ses kdo vyzbrojil Osetince a Abcházce... jednoduchá odpověď, v roce 1992 to separatistické Čečensko a Rusové měli mrtvé, když tahali Gruzínského presidenta Ševarnadzeho z obklíčeného Suchumi a pomáhalo vzniku Gruzínské armády (i když připouštím, že zištně za pomoc proti čečencům). Je to opravdu složité a na dlouho, ale jak sem psal dějiny Gruzie a´t si každej nastuduje sám.


Píšeš"Rusku se hodí nezájem médií daný LOH.
Rusko dodalo minomety.
Útok v době LOH začali POVSTALCI.
Rusko se teď chystá obsadit i Abcházii.
Rusku se hodí poničení ropovodu mimo jeho kontrolu."

Ty víš co se chystá, šak ani naši novináři do Cchinvali nedorazili. Cchinvali nebombardovali Rusové, ale Gruzínci, oni zaútočili na jednotky s mandátem OSN na základě dohody kterou podepsali (i když za jiných podmínek)

[cover72]

3) obyvatelé jižní Osetie "s ruskými pasy". Ty v tom vidíš rozdíl? Já ne.
2) nemám. Ale viděl jsi nějaký protizdroj? Já ne.
Nehledě na to, že pokud vím, tak OSetijci netvrdí, že si nezačali. Tvrdí jen, že je napadly Gruzijská vojska - což je pravda. Takže to klidně může být polopravda, resp. účelové zamlčení jistého detailu.

zbytek)
Problém bude v tom, že Gruzijci jaksi nebyli v Cchinvali okamžitě. Oni tam zahájili invazi (na SVOJE území*) až po něčem. A to něco byly podle všeho dělostřelecké údery.
Protože se zase - s přihlédnutím na ty čtyři body - zeptám: KOMU to prospělo? Kdo z toho nejvíc získal a kdo nejvíc tratil? A kdo využil, či spíše zneužil, situace k tomu, aby naprosto nelegitimně a bez záminky obsadil území, o něž usiloval už dlouho (Abcházie)?

Proto by byl Sakašvili cvok, kdyby to začal sáma PROTO věřím, že to začali povstalci oním minometným útokem na Avnevi, Tamarasheni a Prisi.
Žádný stát si totiž nenechá ostřelovat vlastní území.

Otázku kdo koho první napadl by jednoduše vyřešily satelitní fotky těch tří vesnic - které ovšem nemáme. Proto se o tom můžeme dohadovat - a podle satré, ale stále funkční zásady, komu to prospělo, můžu přinejmenším já říci, že to po všech ohledech prospělo akorát Rusku, zatímco Gruzie na tom tratí, věděla a ví, že nemá šanci.
Sakašvili moc dobře věděl, že se mu od západních zemí nedostane ničeho, než morální podpory, reps. poplácání po zádech. Moc dobře věděl, že proti Rusku nemá šanci. Moc dobře věděl, že se ho dost možná pokusí připravit i o Abázii a věděl, že média mu nepomůžou, protože jsou zablokovaná LOH. Věděli to i Rusové.

Nuže, komu se to všechno více "hodí do krámu"? Sakašvilimu, nebo rusům? A zaútočil by tedy Sakašvili v tomto čase LOH, kdy hraje všechno proti němu, kdyby měl na výběr?
________________
*svoje, protože ať se to komu líbí nebo ne, podle mezinárodního práva prostě již. Osetie nezpochybnitelně JE součástí Gruzie, stejně jako je ta severní součástí RF. Historie na tom nic nemění.

[skelet]

A uvažoval jsi nad tím, že Sakašvili je prostě hlupák, který počítal s nečinností Ruska? Co když si řekl: "Rusové nic nepodniknou, neboť mám za sebou EU a USA?" Kdo zaútočil první se už nikdy nedozvíme. Možná to byli Osetijci, možná je to s tím dělostřeleckým přepadem habaďura Gruzie. Kdo ví? V každém případě tvrzení Západu, že snaha J.Osetie od gruzie je opovrženíhodné je pokrytecké, právě protože sami udělali to samé.

[cover72]

Ano, s tou poslední větou skelete souhlasím. Kosovo byla neskutečná chyba, nebezpečný precedens a teď se to začíná rozjíždět.

A ohledně té první - i já bych si byl jistý tím, že pokud tam začnou umírat rusové, resp. jejich zbraně, udělají tam invazi. A mám dojem, že Sakašvili, ať je jaký chce, určitě není hloupější a navíc zná region podstatně lépe - takže mu to IMHO dojít muselo. Neskutečné selhání jeho úsudku je jediné jiné vysvětlení konfliktu (tedy se mi to jeví jako povstalciZačaliMinomety OR sakašviliJeNeschopnáNaivka)

EDIT: i tak bych ale na Sakašviliho místě počkal na konec LOH, abych měl pojistku v podobě mediálůní podpory pro případ, že by se to zvrhlo...

[sa58]

Já bych za rozpoutáním bojů nehledal nějakou logiku, už jsem někde četl o možném scénáři alá Falklandy/Malvíny. Co je lepší pro udržení vlády než nějaká menší či větší válka, spojená se získáním sporného území.

Rozhodně nečekám nějaké objektivní zprávy od našich TV, rusové jsou u nás neoblíbení a dnes je třeba držet basu s novým velkým bratrem...

něco z BBC:

BBC: Gruzínská opozice donedávna považovala Saakašviliho za zločince a vraha, nyní ho podporuje

Strach, hněv a zmatek převládají podle zpravodajů BBC na ulicích gruzínského hlavního města Tbilisi, kde většina obyvatelstva podporuje Saakašviliho vládu a je přesvědčena, že bývalí sovětští vládci v Kremlu se opět pokusili ovládnout svého malého jižního souseda a zajistit, aby Rusko zůstalo v regionu dominantní silou.

V sobotu večer demonstrovali obyvatelé Tbilisi na hlavních náměstích a vyjadřovali tak svůj hněv proti Rusku. Rozsvítili stovky svíček, které vytvořili nápis v angličtině: "Zastavte Rusko!"

Jeden starší muž sdělil společnosti BBC, že plně podporuje Saakašviliho pokus potlačit separatisty v Jižní Osetii. "Gruzie chce zpět své území, to je zcela podle práva. Toto je agrese z ruské strany. Bombardují naši zemi."

Před několika měsíci označovali politikové v čele gruzínské opozice prezidenta Michaila Saakašviliho za zločince a vraha a odmítali ho uznat za šéfa gruzínského státu. Nyní dočasně odložili své spory s ním a podpořili Saakašviliho v tom, co gruzínská vláda charakterizuje jako "válečný stav".

"Lidem se líbí Saakašviliho silná prohlášení a většina z nich je nyní na jeho straně, včetně opozice," sdělila BBC Ana, dětská psycholožka.

"Toto je peklo, je to katastrofa, ale musíme bojovat do konce, protože Rusko musí dostat lekci a nemůže takto jednat v jednadvacátém století - i kdybychom všichni měli zemřít."

Někteří Gruzínci jsou také rozhněváni, že západní spojenci Gruzie, zejména USA, Saakašvilimu nepomohli.

"Mnoho lidí nechápe, proč nám Západ neposkytl ochranu," konstatoval Sandro, student v Tbilisi. "Ameriku jsme považovali za spojence a gruzínští vojáci umírají v Iráku v zájmu globální bezpečnosti. Avšak Západ ukázal, že je mu jedno, když Rusko napadne jiné země."

[Julesak]

Na idnes sa objavilo niekoľko zaujímavých fotiek:
http://zpravy.idnes.cz/foto.asp?r=zahra ... anicni_jan
na tej prvej sú vraj trosky ruského lietadla zostreleného gruzíncami - ten oválny tvar je prídavná nádrž, kontajner na submuníciu alebo?
tretia fotka - saakašvili a ten gruzínsky vojak majú na sebe uniformu - nie je to maskovací vzor USMC?
šiesta fotka - eduard kokoity, líder separatistov, nie až taký zaujímavý ale ten chlap za ním má na sebe zaujímavú uniformu - to je ten nový ruský digitálny vzor, nie?

[Alchymista]

K prvému delostreleckému ostreľovaniu Juhoosetským oblastí ťažkými zbraňami zo strany gruzínska došlo už v noci 2. augusta 2008.

Podľa máp, ktoré našli rusi u niektorých zabitých gruzíncov, bol gruzínsky plán obsadiť zhruba polovicu juhoosetského územia vrátane Cchinvali do 24 hodín a do 48 hodín dosiahnuť hranice z Ruskom a Rokský tunel - tým by fakticky uzavreli oblasť a odrezali možné zásobovacie cesty pre rusov i osetincov skôr, ako by dokázalo Rusko efektívne reagovať.
Osetinci sa však evidentne bránili lepšie ako gruzínci počítali a časový plán stroskotal.

Načasovanie v čase olympijských hier - má to svoje výhody i nevýhody. Pokiaľ by gruzínsky časový plán vyšiel, Rusko by zrejme muselo začať vyjednávať - a to je mediálne nezaujímavé, takže by sa to zo stránok a obrazoviek rýchlo stratilo a zabudlo.
Skôr si myslím, že táto akcia je skôr len nejakou skúškou bojom pred niečím väčším.

[jaromír dolanský]

Ukrajina pohrozila Rusku kvůli Gruzii, neumožní návrat ruských lodí
http://www.novinky.cz/clanek/146910-ukr ... -lodi.html

Což by mohlo znamenat rozšíření konfliktu . Ukrajina má podobné ambice jako Gruzie a stejné partnery. Jen je poněkud větší a má větší vojenský potenciál

[Julesak]

Ukrajina pohrozila že uzavrie prístavy na Kryme pre ruské lode ak sa zúčastnia blokády Gruzínska:
http://zpravy.idnes.cz/rusove-kontroluj ... anicni_jan

http://www.sme.sk/c/4014462/ukrajina-po ... -lode.html

Je to reálna hrozba, alebo len politické mútenie vody? Jeden by povedal, že Rusi žijúci na Ukrajine budú podporovať ruskú politiku...


Ruské lode Moskva a Smetlivyj sa údajne stiahli do Novorosijska. O menších plavidlách sa nepíše nič.

http://zpravy.idnes.cz/rusove-kontroluj ... anicni_jan


Žeby konečne dobré správy?

http://zpravy.idnes.cz/gruzie-ohlasila- ... ranicni_dp


http://www.novinky.cz/clanek/146918-gru ... -akce.html

[jaromír dolanský]

Překládat se mi to opravdu nechce, ale není to zas nějaká složitost.
Pokud usoudíte, že se jedná o důvěryhodný web - tady to je :
Porovnání vojenské síly :

RUSKO - http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

GRUZIE - http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

UKRAJINA - http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html


Vše ze serveru - http://www.globalsecurity.org/military/world/

[cover72]

Julesak: je to jen PPN, pravděpodobně podtrupová, jaká se zavěšovala mezi motory MiG-29; podobné byly k vidění na fotkách sestřelených MiG-29 z Jugoslávie.

Jinak Gruzínce trochu vyzbrojili a vycvičili (hlavně expediční síly pro irák) USA, takže ve výzstroji Gruzínské armády jsou jak americké BDU, tak i MARPAT a snad i dokonce ACU, některé pěší jednotky jsou pak přezbrojené na M16.

Jinak Rusko zjevně dosáhne svého cíle - vzhledem k tomu, že Sakašvili už dříve nabídl JO plnou autonomii můžou "ještě tvrdší" ruské podmínky znamenat jen oddělení JO a/nebo její připojení k RF.

[redboy]

3) obyvatelé jižní Osetie "s ruskými pasy". Ty v tom vidíš rozdíl? Já ne.
2) nemám. Ale viděl jsi nějaký protizdroj? Já ne.
Nehledě na to, že pokud vím, tak OSetijci netvrdí, že si nezačali. Tvrdí jen, že je napadly Gruzijská vojska - což je pravda. Takže to klidně může být polopravda, resp. účelové zamlčení jistého detailu.

zbytek)
Problém bude v tom, že Gruzijci jaksi nebyli v Cchinvali okamžitě. Oni tam zahájili invazi (na SVOJE území*) až po něčem. A to něco byly podle všeho dělostřelecké údery.
Protože se zase - s přihlédnutím na ty čtyři body - zeptám: KOMU to prospělo? Kdo z toho nejvíc získal a kdo nejvíc tratil? A kdo využil, či spíše zneužil, situace k tomu, aby naprosto nelegitimně a bez záminky obsadil území, o něž usiloval už dlouho (Abcházie)?

Proto by byl Sakašvili cvok, kdyby to začal sáma PROTO věřím, že to začali povstalci oním minometným útokem na Avnevi, Tamarasheni a Prisi.
Žádný stát si totiž nenechá ostřelovat vlastní území.

Otázku kdo koho první napadl by jednoduše vyřešily satelitní fotky těch tří vesnic - které ovšem nemáme. Proto se o tom můžeme dohadovat - a podle satré, ale stále funkční zásady, komu to prospělo, můžu přinejmenším já říci, že to po všech ohledech prospělo akorát Rusku, zatímco Gruzie na tom tratí, věděla a ví, že nemá šanci.
Sakašvili moc dobře věděl, že se mu od západních zemí nedostane ničeho, než morální podpory, reps. poplácání po zádech. Moc dobře věděl, že proti Rusku nemá šanci. Moc dobře věděl, že se ho dost možná pokusí připravit i o Abázii a věděl, že média mu nepomůžou, protože jsou zablokovaná LOH. Věděli to i Rusové.

Nuže, komu se to všechno více "hodí do krámu"? Sakašvilimu, nebo rusům? A zaútočil by tedy Sakašvili v tomto čase LOH, kdy hraje všechno proti němu, kdyby měl na výběr?
________________
*svoje, protože ať se to komu líbí nebo ne, podle mezinárodního práva prostě již. Osetie nezpochybnitelně JE součástí Gruzie, stejně jako je ta severní součástí RF. Historie na tom nic nemění.

Osetinci maj Ruské "pasy" (nejde většinou o pasy, ale průkazy státní příslušnosti a pasy dostávají jen na cestu mimo) prakticky odjakživa. Jsiu to Osetinci (podobně abcházci) a Gruzínské pasy pochopitelně nechcou. Rusko jako nástupnický stát Sovětského svazu jim doklady vydat musí. Je jedno jestli domácí z nějakého důvodu nedostanou a nebo nechtějí. Je to Ruský závazek a povinost.
Ale rozdíl v tom pochopitelně je, zásadní, v době zahájení bojů Rusové podporobali Gruzíny proti separatistům a přesto měli Ruské pasy.

Gruzínci byly v Cchinvali okamžitě, Cchinvali je "hraniční" město, navíc sousedící s gruzínskou enklávou, oni v noci na včerejšek stříleli ze "svého území" (na své ) Nikdy se nedopátráš kdo začal, ty přestřelky trval nekolik dní a dělostřeleckou palbu zahájili podle osetinských zdrojů Gruzíni, osetinci podávali stížnost zastoupení UN už v půlce tejdna.(ale prostě Ty nemáš absolutní šanci zjistit pravdu, nikdo to nemá, ani OSN to nemá... prostě to nejde, to je tvrzení proti tvrzrní, stačí si přečíst zprávy z tejdna , bylo jich dost) Co je ale jednoznačně nepopiratelné je to, že dělostřelecká příprava a útok vojsk na území pod zprávou Osetie zahájila Gruzie, včetně útoku na jednotky pod mandátem OSN. To je prostě neodiskutovatelné. Ano, jde právně o území Gruzie, ale Gruzie je podepsána pod dohodama, jenž sou součástí rezoluce RB OSN, v nichž se zavazuje nepoužít sílu a nevstoupit do této oblasti.

Pokud by Gruzíncům plán o rychlé obsazení prošel, a to by bez Ruského zásahu prošel, tak je načasování jednoznačně ideální. Jen to prostě nevyšlo. To že Ty prostě věříš, může být málo, uznej, to nic nestojí.


A padá zde otázka komu to prospívá? No i když se evidentně nezadařilo a Osetie nepadla, tak se zásadně mění dvě věci. Jednak Saakašvili se dost možná definitivně zbavil domácí opozice a jeho kousky mu budou procházet dál, jelikož zahrál přesně na to, na co Gruzínci slyší, protiruská nota.
A za další, Rusko s pravděpodobností jistotě stratí v JO mandát a spousta běženců se do JO už nevrátí. Je možné že odpor v JO velmi oslabí z pohledu dejme tomu roku. Proto také Rusové podmiňují stažení podpisem dohody o tom, že se gruzie zaváže nepoužít sílu. Taková dohoda, pod kterou by byl podpis Saakašviliho, by byla jasná změna.

[Alchymista]

Počúval som teraz niektoré prejavy Putina a Medvedeva z posledných dní, i vyjadrenia iných ruských predstaviteľov.
Často sa tam objavujú výroky ako
"...Rusi vždy vnímali gruzínsky národ ako bratský národ..." (zrejme dôvod, prečo sa rusi ýrazne obmedzili v náletoch na Gruzínske ciele v zázemí)
ale predovšetkým: "...vyvodiť trestnoprávnu zodpovednosť za zabíjanie ruských občanov..." "...vojenské dobrodružstvo avanturistických vodcov..."

Vychádza mi to tak, že budú chcieť Sakašviliho hlavu - a to možno aj doslova - a samostatnosť a vojnové reparácie pre Južné Osetsko a možno aj Abcházsko.

V inom prejave Putin povedal, že Rusko uvoľní 10 miliárd rubľov na obnovu zničených juhoosetských oblastí - to mi príde, ako by hovoril už o oblasti, ktorá je priamo súčasťou Ruska, takže samostatnosť a následné pripojenie k Rusku je zrejme súčasťou ruského plánu.

Potom mi ale nie je celkom jasné, prečo sa Sakašvili do takéhoto vojnového dobrodružstva vôbec pustil - a koho plán bol vlastne realizovaný a čo ním bolo sledované.
Ak bol realizovaný nejaký "ruský plán" na odtrhnutie Osetska a Abcházska od Gruzínska, potom zrejme vyšiel a Sakašvili sa chytil do pasce.
Z dlhodobej perspektívy muselo byť jasné, že tieto regiony si Gruzínsko trvale neudrží a nejakú šancu má len v prípade Kodorského údolia v Abcházsku, kde sa možno dalo vyjednávať (samostatnosť vám dáme, ale toto si necháme - beztak tam nemáte kontrolu).

[Foxbat]

Napadá ma myšlienka podobného výletu ako urobil "Mučeník" Saddám do Iránu na výpredaj západnej elektroniky..brali televízori aj chladničky a hajde domov