Poučení z východní fronty
Re: Poučení z východní fronty
S Vašemi analytickými znalostmi to pro zdejší fórum bude jen dobře.
Re: Poučení z východní fronty
Konec Viselsko-Oderské operace byl poznamenán sovětskými problémy na křídlech. Němci zde zesílili odpor a Žukovův front se ocitl dost v nechráněné pozici. Na jeho pravém křídle Rokossovski musel osu útoku odklonit více na sever. Koněv měl problémy s neutralizací Vratislavy a tím by nemohl přeskupit vojska k podpoře Žukova, jako později. Sám Žukov se ocitl také v těžkých bojích a tak se nakonec Sověti rozhodli pro konvenčnější řešení, tedy vyčistit svoje křídla a tím konsolidovat svoje pozice před následným útokem.
Jak už bylo poznamenáno, Západní Spojenci to měli do Berlína daleko a tak je politické důvody pro pokračování ofenzívy tehdy netlačili a proto se rozhodli spíše pro vojenské. Nepochybně v tom sehrálo i svojí roli, že v roce 1945 byl SSSR z hlediska záloh už dost vyčerpán a zvolit riskantnější postup by při stále efektivnosti Němců v obraně mohlo přivodit další ztráty, které by byli rozhodně pro SSSR citelné a z tehdejšího pohledu zbytečné.
Ostatně i sám Žukov ve svých pamětech uvádí jako jeden z důvodů vyčerpání sovětských vojsk a obecně dost s Čujkovem polemizuje (což ale bylo oboustranné). Ale ukazuje to, že vůle k pokračování útoku u Sovětů nebyla tak jednoznačná.
Jak už bylo poznamenáno, Západní Spojenci to měli do Berlína daleko a tak je politické důvody pro pokračování ofenzívy tehdy netlačili a proto se rozhodli spíše pro vojenské. Nepochybně v tom sehrálo i svojí roli, že v roce 1945 byl SSSR z hlediska záloh už dost vyčerpán a zvolit riskantnější postup by při stále efektivnosti Němců v obraně mohlo přivodit další ztráty, které by byli rozhodně pro SSSR citelné a z tehdejšího pohledu zbytečné.
Ostatně i sám Žukov ve svých pamětech uvádí jako jeden z důvodů vyčerpání sovětských vojsk a obecně dost s Čujkovem polemizuje (což ale bylo oboustranné). Ale ukazuje to, že vůle k pokračování útoku u Sovětů nebyla tak jednoznačná.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Poučení z východní fronty
To jo byla to sázka na jistotu ale zase na druhou stranu to němcům poskytlo čas vybudování obrany a zbytečný 2 měsíce války navíc.
Re: Poučení z východní fronty
Podepisuji pane kolego Dzine,
a jen dodám, že Němci (OKH) plánovali od konce ledna, v únoru 1945 masivně zaútočit na hrot Žukovova útoku z obou křídel (na jeho lednové dosažení Odry a zřízení několika převozů a malé předmostí na levém břehu Odry - emotivní Žukovovo popsání v autobiografii - proto hovoříme o určitém fanfaronství Žukova - za 3-4 dny jsem v Berlíně - i z toho skepse k autobiografii mnoha generálů a maršálů, i když také vychází z reality a historických faktů, tak je poznamenaná emocí - "já mohl tehdy za 3 až 5 dní rozhodnout válku...."). Útok měl přijít jak ze severu, kde to dostal na starost Himmler (proto STAVKA vydala směrnici 8. února 1945 - sovětská - Východopomořanská operace a Východopruská operace, především však Východopomořanská operace) a i na jihu (kde sověti spustili Hornoslezskou a Dolnoslezskou operaci - souhrně Slezská operace 1. Ukrajinského frontu maršála Koněva). Nikdo neodsuzujme zcela autobiografie maršálů a generálů, ale vždy počítejme s jejich emocemi. Kontext a realita bývá někdy jiná a proto je zde oficielně uznávaná vojenská historická věda. A historie by měla být již souhrn faktů, upravovaný a opravovaný jen v čase s uvolněnými novými fakty (uvolňovanými po 10. 20. 50. 70...letech), po dohodě a po prostudování faktů většiny historiků.
Ostatní jsem napsal v předchozích příspěvcích a detaily všeho řečeného popíši ve Východopruská operace, Východopomořanská operace a Slezská (respektive Hornoslezská a Dolnoslezská operace) operace...
a jen dodám, že Němci (OKH) plánovali od konce ledna, v únoru 1945 masivně zaútočit na hrot Žukovova útoku z obou křídel (na jeho lednové dosažení Odry a zřízení několika převozů a malé předmostí na levém břehu Odry - emotivní Žukovovo popsání v autobiografii - proto hovoříme o určitém fanfaronství Žukova - za 3-4 dny jsem v Berlíně - i z toho skepse k autobiografii mnoha generálů a maršálů, i když také vychází z reality a historických faktů, tak je poznamenaná emocí - "já mohl tehdy za 3 až 5 dní rozhodnout válku...."). Útok měl přijít jak ze severu, kde to dostal na starost Himmler (proto STAVKA vydala směrnici 8. února 1945 - sovětská - Východopomořanská operace a Východopruská operace, především však Východopomořanská operace) a i na jihu (kde sověti spustili Hornoslezskou a Dolnoslezskou operaci - souhrně Slezská operace 1. Ukrajinského frontu maršála Koněva). Nikdo neodsuzujme zcela autobiografie maršálů a generálů, ale vždy počítejme s jejich emocemi. Kontext a realita bývá někdy jiná a proto je zde oficielně uznávaná vojenská historická věda. A historie by měla být již souhrn faktů, upravovaný a opravovaný jen v čase s uvolněnými novými fakty (uvolňovanými po 10. 20. 50. 70...letech), po dohodě a po prostudování faktů většiny historiků.
Ostatní jsem napsal v předchozích příspěvcích a detaily všeho řečeného popíši ve Východopruská operace, Východopomořanská operace a Slezská (respektive Hornoslezská a Dolnoslezská operace) operace...
Re: Poučení z východní fronty
Souhlasím ale německá armáda neměla tou dobou už žádné materiální podmínky pro útok, chybělo úplně všechno. Rychlost Pomořanské a Hornoslezké operace to jen prokazuje.
Re: Poučení z východní fronty
Němci byli i v této pokročilé době stále schopni porvést lokální útok, který prakticky vždy způsobil Sovětům minimálně problémy. Wehrmacht byl stále brutálně efektivním nástrojem a dokázal využít jakoukoliv šanci, která se mu naskytla, aby uštědřil Sovětům tvrdý úder. Ti si toho stále byli vědomi a i přestože po válce ve svých memoárech dost často schopnosti "poražených hitlerovců" bagatelizovali. Tedy přesněji, ono v pamětech sovětských velitelů prosvítá, že si to uvědomují, ale nemohou to napsat otevřeně, protože museli být poplatní státní cenzuře a stanovenému výkladu dějin. Takže většinou sice napíší, že RA byla nejlepší na dost velkém počtu míst, ale současně tam dají vždy alespoň menší zmíňky, že nepřítel se nemá podceňovat atd. Bohužel sovětská historiografie příliš často popisuje boje v letech 1944-45 spíše jen jako vítězné triumfální tažení Rudé armády, bez toho, aby poukázala jak na nesmírnou urputnost těchto bojů tak i na místní vítězství Němců, které často překazily zámysl Sovětů.
Na konci viselsko-oderské operace tedy Němci měli nedostatek všeho, ale totéž se musí napsat i o RA. Ta byla předchozími boji také vyčerpána a musela nutně rekonvalescentovat. Protože podobně jako Němci měla velký nedostatek lidských zdrojů, dalo se to udělat prakticky jen tak, že se provedlo přeskupením a reorganizací vojsk a jejich doplnění výzbrojí. A to chtělo čas a prostor. Proto bylo pro Sověty tak důležité zajistit jejich současné postavení a nedat Němcům šanci je nějak překvapit.
Na konci viselsko-oderské operace tedy Němci měli nedostatek všeho, ale totéž se musí napsat i o RA. Ta byla předchozími boji také vyčerpána a musela nutně rekonvalescentovat. Protože podobně jako Němci měla velký nedostatek lidských zdrojů, dalo se to udělat prakticky jen tak, že se provedlo přeskupením a reorganizací vojsk a jejich doplnění výzbrojí. A to chtělo čas a prostor. Proto bylo pro Sověty tak důležité zajistit jejich současné postavení a nedat Němcům šanci je nějak překvapit.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Poučení z východní fronty
Brutální útok byli němci schopni provést tak akorát v Ardenách proti neschopnym Američanům. Když byli Němci tak schopný jak se mohla RA dostat za necelý měsíc od Varšavy až 70km k Berlínu? Přes silně opevněné území. Protiofenziva u Budapešti dopadla tak že za 14 dní byla RA ve Vídni.
Re: Poučení z východní fronty
Jak je z hora uvedené, tak se na to evidentně necítili. Potřebovali pauzu, nabrat síly. Co je na tom, tak divného?
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Poučení z východní fronty
Ale jo ale podle mě Německo v té době nemělo zdroje přišli o PHM z Rumunska Maďarska a Rakouska přišli o uhlí z Horního Slezska tak s čím asi tak mohli válčit?
Re: Poučení z východní fronty
A vědeli Rusové to co víš ty dnes? 
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Poučení z východní fronty
Promiňte, ale to se učilo na základních školách kde jsou v Evropě zdroje ropy a uhlí. To byl taky jeden z důvodů proč Hitler tak bránil Maďarsko (poslední zdroj ropy) a nepřesunul vojenské síly k Berlínu.
Jsem si zcela jistý že stavka tohle věděla.
Jsem si zcela jistý že stavka tohle věděla.
Re: Poučení z východní fronty
Hans Klos
Ardeny bychom mohli rozebrat v příslušném foru, zase tak neschopní Američané nebily.
Co se týká východní fronty, právě že německé lokální protiútoky byly dost často opravdu velmi citelné a způsobovali RA velké problémy. Sověti často postupovali víceméně jen díky velké početní a hlavně materiální převaze. Německé útoky musíme brát i menší na operační a taktické úrovni a ne jen velkou strategickou operaci, jako předvedli v Ardenách (což byla jejich poslední). V roce 45 byly častější právě ony menší akce, na velkou už Němcům nezbývalo sil.
Musíme si uvědomit, že problémy s vyčerpáním, které pociťoval SSSR byly u Německa ještě větší a to jak u lidské síly, tak u materiální. Oboje navíc umocňovala nutnost Německa bojovat na více frontách což v opačném gradu zvětšovalo převahu Sovětů.
Když se ale podíváš na ztráty, které Sověti i ve vítězných operacích utrpěli, vyplyne z nich, že to rozhodně nebylo zadarmo, naopak veškeré úspěchy na Němcích tvrdě platili. Nedá se to tedy hodnotit jen z rychlosti postupu či dosaženého konečného vítězství.
Proto není na místě se divit, že často sovětští velitelé reagovali více opatrnicky, než by si situace v konečném důsledku vyžádala. Protože mnohdy, když reagovali více odvázaněji je to hodně stálo. Ohledně STAVKY, však také mnohdy ona zareagovala a změnila rozhodnutí místních sovětských frontových velitelů či jim přímo nařizovala jak mají postupovat, ikdyž to hlavně v počátečních fází. Zase je ale je třeba to posuzovat případ od případu, ani STAVKA nebyla neomylná. Třeba pro u nás nejznámější Karpatsko-Dukelská operace je takoví dobrý příklad klasické sovětské operace, kdy její konec, zda bude vítězný nebo ne, záležel na souběhu většího množství faktorů a ne vždy v nich byla sovětská rozhodnutí dobrá.
Ardeny bychom mohli rozebrat v příslušném foru, zase tak neschopní Američané nebily.
Co se týká východní fronty, právě že německé lokální protiútoky byly dost často opravdu velmi citelné a způsobovali RA velké problémy. Sověti často postupovali víceméně jen díky velké početní a hlavně materiální převaze. Německé útoky musíme brát i menší na operační a taktické úrovni a ne jen velkou strategickou operaci, jako předvedli v Ardenách (což byla jejich poslední). V roce 45 byly častější právě ony menší akce, na velkou už Němcům nezbývalo sil.
Musíme si uvědomit, že problémy s vyčerpáním, které pociťoval SSSR byly u Německa ještě větší a to jak u lidské síly, tak u materiální. Oboje navíc umocňovala nutnost Německa bojovat na více frontách což v opačném gradu zvětšovalo převahu Sovětů.
Když se ale podíváš na ztráty, které Sověti i ve vítězných operacích utrpěli, vyplyne z nich, že to rozhodně nebylo zadarmo, naopak veškeré úspěchy na Němcích tvrdě platili. Nedá se to tedy hodnotit jen z rychlosti postupu či dosaženého konečného vítězství.
Proto není na místě se divit, že často sovětští velitelé reagovali více opatrnicky, než by si situace v konečném důsledku vyžádala. Protože mnohdy, když reagovali více odvázaněji je to hodně stálo. Ohledně STAVKY, však také mnohdy ona zareagovala a změnila rozhodnutí místních sovětských frontových velitelů či jim přímo nařizovala jak mají postupovat, ikdyž to hlavně v počátečních fází. Zase je ale je třeba to posuzovat případ od případu, ani STAVKA nebyla neomylná. Třeba pro u nás nejznámější Karpatsko-Dukelská operace je takoví dobrý příklad klasické sovětské operace, kdy její konec, zda bude vítězný nebo ne, záležel na souběhu většího množství faktorů a ne vždy v nich byla sovětská rozhodnutí dobrá.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Poučení z východní fronty
Pane kolego Hansi Klosi:
1) Po válce úplně každý od svobodníka nahoru napsal knížku "Jak bych byl býval sám vítězně rozhodl druhou sbětovou, nebýt těch neschopných nadřízených a kolegů". Na paměti, vč. Žukovových, musíme především nahlížet tímto prismatem. To neznamená, že tam není pravda, jen to znamená, že je to pravda toho píšícího.
2) To, co víme dnes, vč. toho kde se nachází ropa či uhlí a kolik jich mělo Německo na sklonku války, nemusel vědět v zimě a na jaře roku 45 průměrný sovětský generál... to je prostě další věc, kterou často přeceňujeme - prostě hodnotíme události podle pozdějších (a třeba jen z doby těsně po válce) vědomostí. Děláme to všichni, vč. Žukova a jiných. I oni se tohoto jevu dopouštějí protože je to lidské, a teprve porovnáním různých pramenů se můžeme dobrat i tak nepříliš přesného obrazu.
3) Sovětští generálové zdaleka nebyli takoví "rasi" svých vojáků jako to běžně můžeme číst u Goebbelse, a jak tomu bohužel spousta lidí věří dodnes... Není pravdou že by "hnali miliony na smrt", protože prostě ty miliony neměli. Podívejme se na mapu, kde se bojovalo, pohledem takového sovětského velitele v té době. A uvědomme si spolu s ním obavu, že by Němci mohli ohrožovat Sovětská vojska jak z moře, nenadálým výpadem speciálních jednotek, tak PŘEDEVŠÍM z jihu - z Protektorátu, tedy ze Sudet vč. Horního Slezska. A uvědomme si, že v každé dobyté vsi, v každém městě, zůstala tak max dvojka či čtyřka vojáků druhé či třetí třídy - třeba zraněným či částečně vyléčených, a nad to se tím územím toulaly už jen družstva "trofejščiků"... každý voják, schopný nosit zbraň, byl na linii fronty. Takže se celkem logicky velitelé museli obávat toho, že se z prostorů na křídlech vynoří ne armáda či divize, ale třeba jen úderná jednotka, která si na korbách náklaďáků dojede v klidu na kterékoli nádraží, vyhodí do luftu veksle, a na frontě nebude ani chleba, ani vodka, o naftě a střelivu ani nemluvím.
A zde se vrátím k začátku tohoto bodu - sovětský velitel který by neuváženě přišel o své lidi, stál by u zdi se zavázanýma očima. Nedivme se, že se velitel pod tíhou svých často jen dílčích informací rozhodne pro zodpovědnější přístup. Dnes třeba možná víme, že to válku prodloužilo o dva či tři týdny. Nebo o dva měsíce. Možná. Ale neuvážený útok ji mohl prodloužit o rok...
1) Po válce úplně každý od svobodníka nahoru napsal knížku "Jak bych byl býval sám vítězně rozhodl druhou sbětovou, nebýt těch neschopných nadřízených a kolegů". Na paměti, vč. Žukovových, musíme především nahlížet tímto prismatem. To neznamená, že tam není pravda, jen to znamená, že je to pravda toho píšícího.
2) To, co víme dnes, vč. toho kde se nachází ropa či uhlí a kolik jich mělo Německo na sklonku války, nemusel vědět v zimě a na jaře roku 45 průměrný sovětský generál... to je prostě další věc, kterou často přeceňujeme - prostě hodnotíme události podle pozdějších (a třeba jen z doby těsně po válce) vědomostí. Děláme to všichni, vč. Žukova a jiných. I oni se tohoto jevu dopouštějí protože je to lidské, a teprve porovnáním různých pramenů se můžeme dobrat i tak nepříliš přesného obrazu.
3) Sovětští generálové zdaleka nebyli takoví "rasi" svých vojáků jako to běžně můžeme číst u Goebbelse, a jak tomu bohužel spousta lidí věří dodnes... Není pravdou že by "hnali miliony na smrt", protože prostě ty miliony neměli. Podívejme se na mapu, kde se bojovalo, pohledem takového sovětského velitele v té době. A uvědomme si spolu s ním obavu, že by Němci mohli ohrožovat Sovětská vojska jak z moře, nenadálým výpadem speciálních jednotek, tak PŘEDEVŠÍM z jihu - z Protektorátu, tedy ze Sudet vč. Horního Slezska. A uvědomme si, že v každé dobyté vsi, v každém městě, zůstala tak max dvojka či čtyřka vojáků druhé či třetí třídy - třeba zraněným či částečně vyléčených, a nad to se tím územím toulaly už jen družstva "trofejščiků"... každý voják, schopný nosit zbraň, byl na linii fronty. Takže se celkem logicky velitelé museli obávat toho, že se z prostorů na křídlech vynoří ne armáda či divize, ale třeba jen úderná jednotka, která si na korbách náklaďáků dojede v klidu na kterékoli nádraží, vyhodí do luftu veksle, a na frontě nebude ani chleba, ani vodka, o naftě a střelivu ani nemluvím.
A zde se vrátím k začátku tohoto bodu - sovětský velitel který by neuváženě přišel o své lidi, stál by u zdi se zavázanýma očima. Nedivme se, že se velitel pod tíhou svých často jen dílčích informací rozhodne pro zodpovědnější přístup. Dnes třeba možná víme, že to válku prodloužilo o dva či tři týdny. Nebo o dva měsíce. Možná. Ale neuvážený útok ji mohl prodloužit o rok...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Poučení z východní fronty
Jen malá poznámka... Spíš poslední velkou akcí byla bitva u Balatonu (operace Jarní probuzení).Dzin píše:Hans Klos
... jako předvedli v Ardenách (což byla jejich poslední). ...
Re: Poučení z východní fronty
lugdug
To je právě příklad oné ofenzívy na operační úrovni. Ardeny byla poslední ofenzíve se strategickým rozsahem a záměrem. Na východní frontě poslední takováto německá ofenzíva proběhla u Kurska.
To je právě příklad oné ofenzívy na operační úrovni. Ardeny byla poslední ofenzíve se strategickým rozsahem a záměrem. Na východní frontě poslední takováto německá ofenzíva proběhla u Kurska.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Poučení z východní fronty
Chlapy z Vašich příspěvků je vidět že RA kapku podceňujete, to se nevyplatilo již dost režimům. Obsazení Stalingradu, který němcům k Volze trval skoro 6 měsíců RA u Berlína zvládla za 17 dnů, ze strategického hlediska od konce roku 1944 německá armáda nic neznamenala a mlela z posledního.
Ruská armáda stála potřetí za 700 let před obsazením Berlína a němci s tím nedokázali nic udělat i když dostali 3 měsíce šanci připravit obranu od začátku února 1945 do 16.4. 1945.
1760 7 letá válka Berlín obsazen RA
1813 Napoleonské války Berlín znovu obsazen RA
1945 potřetí
Takovou armádu bych nepodceňoval.
Ruská armáda stála potřetí za 700 let před obsazením Berlína a němci s tím nedokázali nic udělat i když dostali 3 měsíce šanci připravit obranu od začátku února 1945 do 16.4. 1945.
1760 7 letá válka Berlín obsazen RA
1813 Napoleonské války Berlín znovu obsazen RA
1945 potřetí
Takovou armádu bych nepodceňoval.
Re: Poučení z východní fronty
Ehm... RA rozhodně nepodceňuji.Hans Klos píše: 1760 7 letá válka Berlín obsazen RA
1813 Napoleonské války Berlín znovu obsazen RA
Už proto, že VŘSR, jak se dle tvých informací zdá, proběhla už před rokem 1760, jak jinak by mohla už v sedmileté válce Berlín obsazovat Rudá Armáda...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Poučení z východní fronty
RA je zkratka pro ruskou i rudou armádu nechť si každý vybere.
Re: Poučení z východní fronty
Hans Klos
Myslím že ji nepodceňujeme. Ono se nedá hodnotit jen podle výsledků, ale i podle toho, jak jich dosáhla. Ostatně všechny příklady co uvádíš není jen o ruské armádě, ale i o tom, že v nich bojovala se spojenci.
Pokud budeme brát jen WW2, faktem je, že na jejím vítězství se západní Spojenci podíleli měrou značnou. Můžeme debatovat o tom, zda byla rozhodující či ne, ale faktem je, že byla opravdu velká a rozhodně není možno tvrdit, že bez ní by SSSR dosáhl stejných výsledků.
Podobně i na hodnocení Wehrmachtu se nesmí zapomínat, že Německo bojovalo na více frontách než jen proti SSSR a je tudíž otázka, zda se dá jeho výkon hodnotit jen prizmatem Východní fronty. Celý zápas proti Německu (a jeho spojencům) byl globální a není možno ho z toho vytrhávat.
Myslím že ji nepodceňujeme. Ono se nedá hodnotit jen podle výsledků, ale i podle toho, jak jich dosáhla. Ostatně všechny příklady co uvádíš není jen o ruské armádě, ale i o tom, že v nich bojovala se spojenci.
Pokud budeme brát jen WW2, faktem je, že na jejím vítězství se západní Spojenci podíleli měrou značnou. Můžeme debatovat o tom, zda byla rozhodující či ne, ale faktem je, že byla opravdu velká a rozhodně není možno tvrdit, že bez ní by SSSR dosáhl stejných výsledků.
Podobně i na hodnocení Wehrmachtu se nesmí zapomínat, že Německo bojovalo na více frontách než jen proti SSSR a je tudíž otázka, zda se dá jeho výkon hodnotit jen prizmatem Východní fronty. Celý zápas proti Německu (a jeho spojencům) byl globální a není možno ho z toho vytrhávat.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Poučení z východní fronty
Vrátím k délce železničních tratí, které byly přestavěny na rozchod 1520 mm . Kolega Zemakt položil otázku kolik km bylo přestavěno. Dalo mi trošku práce najít nějaký údaj, až jsem v knize "Evropské železnice " ing, Antonický a kolektiv NADAS Praha 1977 , našel údaj 6000 km. Moc se mi to nezdá, ale pokud budem uvažovat vzdálenost mezi dnešní východní a západní hranicí Polska cca 600 km a čtyřech frontech , které bojovaly na území Polska a dvou tratích pro jeden front (kolega Mirek 58 píše o jedné) a příčných tratích , tak by těch 6000 km bylo reaálných .
