Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 31/12/2010, 13:30

Odpoveď

Blue - palba je fundament, ktorý má za cieľ rozvrátiť, resp. zabrániť nepriateľovi adekvátne reagovať na moje manévri. Ale rozhodne to nie je ta bodka na záver boja. Čo sa týka strát - Malplaquet - najkrvavejšia bitka 18. st. bola vinou veliteľa hol. armády. Rovnako ako Belehrad tureckej. Prečo sa potom takéto jatky už nezopakovali ? Dostali strelci zbrane s menším dostrelom ? To ťažko. Rovnako ako Fridrich si uvedomili, že presúvať sa bez narušenia nepriateľskej zostavy je sebevražedné. Preto aj nastal rozvoj delostrelectva. O chirurgoch sme sa už bavili. Nie je to to pravé na čom by som staval. K bodákovému útoku - Tá druha strana sa neotočila a neutiekla preto, že na ňu niekto pálil, ale preto, že sa niekto dal do pohybu - manéver. Preto si aj Fridrich myslel, že ak rovno zaútočí bez paľby, nepriateľ utečie. Nestalo sa tak. Pokiaľ nebola narušená línia a paľba vlastnej línie nebránila presunom nepriateľovi, bol odrazený. On iba chcel skrátiť bitku o "nazaujímavú" fázu. Chcel hneď zvíťaziť. Čo ale nebolo možné. Aj to som už raz písal.
K úspešnosti paľby - ak mám mám úspešnosť paľby na 50 m 60%, takú istú bude mať nepriateľ. Nehoriac o tom, že na takúto vzdialenosť pre delostrelcov ak sa jednotka zastavila a zacielila bola vítanou potravou pre dela. Preto tie stáli pred líniou pechoty.

To súhlasi, ale nebolo to za poklusu alebo v útoku. Bolo to stále iba na mieste. To znamená, že jednotka bola v pozícii, kde bol dostatok času a miesta nabiť. Toto je iba spojenie úkonov nabíjania a presunu na zrýchlenie nabíjania.

K Suvorovovi – aby som napísal niečo zmysluplne, potrebuješ na to článok, klasický, tak 5 – 40 strán. S tým asi súhlasíš. Táto diskusia je iba rýchlo odpoveďová a aj tak mi niekedy trvá aj pol hodinu kým to ako tak zrozumiteľne napíšem.

Takže – boj s jazdectvom mimo kare, dobývanie pevnosti „maketovým spôsobom, spracovanie nového typu bodákového útoku spojeného s paľbou atď.
P.s. ty tiež nehýriš zmysluplnými vecami, ale to je dané charakterom diskusie. Jednoducho do troch viet nemôžeš napchať 3 strany.

K bitke – nikomu nič podsúvam, iba sa pýtam, či niekto pozná bitku, kde rozhodla iba paľba. Ja áno. Pozná niekto aj nejaké ostatné ?

Dzin – Odpoveď je jednoduchá. Dám na krídla delostrelectvo. Inak boj proti koňstvu bez kare je aj v Blueovom príspevku.
K paľbe – ano súhlasí. Aj keď metodisti tvrdili, že sa to dá aj bez paľby a útoku. Čo sa im niekedy aj podarilo. Ale to boli výnimky.
K Napoleonovi a Suvorovovi
Ale áno, doniesli a niektoré dosť význačne, ale o tom inokedy.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 14:28

K Fridrichovi - on poměrně jasně píše, že k tomu dospěl k takovému způsobu protože chtěl minimalizovat ztráty způsobené palbou. Citaci na dílo jsem dával. Nikoli proto, že by chtěl zredukovat bitvu o nezajímavou část jak si řekl.
Vem si jednu věc - našli se lidé jako byl Chevalier Folard, nebo později Mesnil-Durand, kteří velmi silně obhajovali boj redukovaný pouze na střet chladnou zbraní. Folard se s tímto - defakto extrémním - názorem objevil po Válce o španělské dědictví. Aby člověk dospěl k něčemu tak "extrémnímu" musí reagovat na něco podobně extrémního. Folard chtěl bataliony "naučit útočit" a dospěl, jak dokládá text z "Nouvelles decouvertes sur la guerre, 1726
k tomu to „Způsob, jakým bojujeme, je plný zásadních nedostatků. Naše bataliony neumějí útočit ani se bránit nezávisle jeden na druhém, neboť bojují v tak tenké sestavě, že mohou být snadno rozraženy, což je proti pravidlům vedení války. Skutečná síla jednotky spočívá v její hustotě a hloubce jejích zástupů, v jejich propojení, v jejich sevřenosti a stejně tak v sevřenosti řadů. Tato hustota činí její boky stejně či přibližně stejně silné jako její čelo. Tímto způsobem je batalion schopen odolat, rozrazit jakýkoli batalion, který by nebojoval podle této zásady, a pohybovat se snáze a lehčeji než ostatní; naproti tomu jednotka bojující s širokým čelem a v tenké sestavě manévruje obtížně a nemůže se vyhnout vlnění řadů, jež je tak běžné v jednotkách seřazených v příliš roztažené formaci... Ve válce hustota zástupů od tohoto pomáhá a zvyšuje sílu a rychlost zteče, jež je v bojích vším. Je třeba brát jako pravidlo, že každý batalion, který útočí a je seřazen ve větší hloubce a má menší šíři čela, musí překonat a porazit jiný, byť silnější, seřazený podle běžné metody, byť by jeho křídla přesahovala boky útočníka. Při boji tímto způsobem je veškerá síla batalionu jen na něm samotném, aniž by jeho porážka ovlivnila ty, které jsou po jeho stranách."

Folardovi dá historie za pravdu v tom, co říká o jednoduchosti a lehkosti s níž se pohybuje kolona ve srovnání s linií, ale toto je pro něj jen druhořadá záležitost, Hlavní je pro něj ofenzivní a defenzivní síla kolony. Je to zcela přirozená reakce na krajnost do niž se válčení dostalo díky výhradnímu užívání boje palbou. Folard se dostává do krajnosti zcela opačné. Zcela ztrácí ze zřetele lekce z předchozích válek, význam palby a převládající roli, kterou získala.
Další zásadní věc kterou si neuvědomil, bylo že kolona (zpecielně ta kolona kterou on vymyslel - kolona o hloubce 24 až 30 řadů) není, a ani nefuguje jako kloun lodi. Jinýmy slovy není o nic pádnější než sevřená linie. Že to tak je, a platí to i pro francouzské kolony z Napoleonských válek, se mohli Francouzi přesvědčit ve Španělsku. Kdy byly poraženi Angličany důsledně preferujícími linii.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/12/2010, 15:52

Bleu: Jistě, idkyž s tou větší odolností proti jezdectvu bych si přeci jen dovolil polemizovat. Když to vezmu, přeci jen sformované karé má výhodu, že se na boji podílí více mužů a je jedno z které strany přijde úder. Vojáci si navíc tolik nepřekážejí a úder jezdecké řady je stejně drtivý, ať se vede na karé nebo masse. Nehledě na to, že uprostřed je místo pro krytí dalších vojáků, třeba raněných atd. Masse je taky náchylnější na přípravnou palbu pěchoty a dělostřelectva, která předchází jezdeckému ataku (ne že by karé na tom bylo nějak extra lépe, ale o trochu nejspíš ano.) Ovšem je to jen můj postřech, nějak blíže jsem to nestudoval. Ale jinak, je naprosto jasné, že masse je výhodnější z hlediska potřeby manévru jak píšeš, je kompaktnější.

jmodrak: Takže ti jezdectvo buď zmasakruje dělostřelectvo nebo ti ho obejde a opět ti vpadne do týlu tvých jednotek. Když už, tak křídla pěchoty chrání jezdectvo a ne dělostřelectvo. Jinak, třeba u Waterloo hledali dělostřelci ochranu před jezdeckým útokem právě uprostřed pěších karé a ne obráceně.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 31/12/2010, 17:04

Blue - k Fridrichovi - len takticka poznámka - skrátenie času kedy je pechota vystavená paľbe =minimalizácia strát paľbou. Podobne aj pred ním Karol XII. , tiež toho potom nechal.
Folard presne pomenoval problémy tej doby t.j. problém paľby a manévru. Ako to už býva, vyriešenie priniesla až nova technológia, ale ta zase priniesla svoje problémy. Ak si všimneš, všetci významní vojaci v tej dobe, v určitej fáze svojich úvah, teórii a praktických prevedení sa pokúšali ak to tak napíšem k návratu " k podstate" . Mali k tomu dôvody.
Ale cesta späť už nebola. Bez paľby to už nešlo a s paľbou ťažko.

Dzin - nezmasakruje, pretože pechota už nie je statický prvok ako v kare.
To bol základ aj Suvorových a ostatných zlepšení, že pechota aktívne vstupuje do boja s jazdectvom. Ďalšia vec, Rakušania, asi od 90 rokov 18. st. začínaju vysielať s jazdectvom ľahkú pechotu a ta bráni rýchlemu obnoveniu línie. Preto aj ich nepriatelia nestavajú kare v každej situácii. Už je potreba rozlišovať, kedy sa oplatí a kedy nie . Podľa situácie na bojisku.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 17:16

karé není nutně statické a je možné se v něm pohybovat, dokonce na to existují i předpisy a příklady z praxe. Teoreticky je to popsáno například v Dundasově práci "Principles of military movement" z roku 1788. Která byla předlohou pro britský předpis "Rules and regulations for the movements of His Majesty's Infantry" z roku 1792. V praxi to bylo například použito u El Bodon v roce 1811, 5. a 77. pěší, zformovaly karé a pochodovaly v něm takřka 10km, přičemž odrážely útoky, francouzského jezdectva. Mechanismy pro toto ale mají i ostatní armády.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/12/2010, 19:45

Kombinace úderu jezdectva s podporou pěchoty je daleko staršího data. Dokonce se pro to uchytilo označení "meč a mušketa" oproti "meč a pistole". Je to ostatně jeden z efektů, který se vojevůdce snaží dosáhnout, tedy maximálně možné kooperace mezi jednotlivými složkami armády.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 22:33

Karel XII - četl jsem Poltavu od Engluda, ke švédské taktice uvadí, že se střilelo, po pleotonech, s postupováním, ale údajně pokud by na nějakém místě nepřátelské linie došlo krozvrácení, měl i samotný peloton přejít do útoku. Takový částečný útok. Osobně si myslím že to nemohlo být přiliš účinné.

Ona značná část velitelů skutečně, v určité době prosazovala hlavně bodákové útoky. Ono to do značné míry bylo způsobeno například právě Folardem, ale i jinými, ale především Francouzi (šířilo se to stejným způsobem jako literatura, móda etc), to platí samozřejmě pro první půlku 18. století. Potom v podstatě všichni (až snad na Francii která si v tomto udržela svébytnost), ale zejména Rusové vycházely z Pruských autorů - tam je ta návaznost naprosto jasná.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/12/2010, 22:43

Tak snaha "jít na bodáky" se táhne celou historií válek až do současnosti. Vždy když dojdou velitelům invence tak buď volí ústup a nebo frontální útok bez ohledu na to, že se obvykle jedná o nejhorší možnou variantu. A to i přesto, že rady či příručky hovoří jinak. Třeba jen Prusko-Rakouská válka 1866, kdy přestože rakouské polní řády nařizují, aby před stečí byla narušena uskupení Prusů palbou nebylo toto plněno se všemi neblahými důsledky.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 22:57

Dzin píše:Tak snaha "jít na bodáky" se táhne celou historií válek až do současnosti. Vždy když dojdou velitelům invence tak buď volí ústup a nebo frontální útok bez ohledu na to, že se obvykle jedná o nejhorší možnou variantu. A to i přesto, že rady či příručky hovoří jinak. Třeba jen Prusko-Rakouská válka 1866, kdy přestože rakouské polní řády nařizují, aby před stečí byla narušena uskupení Prusů palbou nebylo toto plněno se všemi neblahými důsledky.

Prusko-rakouská válka 1866, je dle mého soudu poněkud složitější, než čistě jen že by to bylo o tom že ty naše "rakušáky" proste roztříleli na hadry. Tadle válka naprosto snese srovnání s prusko-francouzskou válkou 1870-71. Tam ač měli francouzi kvalitnější ruční palné zbraně. Dostali na kokos. Osobně si myslím že to tam byla trošku o něčem jiném.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/12/2010, 23:47

Rozhodně. Jen jsme dával příklad, kdy i zde, ačkoliv bylo evidentní, že palebná síla pěchoty a dělostřelectva jednoznačně dominuje nad bodákovím útokem, docházelo ke snahám o ně. Nebo můžeme nahlédnout na Gettysburgh a "Picketovu steč" a dalších příkladů najdeme spoustu. Takže z toho, že se velitel snaží o bodákový čelní útok se nedá usuzovat nedostatečnost či neuvědomování si palebné síly.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/1/2011, 10:19

jmodrak:
ještě k četnosti bodákových útoku a k četnosti zranění z nich: - ta teorie není založená na jen chirurzích (a není ani moje). Tvrdí to i důstojníci například Antoine Henri Jomini (Spolu s Clausewitzem asi největší voj. teoretik 19. století) v Précis de l'art de la guerre píše toto: "Ve skutečném boji,v řádné bitvě, jsem vlastně nikdy neviděl takovou věc. Viděl jsem jak bataliony spustili palbu po pelotonech, nebo po zástupech, viděl jsem postupovat útočné kolony proti nepříteli, který ustoupil dřive než došlo ke střetu a nebo se rovnou rozprchl, aniž by vystřelil, nebo naopak odrazil kolonu palbou ještě předtím než došlo ke kontaktu" Když budu chvíli hledat najdu i další. Ty záznamy chirurgů o četnosti zranění, to jen potvrzují. Navíc všichni, kteří toto tvrdí se nějaké bitvy sami zúčastnili. Prostě ke přímému kontaktu docházelo velmi málo, a jen za poněkud nestadardních situací.

Dzin - Šabľa - nie čo ich k použitiu šable viedlo. To, že mi nevieme čo, nebola ich chyba.

Ďalšia vec, ktorá ma napadá, hlaveň pušky bola železná. Húževnatá, ale nie oceľová. Ak sa ňou zasadili nejaké tvrde raný, mohlo sa stať,že sa ohla. Po nejakom masívnej šarvátke tak vlastne nebola jednotka streľby schopná. Možno aj preto dávali šable, aby sa šetrili hlavne zbraní iba na rozhodujúce bitky a neničili sa zbytočne v šarvátkách.

- hlaveň pušky - znám nějaké archeologické nálezy z různých bojišť, znám i nějaké kusy z muzejí. Vždycky jsme viděl jen ohnutý bodák, a nikoli hlaveň. V muzejích se objevují sem tam nějaké pušky s posekanými hlavněmi. Znám i kanonem rozstřelenou flintu (ano tam hlaveň opravdu ohnutá je). Ale hlaveň jsem neviděl ohnutou snad nikdy. 1) jak by se ohnula když je prakticky celá zapažbená a za 2) je jeětě chycená objímkami nebo kolíčky a za 3) je to poměrně masivní záležitost. Notabene se pomocí flint i přenášeli ranění. Jako jako je například na tomto dobovém obrázku z roku 1813. A konečně naposled rády se zasazují bajonetem a nebo pažbou, hlavní těžko.

Obrázek

Smysluplné použití pěchotní šavle, v jiném konfliktu než je hospodská rvačka příliš nepřipadá v úvahu. I během klasické šarvátky, v lese nebo kdekoli jinde to nemá smyslu protože se jednotky nedostanou do střetného boje. Smysl by měla snad jen v dobývají objektů, ve stísněných prostorách, ale jen v případě že by voják nějakým způsobem přišel o pušku (ale to je dost specifická záležitost), mluvíme o jakékoli řadové pěchotě to jen pro přesnost, tenhle názor podporuje i to že v reglemánech se o šavli nepíše zhola nic, vyjma toho že jí voják má mít.
Například v roce 1742 chorvatská pěchota dobyla Francouzi bráněný klašter v Kadani (do dnes jsou v klášteře prostřilená vrata, a kostelní lavice) a ano francouze potom co vtrhli dovnitř do kostela, postřílelí z pistoli (viz zastřelený fr. důstojník, navíc měli, pušky balkánského typu) a na ty se bajonet dát nedá rozsekali jataganama,. Francouzi jak víme z klašterní kroniky se bránili puškami s bajonetem.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 1/1/2011, 14:58

K stratám chladnými zbraňami. – Sám uvádzaš u Malpaquete údaj
32 % šavle + dělostřelectvo , čo je síce trochu zvláštne, ale ona ta celá bitka bola tak trochu zvláštna a vymykajúca sa bežným schémam. Na druhú stranu, našiel by som určite nejakú bitku – výnimku kde % vyjadrenie by bolo v prospech chladných zbraní. Chladné zbrane tvorili prim hlavne u jazdy. Záležalo teda ako sa ktorá konkrétna bitka vyvíjala. Veliteľovi bolo v podstate jedno, ako porazí nepriateľa, dôležité pre neho je víťazstvo a pokiaľ to nie je možné záchrana armády.

Hlaveň, aby bola streľby neschopná, netreba ohýbať do 90 stupňov. Ja som videl ohnutú hlaveň u Sa vz.58 a nespôsobilo to, žeby bola pod hydraulickým lisom. Je to len trubka, ktorá sa za určitých okolnosti ohne. Ak nájdeš spôsob, ako ničiť hlavne pušiek, určite ho využiješ. Tak isto to mohli byť náhody atď. Čo všetko sa vtedy odohrávalo na bojiskách nevieme. Nehovoriac o tom, že pri použití bodáku alebo pušky ako chladnej zbrane je riziko vždy. Už len preto, že ak chcem úder odraziť, je mi jedno, či mierim na bodák alebo hlaveň.

K využití šable – to, že nám neprichádza na rozum alebo nevieme ako sa využívala, neznamená, že to nevedeli v tej dobe. Určite to nebolo na parádu a prehliadky u radovej pechoty. Na toto bolo príliš drahé. Nejaký, nám neznámy ale pádny dôvod na to museli mať. V tomto platia tie dôvody a),b) a c). Návrat šabieľ a im podobných zbraní prišiel po roku 1740, takže tam treba aj hľadať. Určite je niekde v archívoch tom záznam. Masívne dozbrojenie určite musel schváliť minister, rada, panovník a tie dôvody sa museli byť naozaj pádne.

Keďže my to s našimi obmedzenými znalosťami asi nevyriešime, jediné riešenie je napísať do historického ústavu. Ideálne do Viedne, ale možno pomôže aj Praha alebo Bratislava. Môžeme si to podeliť.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/1/2011, 16:28

Za prvé měl si někdy vůbec v ruce mušketu?
Já jo, několik desítek originálů mi prošlo pod rukama v různých depozitech různých muzeí, kvalitní repliku pak vlastním i používám. Pro tvoji informaci mušketa vypadá například takhle (M.1754).

2) Hlaveň jednoduše jen tak neohneš protože je prakticky celá v pažbě (a je navíc přichycena objímkami buď železnými nebo mosaznými), jak dokládá výše zmíněný obrázek. Což je oproti vz. 58 trošku rozdíl. Tlouštka materiálu na komoře je 9mm a tloušťka u ústí hlavně je 1,5mm, vnitřní průměr hlavně je 17,5mm (mluvím o originálu).

Jednou jsem se zúčastnil, rekonstrukce šermu bajonetem podle polského reglemánu 1809, za přítomnosti jednoho vojenského historika. Do flint se poměrně řezalo a až na škrábance jim nebylo nic. Stejně tak přenášení raněných. (onen "raněný" měl 90kg, flinta to zvládla bez sebemenších problémů)

3) K mým znalostem: no například jsem citován Jiřím Kovaříkem , na české VHÚ psát nemusím, prakticky co týden jsem s nimi v kontaktu.

Malplaquet - neodbíhej od tématu, bavíme se o použití pobočních zbraní řadovou pěchotou, tak do toho nemotej jezdectvo (...jízda může být maximálně tramvají, v armádě to bylo vždycky jezdectvo", jak řekl klasik československé vojenské historie plk. Eduard Wagner) To je těžce o něčem jiném. Hlavní důvody težkých ztrát u Malplaquetu je 1) zablokování front 2) francouzské polní opevnění. Znova říkám bavíme se tu o použití pobočních zbraní řadovou pěchotou, a to ať se ti to libí nebo ne, bylo z mnoha důvodů které, ty nejseš ochoten připustit, ani přijmnout, naprosto marginální.

Ještě drobná terminologická poznámka hovoří li se v dobovém textu, nebo jeho překladu o "šavlích" či o "mečích" =Sword, Sabre," jedná se o obecné pojmenování jezdectva, v rámci kvantifikace, např: velitel XY měl k dispozici 12000 šavlí a 36 000 pušek. Měl tedy k dispozici 12000 jezdců a 36000 pěšáků.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 1/1/2011, 17:05

K hlavni - viem, že hlaveň len tak neohnem. Ale stať sa to môže. Bola to len úvaha, prečo sa zaviedli šable. V podstate mi stačí znefunkčniť koniec hlavne. Ale spôsobov by našiel odborný zbrojár určite viac. Či sa to používalo alebo nie, je vec odborných historikov.

Čo sa týka tvojich znalostí, nezpochybňujem, ale odpoveď fundovanú si mi nedal. Takže sa popýtaj pána Kovaříka, na VHU či to, prečo sa zaviedli šable do výzbroje pechoty je niekde v archívoch. Aj keď je to prednapoleónske obdobie. Určite to niekde je.
Malplaquet - neodbieham - len ťa citujem. Udávaš tam niečo, čo sa mi zdá zaujímave - počty strát delostrelectvo + šavle -jazdectvo. To, že jazdectvo bojovalo hlavne chladnými zbraňami dúfam nespochybňuješ.
K stratám u Malplaquet Ak niekto je hlupák a útočí na predom pripravenú obranu bez jej predchádzajúceho narušenia, nie je to chyba obrancu. Preto som aj písal, že je to bitka, ktorá sa vymyká z rámca ostatných bitiek.
To, že ho dávaš ho ako vzor strát mi jednoducho nestačí. Tak isto by som si ja mohol vybrať nejakú inú bitku napr. kde "jazdectvo" porúbalo z tylu nepriateľa.
K použitiu pobočných a chladných zbraní či bolo alebo nebolo marginálne, znovu opakujem - záležalo na priebehu bitky - konkrétnej. Veliteľ používal všetky druhý zbraní a postupy, ktoré mu podľa je ho názoru mohli priniesť víťazstvo. Bez ohľadu na to, čo o tom historici napíšu.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 1/1/2011, 17:13

S ohľadom na všeobecnú presnosť vtedajších vojenských zbraní by som sa o presnosť zbrane po použití v boji zblízka nebál. Ani nové zbrane neboli nejak extra presné, nejaké tie odchýlky boli proste "v norme". Takže hlaveň bola jednak celkom dosť odolná a niečo vydržala, jednak znížená presnosť sa "stratila v dave" hromadnej paľby, a v prípade väčšieho poškodenia sa zrejme zbraň po bitke opravila alebo nahradila (napríklad po padlých).
Rozmerovo a pevnosťou hlaveň muškety zodpovedá zhruba 3/4'' trubke dlhej cca 1,1-1,2m.

Chouan · Příspěvek od **Chouan** » 1/1/2011, 17:25

Již delší čas sleduji z několika kolegy tuto debatu jako klasický případ dialogu mezi profesionálem a diletantem. Jsem profesním historikem a věnuji se i vojenské historii. Bleu (kterého znám osobně, což nepopírám) patří v ČR mezi jedny z nejlepších mladých historiků zabývajících se taktikou pěchoty v 18. a na počátku 19. století u nás. Já sám osobně ač profesionál jsem s ním několikrát konzultoval problematiku malé taktiky (například do mojí připravované studie o operacích Mořice Saského v Poohří v říjnu roku 1742).

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 1/1/2011, 17:42

Chouan - tak mi napíš, prečo sa teda zavádzajú šable v dobe od roku 1740 - t.j. od doby 2 polovice 18. storočia do výzbroje radovej pechoty v rakúskej armáde. Určite k tomu dvorná rada, ministerstvo atď. vydala nejaké vyjadrenia a byrokratické požehnanie. Máme fakt, že sa zavádzajú na začiatku Sliezskej vojny a tento trend pokračoval. Určite k tomu bol dôvod. A v archívoch je určite k tomu spústa materiálu. Ak si profesionál, prehrab sa v tom, určite to obohatí históriu armád tej doby.

Chouan · Příspěvek od **Chouan** » 1/1/2011, 19:01

Nošení kordů u německé pěchoty Rakouské armády (později od 30. let 18. stol. šavlí) bylo hlavně znakem tradicionalismu a u uherské pěchoty i regionálním specifikem (viz. obr). Uherská pěchota nosila šavle po celé 18. století, zde se žádné znovuzavádění nekonalo. Německá pěchota nosila poboční chladné zbraně od začátku, do poloviny 18. století prakticky nepřetržitě (viz. obr) až na výjimky. U rakouské armády se výstrojní předpisy lišili i mezi jednotlivými pluky (zde doporučuji na začátku 20. století hojně publikované plukovní historie tzv. Regiments Geschichtes). Po polovině 18. století (hlavně po zkušenostech ze Slezských válek) šavle u rakouské pěchoty mizí a objevují se u pluků německé řadové pěchoty po roce 1767, jako věc ve skrze nepraktická. Zde se nebojím poukázat na analogii ze zavedením pěchotních pobočních zbraní ve formě antikizujícího meče u Francouzské armády v roce 1831. Vojáci sami nechápaly proč se mají tahat z ozdobným, prakticky nefunkčním mečíkem a hle vydržel ve výzbroji fr. pěchoty až do 50. let 19. století. Ve znovuzavedení pěchotních šavlí u rakouské armády prostě žádná logika není, tak jak ji tam jmodraku stále hledáš. Ona totiž ve vojenské správě logika místo nikdy neměla.
Co se týče použití pobočních chladných zbraní tak na toto téma jsem vedl debatu například z Pavlem Bělinou a shodli jsme se na tom, že až na výjimky (např. útok I.R. 31 Haller u Kolína) bylo použití minimální. Tedy v boji, z dobových memoárů víme že pěchotní šavle byly ve velkém používány jako nástroj, třeba na přípravu dřeva na otop či jako rožeň (ač to bylo trestáno).
Jinak jmodraku stále jsem nepochopil co od Bleua chceš za vysvětlení? To množství předložené literatury a dobových písemních pramenů by stačilo i u obhajoby diplomové práce. Prostě se musíš smířit s tím že se pěchotní šavle a kordy v 18. století v boji používaly minimálně, stejně jako se musíš rozloučit romantickou představou čackých bajonetových soubojů a útoků v polních bitvách. A zprávy polních chirurgů jsou brány naopak mezi vojenskými historiky jako primární pramen o procentualitě úmrtí a zranění v polních bitvách.

Za případné překlepy a gramatické chyby se omlouvám.

obr.1

obr.2

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 1/1/2011, 19:24

O nosení šabli uhorskými plukmi sme sa už Bluem bavili. Otázka je, prečo sa zaviedli do nemeckých plukov - žiadna tradícia, nič čo by sa mohlo prípadne na niečo také odvolať. Preto zavedenie šablí po Sliezskych vojnách muselo mať nejaký dôvod. To, že sa napr. páčili vojaci so šabľami veličenstvu neberiem. Každá výzbroj v rak. armáde, ktorá sa masovo zavádzala prechádzala schvaľovacím konaním. To, že po roku 1800 je to už vec nepraktická, je vec druhá. A začleňovanie zbraní do výzbroje je vec naprosto logická. Aj keď netvrdím, že u všetkých. Viac informácii určite poskytne dvorný archív To, že časom strácajú na význame, je druhá vec.
K problematike útoku. Je rozdiel bajonetový súboj a je rozdiel útok s nasadenými bajonetmi. Už sa to tu rozoberalo. Ak je niečo nejasné, vysvetlím. Problém chirurgov sa rozoberal tiež.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 1/1/2011, 19:34

To, že sa napr. páčili vojaci so šabľami veličenstvu neberiem.

Ale ano, to by bol Dôvod - a dokonca veľmi dobrý.