Události na konci války

[Lord]

Sovětské prameny pak cudně dodávají, že velení 1. ukrajinského frontu se obrátilo na Eisenhowerův štáb s upozorněním, že by nebylo vhodné, aby se spojenecké jednotky v České kotlině promíchaly a narušily tak chod Pražské operace.

Jo tak nějak je to podáno i ve filmu Otakara Vávry ... Osvobození Prahy. Čas 44 minut.

[Skeptik]

Žádná dohoda o demarkrační linii nebyla. Ta se tvořial postupně a bylo jen a okamžité dohodě mezi SSSR a západními Spojenci, kde se ustanoví. Kdyby se Američané rozhodli pokračovat k Vltavě měli by na to plné právo a žádný slib Stalinovi by tím neporušili.
Je otázka, zda by příchod armády USA do Prahy nepřispěl k výrazně pozitivnějšímu vnímání věřejnosti západních Spojenců a zda by tak neovlivnil poválečnou politickou situaci u nás.

Výsledky Voleb 1946 to moc nepotvrzují.
Komunistická strana byla nejsilnější ... na Plzeňsku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Aaron Goldstein]

Možna, že by k nějakému posunu v myšlení mohlo dojít v případě, že by americká armáda osvobodila většinu území a tím by nebyla Rudá armáda vnímána jako symbol osvobození... I když hluboká prosovětizace byla odstartována Československo-Sovětskou smlouvou z roku 1943... a pokud si člověk poslechne projevy Beneše, nebo např. Jana Masaryka z roku 1945, tak je ten hluboký prosovětský postoj u nich zcela zřetelný....

[Mirek58]

Možná, nemožná. Ale máme v historii konce WW2 konkretní případ, kdy Rudá armáda neosvobodila ani kousíček území státu a přesto podpora komunistické strany byla 26%!
Mám na mysli Francii.
Ona totiž tato podpora nezávisela na tom, kdo nesl vítěznou vlajku, ale na tom kdo WW2 vyvolal.

[skelet]

Nejen v těžkých dobách hledají lidé jednoduchá řešení. A když mi po peklu někdo nabídne ráj, tak není lehké mu odolat. Nic jiného bych za tím nehledal.

[kenavf]

Nejen v těžkých dobách hledají lidé jednoduchá řešení. A když mi po peklu někdo nabídne ráj, tak není lehké mu odolat. Nic jiného bych za tím nehledal.

Ale tí predstavitelia raja(sovietskí vojaci),tu predsa znásilňovali a rabovali k tomu by bola normálna a jednoduchá reakcia-mať odpor ku všetkému sovietskému a komunistickému.Že sa o tom nepísalo v novinách nemohlo predsa ovplyvniť že ich nebudem vo volbách voliť.

V našom mestečku neviem o znásilnení ani zabití,zhabali potraviny,nejaké kone,vozy,niektorí mali veľa peňazí z banky ktorú vyrabovali v neďalekom meste a na rukách niekoľko náramkových hodiniek.V neďalekom mestečku zapálili stodoly lebo sa v nich zabarikádovali nemci.

Naše mestečko rusi neoslobodili ale len obsadili, ale oslobodili kopec za mestečkom kde sa nemci opevnili a mali zákopy,niekolko rusov pri oslobodzovaní kopca padlo.Pri oslobodzovaní kopca boli použité dela a kaťuše,medzi zlikvidovanou technikou bol aj jeden nemecký tank všeobecne rusmi nazývaný Tyger.Pri obsadzovaní nášho mestečka nepadol ani jeden rus,pretože nemci sa stiahli k inkriminovanému kopcu.

[skelet]

Kenavf.. už mě tím začínáš solidně štvát. Přestaň tu laskavě trollovat, protože tvůj poslední příspěvek není nic jiného, než trollování. Ber to jako poslední přátelské varování, než vytáhnu jinou barvu písma, než černou. Děkuji.

[1stCLJan]

Německá historička MIRIAM GEBHARDT vydala v březnu 2015 knihu o znásilnění Německých žen vítěznými spojenci, jak Rusy , tak Američany , Brity , Francouzy atd. při osvobozování Německa.

Kniha začíná zjištěnými údaji. Vítězní Spojenci znásilnili v Německu minimálně 860.000 žen, dívek i chlapců. Historička se snažila doložit jak statistiku, tak i příběhy obětí a rozdělila znásilnění do různých skupin podle okolností.
Znásilnění provozovaná Američany jsou doložena většinou zápisy z deníků katolických a evangelických duchovních v oblastech okupovaných armádou USA. Zajímavá byla i praxe amerických vojáků v jižním Bavorsku, která se velice podobala tomu, co známe o Rudé armádě. US-vojáci byli povzbuzováni k tomu, aby si užili tzv. "free nights", kdy beztrestně zneužívali své oběti po dobu 48 hodin po osvobození dané oblasti.

Kniha dokládá, že znásilňování žen na dobytých území se dělo od všech vítězných armád bez rozdílu.
Ze zhruba 860 000 znásilněných Němek připadá podle autorčina výpočtu asi třetina (270 000) na západní vojáky: zhruba 180 000 jich znásilnili Američané, 50 000 Francouzi, 30 000 Britové. Rusové, Ukrajinci , Poláci, a ostatní národy bojující pod Rudou armádou mají podle ní na svědomí zhruba 590 000 znásilnění.
Zarážející fakt je , že v počtu nasazených vojáků na obou stranách fronty proti Německu však počty znásilnění na jednoho vojáka v Německu vyznívají, že znásilňování se dělo na obou stranách totožně!!

Autorka touto odbornou knihou zbourala západem proklamovaný mýtus o hodných Američanech s čokoládou a zlých Rusech v Německu. Vůči Německým ženám se dle autorky všechny osvobozující armády chovali sexuálně barbarsky stejně.

Dílo vydané letos v březnu vyvolalo značný rozruch. O znásilňování ve velkém rozsahu se v Německu vědělo, ale připisovalo se téměř výlučně sovětským vojákům. Případy znásilnění Francouzek americkými vojáky po vylodění v Normandii v červnu 1944 byly zdokumentovány, ale celkově západním spojencům – Američanům, Britům a Francouzům – zůstávala aureola hrdinů bez bázně a hany, kteří porazili nacistické barbarství.

Naopak v německé představivosti i bádání se nadlouho zachoval obraz Stalinových jednotek útočících v dubnu 1945 na Berlín a vrhajících se na ženy jako na sexuální kořist, vysvětlila Gebhardt, která vyučuje na univerzitě v Kostnici na jihozápadě Německa. „Nakolik víme, tak i v jiných částech Německa i jiní spojenečtí vojáci podobným způsobem také znásilňovali Němky,“ tvrdí historička, jejíž výzkum se opíral o dosud neprobádané archivní materiály, vojenské dokumenty, líčení kněžích či žádosti o potrat.

Vzhledem k tomu, že úřady nic nedělaly a oběti mlčely, bylo těžké dokumenty najít, připouští historička. Opírala se tak hlavně o přibližně 500 zpráv bavorských farářů zasílaných biskupovi v Mnichově, které se zmiňují o znásilňování, často hromadném, které „prakticky ve všech vesnicích“ páchali američtí vojáci a „příležitostně“ i Francouzi. Zmiňují se také o „honu na ženy a dívky“, následně znásilněné a někdy i zavražděné, po způsobu Mnichovanky, kterou Američané „obtěžovali a zabili“ přímo na ulici.

http://www.randomhouse.de/Buch/Als-die- ... 449923.rhd

[Pátrač]

1stCLJan - to je zajímavý souhrn a člověk by řekl dobrá práce historika, kdyby to nedokumentovalo nekonečný proud lidských tragédií. To je prostě naprosto šílený. V knize Ivanova Válka, kterou napsala Catherine Merridale je kupodivu velmi podobné číslo, tedy počet obětí tohoto trestného činu způsobených rudoarmějci.

Je fakt, že konec Paulusovy 6. armády byl zatím konec mojí práce o sovětském vojákovi. Vím že jak budu pokračovat a časem na to asi přijde, bude to stále drsnější čtení. Sám si v tom musím udělat pořádek.

Díky za informaci...

[Dzin]

Lord
Jj, je to pěkná scéna ve filmu ukazující sovětské jednání se Spojenci. Ve chvíli, kdy to Antonov tvrdil ještě Pražská operace neběžela, začala až následující den.

Skeptik
To je otázka, musíme se na to dívat i z hlediska symboliky. Areolu vítěze si obvykle přisvojuje ten, kdo obsadí hlavní město státu. Přítomnost Američanů v Praze a v celé polovině Čech (postup k Vltavě) by zase mohlo aktivizovat zdejší proamerické elementy. Vem jen, že právě díky vítězství ve volbách v Čechách byla pozice KSČ tak silná, její odnož na Slovensku zcela propadla.

Ona totiž tato podpora nezávisela na tom, kdo nesl vítěznou vlajku, ale na tom kdo WW2 vyvolal.

Počkej, SSSR sice svým paktem s Německem přispěl k rozpoutání války, ale že by jí přímo vyvolal to určitě ne.

Autorka touto odbornou knihou zbourala západem proklamovaný mýtus o hodných Američanech s čokoládou a zlých Rusech v Německu. Vůči Německým ženám se dle autorky všechny osvobozující armády chovali sexuálně barbarsky stejně.

Knihu jsme nečetl, ale dovolím si zapolemizovat. Ono záleží, jak je ono znásilnění doloženo. Zda je to na základě dobových hlášení, ale potom je to velmi obtížně podchytitelné. Záleží jak je to zmíněnou ženou chápáno nebo hlášeno. Tohle je docela dobře vystiženo ve scéně z filmu Fury. Byla tamnější dívka znásilněna nebo ne? Nepochybně si ji nevzal násilím, ale rozhodně nejednala o svobodné vůli. Přičemž podobné věci mohli být i na sovětské frontě, ostatně u nás po osvobození se postupně množili stížnosti Čechoslováků na "nadržování" sovětských vojáků Němcům resp. Němkám.
Ostatně i násilí sovětských vojáků nebylo bezmezné bez snahy je omezit, opět je známo dost případů okamžitých trestů (zastřelení) vojáků dopouštějících se rabování či znásilnění. Čímž ovšem opět nijak nevyvyňuji nikoho a ani nijak neomlouvám. Kniha by mě docela zajímala, třeba i u nás vyjde.

[Aaron Goldstein]

Knihu jsme nečetl, ale dovolím si zapolemizovat. Ono záleží, jak je ono znásilnění doloženo. Zda je to na základě dobových hlášení, ale potom je to velmi obtížně podchytitelné. Záleží jak je to zmíněnou ženou chápáno nebo hlášeno. Tohle je docela dobře vystiženo ve scéně z filmu Fury. Byla tamnější dívka znásilněna nebo ne? Nepochybně si ji nevzal násilím, ale rozhodně nejednala o svobodné vůli. Přičemž podobné věci mohli být i na sovětské frontě, ostatně u nás po osvobození se postupně množili stížnosti Čechoslováků na "nadržování" sovětských vojáků Němcům resp. Němkám.
Ostatně i násilí sovětských vojáků nebylo bezmezné bez snahy je omezit, opět je známo dost případů okamžitých trestů (zastřelení) vojáků dopouštějících se rabování či znásilnění. Čímž ovšem opět nijak nevyvyňuji nikoho a ani nijak neomlouvám. Kniha by mě docela zajímala, třeba i u nás vyjde.

Začnu maličko pejorativně...

Tak jako si žádná žena neumí představit jaké bolest je kopnutí do koulí, tak si asi žádný muž neumí představit, jaké trauma sebou nese znásilnění...

Byl bych tedy velmi, velmi opatrný v nějakém hodnocení, co už je a co ještě není znásilnění.... Výše zmíněnou knihu napsala historička - žena a proto se domnívám, že jejím závěrům lze přikládat značnou váhu...

[kenavf]

.. Přítomnost Američanů v Praze a v celé polovině Čech (postup k Vltavě) by zase mohlo aktivizovat zdejší proamerické elementy..

Aj keď by sme účelovo oddelili Moravu a Sliezsko aj tak by sa o prítomnosti američanov na polovine Čiech dalo s úspechom pochybovať.

[1stCLJan]

Aby to nevyznělo, že chci znevažovat vítěství spojenců nad fašisty, ale musí si každý uvědomit, že válka přináší i tato zvěrstva, která jdou ruku v ruce s každou armádou a je jedno odkud ta armáda přišla.
Současně je bláhové si jedny přestavovat jako lidumily se svatozáří a druhé válčící vojáky jako barbarské svině . Válka mění vojáka k nepoznání.
Jen mne zaráží ten fakt, že Němec neznásilnil jedinou Američanku a Britku proto nechápu pohnutky vojáků USA a Britů. U Francouzů, nedělám si iluze že Němci to samé ve Francii nedělali.
Sovětští vojáci naopak na vlastní oči viděli jak jim Němec vypaloval vesnice a města, zabíjel a znásilňoval manželky dcery atd. , tak od Rusů bych to čekal v Německu jako určitou morální satisfakci jedinců.Znásilňování Rusy v Německu ale bylo posléze tvrdě trestáno a to i trestem smrti.
U západních vojáků neznám jediný případ zastřelení za znásilnění, snad je alespoň zavírali do basy.

[Mirek58]

Nedávno jsem někde četl, tyto případy řešila am. voj prokuratura a s podzimem 45 jich bylo cca 190 000.
Ale nějak jsem se nedobral jak případy byly ukončeny.

[Lord]

Když si to vezmete, tak baby musel taky někdo obsloužit. Milióny fricků padlo nebo bylo v zajetí.
Bestiální chování (vraždění dětí, žen a starců) v okupovaných územích SSSR probudilo nenávist rudoarmějců vůči Němcům. Němci zavraždili téměř 14 milionů sovětských civilistů (včetně Židů). V boji a zajetí zemřelo téměř 9 milionů vojáků.
Zlost navíc podporoval Ilja Grigorjevič Erenburg. Židovský spisovatel, který psal nenávistné články.
Např. "Nezapomeň vojáku! Tam v Německu se skrývá Němec, který zabil tvé dítě, znásilnil tvou ženu, nevěstu a sestru, zastřelil tvou matku a otce, vypálil tvůj dům. Postupuj proti nepříteli s neutišitelnou nenávistí. Kvůli spravedlnosti a ve jménu památky všech, kteří byli povražděni fašistickými katany je tvou povinností jít do doupěte bestie a fašistické zločince potrestat. Krev našich kamarádů padlých v boji, utrpení zavražděných, sténání zaživa pohřbených, neutišitelné slzy matek tě volají k nemilosrdné pomstě."

Co se týče trestů za znásilnění u Američanů, tak jejich právníci fakta ukrývali, ale za kruté a perverzní sexuální akty s některými německými ženami byli vojáci popraveni (ovšem zejména v případech, kdy šlo o černochy).

V Sovětské armádě byla vyžadována na okupovaném území kázeň. Podle statistik bylo za znásilnění, vraždy a plenění civilistů sovětskými vojenskými tribunály odsouzeno 4148 vojáků. Často však byly tresty vykonány veliteli bez rozsudku soudu.

[Dzin]

Byl bych tedy velmi, velmi opatrný v nějakém hodnocení, co už je a co ještě není znásilnění.... Výše zmíněnou knihu napsala historička - žena a proto se domnívám, že jejím závěrům lze přikládat značnou váhu...

To nijak nerozporuji ,ale poukazuji spíše na věc subjektivity tohoto. Jak chápu, hlavním zdrojem mají být hlášení duchovních, které nejsem schopen vyhodnotit jak je možno je brát jako zdroj. Ale jako neznaboh nemusím mít relevantní představu o tomto. Každopádně, přijde mi, že kdyby se jednalo o nějaké masovější násilnosti alá Rudá armáda, mělo by se dochovat daleko více zdrojů. Opět, nijak nezpochybňuji, že by Západní spojenci neznásilňovali či nepáchali jiné zločiny.

.. Přítomnost Američanů v Praze a v celé polovině Čech (postup k Vltavě) by zase mohlo aktivizovat zdejší proamerické elementy..

Aj keď by sme účelovo oddelili Moravu a Sliezsko aj tak by sa o prítomnosti američanov na polovine Čiech dalo s úspechom pochybovať.

Kolik obyvatelstva mělo Předvltavsko a kolik Zavltavsko? To je spíše podstatnější, než území. Vem jen, že dnes Praha poměrně zásadně ovlivňuje volební výsledky u nás.

Jen mne zaráží ten fakt, že Němec neznásilnil jedinou Američanku a Britku proto nechápu pohnutky vojáků USA a Britů. U Francouzů, nedělám si iluze že Němci to samé ve Francii nedělali.
Sovětští vojáci naopak na vlastní oči viděli jak jim Němec vypaloval vesnice a města, zabíjel a znásilňoval manželky dcery atd. , tak od Rusů bych to čekal v Německu jako určitou morální satisfakci jedinců.Znásilňování Rusy v Německu ale bylo posléze tvrdě trestáno a to i trestem smrti.

Tuším, že Neil Fergusson poměrně úspěšně dokazuje, že toto nesouvisí ani tak s přímími zážitky vojáků, resp. s rozsahem krutostí, se kterými se setkává. Periodicky se podobné excesy opakují v rámci válek po celou historii a souvisí to s celkovým stavem a vypětím vojáků. Dokazuje, že to je pradávný pud nepřítele nejenom porazit, ale i ho pokořit. Hodně stručně řečeno, nahromaděný stres musí ven. Osobní prožitky se potom spíše podílejí na rozsahu s jakou se do tohoto voják vrhne. Ikdyž může vyvolat i opačný efekt, tedy fatalismus. Je potom na velení, jak ke všemu přistoupí a na rozsahu disciplíny. Ale je to dost rozsáhlé téma na dlouhou diskuzi.

[kenavf]

..

.. Přítomnost Američanů v Praze a v celé polovině Čech (postup k Vltavě) by zase mohlo aktivizovat zdejší proamerické elementy..

Aj keď by sme účelovo oddelili Moravu a Sliezsko aj tak by sa o prítomnosti američanov na polovine Čiech dalo s úspechom pochybovať.

Kolik obyvatelstva mělo Předvltavsko a kolik Zavltavsko? To je spíše podstatnější, než území. Vem jen, že dnes Praha poměrně zásadně ovlivňuje volební výsledky u nás...

No to sme zrazu skončili na delenie podľa počtu obyvatelov.Ale ako ukázala mapka voličov komunistov(uvedená vyššie) tak najlepšie výsledky mali na územiach oslobodených americkou armádou,takže aj tento argument je "na vode".

Každopádně, přijde mi, že kdyby se jednalo o nějaké masovější násilnosti alá Rudá armáda

Ohľadom tej masovosti,ja som tu napísal príspevok ktorý bol označaný za trolovanie ale bol podľa skutočnosti ktorú mám od svojej starej mamy a od ľudí ktorí priamo boli svedkami konkrétnej udalosti alebo tú dobu zažili a stalo sa to v ich blízkom okolí.Títo ľudia spomínali zabavovanie vecí ale nikto nespomenul že by bol niekto v mestečku alebo okolí znásilnený alebo zabitý ruským vojakom.Poprosím ostatných aby sa k tomu pre zaujímavosť vyjadrili:
"Máte alebo nemáte z ústneho podania nejakého svojho známeho alebo rodiča,prarodiča,informáciu že v ich okolí došlo k znásilneniu alebo vražde vykonanej ruským vojakom"?(nie informácia z novín ale ústne podanie o udalosti z blízkeho okolia-ulica,mesto,dedina,..)

[El Diablo]

Němci v květnu 1945 věřili v tajnou zbraň. Pak opustili třetinu bytů
12. května 2015 18:43

Druhá světová válka se v roce 1945 chýlila ke konci. Němci tvořili polovinu obyvatel Jihlavy. Mnozí do poslední chvíle věřili v obrat a vítězství Německa. Po porážce mnoho rodin spáchalo sebevraždu, tisíce obyvatel bylo odsunuto. Jaký byl jejich osud, v rozhovoru vypráví historik Jiří Vybíhal.

Zdroj: http://jihlava.idnes.cz/rozhovor-o-odsu ... -zpravy_mv

[Dzin]

kenafv
Tak si to raději přečti ještě jednou co píši ohledně možnosti voleb.

[skelet]

Co furt řešíte volby. Volbám, kde mohou kandidovat jen určité strany, které se dohodly na společném vládnutí se může říkat leda fraška. A i kdyby to tady celé osvobodili Amíci, tak preference komunistů by byly obrovské.