IS-2 vs. Tiger II

[josefg]

[.Také pro menší zpětný ráz díky čemuž kanón nepotřeboval úsťovou brzdu, jež při výstřelu demaskovala tank.

Ty demaskující příznaky úsťové brzdy bych moc nebral, T5č a 55 úsťovou brzdu neměl, byl osazen zde diskutovaným 100mm kanonem ale při výstřelu zvedl se prach až padesát metrů před tankem. Dost velký vliv na zvednutí prachu ze země má i nadzvuková rychlost střely. Nevím jak to vnímali tankisti, možná chvíli neviděli, možná ten prach ve výhledu nebránil, ale z pohledu pěšáka to bylo jednak docela působivé a jednak bylo hned a na dálku vidět který tank střelil.

[lasib]

T-54 a lehký tank
Sovětské těžké tanky byly určeny pro provádění průlomu spolu s těžkými samohybnými děly. Pro boj s tanky zde byly primárně střední tanky a stíhače tanků. Proto dostaly IS-2 a jeho nástupci "těžký" kanón ráže 122mm.

T-54 a lehký tank
Sovětské těžké tanky byly určeny pro provádění průlomu spolu s těžkými samohybnými děly. Pro boj s tanky zde byly primárně střední tanky a stíhače tanků. Proto dostaly IS-2 a jeho nástupci "těžký" kanón ráže 122mm.

Pozoooor oznacenie tazky stredny a lahky tank nesuvisi s vahou tanku (IS-2 je asi lahsi ako stredny Panther), ale so silou -heavy (s vahou strelby) a nemie sa to zamienat s vahou tanku .... po zavedeni 100 mm kanonov (15 kg projektil) a 122 mm raže (25 kg) T-34 s 9 kg projektilom klesla v Rusku na uroveň lahkeho tanku (hoci konigstiger mal až 7 kg), čo boli predtym T-60 a T-70 , ale Nemci a Amici v Korei ju dlho po vojne porovnavali s ich tazkymi tankami, a obstala -(the best tank in history) -- a T-54 je to isté, popri nej sa vyvijali a masovo zavadzali IS-3, IS-7, IS-7, T-64... a T-54 v ruskom rebričku klesala a klesala

[kopapaka]

lasib: T-34 a T-54/55 byl a navždy bude jen středním tankem, to, že se současně s ním po SSSR pohybovaly nejrůznější a těžší obludy ještě neznamená, že se z něj stal lehký tank... Souvisí to s určením.

[kenavf]

..Jinak nevím na jako vzdálenost se bojovalo, ale těch 1500metrů se mi pro tankový souboj jeví jako limitní..

O predstave na akú vzdialenosť by mohol prebiehať boj tankov by mohla napovedať komunikácia medzi Pattonom a Žukovom z odkazu, ktorý sem dal lasib
http://nobility.org/2012/10/29/patton-silences-zhukov/

‘My dear General Patton, you see that tank, it carries a cannon which can throw a shell seven miles.’ Patton answered, ‘Indeed?’ Well, my dear Marshal Zhukov, let me tell you this, if any of my gunners started firing at your people before they had closed to less than seven hundred yards I’d have them court-martialed for cowardice.’

Môj milý Patton,vidíte tank,ktorý má kanón,ktorý môže strielať na sedem míľ.Patton odvetil "skutočne".Dobre milý maršál Žukov,tak Vám poviem,ak by moji strelci začali strielať na Vaších ľudí pred tým ako by sa priblížili na menej ako sedemsto yardov,tak by som ich dal zavrieť za zbabelosť.

Či to bola len Pattonova obrana voči Žukovovi nechám na Vás.

[Petrz]

Ty demaskující příznaky úsťové brzdy bych moc nebral, T5č a 55 úsťovou brzdu neměl, byl osazen zde diskutovaným 100mm kanonem ale při výstřelu zvedl se prach až padesát metrů před tankem. Dost velký vliv na zvednutí prachu ze země má i nadzvuková rychlost střely. Nevím jak to vnímali tankisti, možná chvíli neviděli, možná ten prach ve výhledu nebránil, ale z pohledu pěšáka to bylo jednak docela působivé a jednak bylo hned a na dálku vidět který tank střelil.

Ok,možná to mělo malý vliv. Já s tímto nemám praktické zkušenosti ,výhody a nevýhody úsťové brzdy jsem vyčetl z wikipedie. Na druhou stranu rusové je používali u tanků jen ojediněle-vlastně jen u jS-2- ačkoli by jim umožnily ušetřit spoustu místa ve věži ( podstatně menší brzdy zákluzu). Asi k tomu měli nějaký důvod.
Tedy-upřímně- vím proč je, na rozdíl od Němců, používat nutně nemuseli. Ruští konstruktéři tradičně umisťovaly-a umísťují- brzdy zákluzu nad nebo pod kanón-díky čemuž tolik neomezují místo pro osádku, jako v německých tancích kde byly umístěny vedle děla. Daní za toto řešení je výrazně menší deprese děla . Pokud by však byly vybaveny úsťovou brzdou mohl by být vyřešen i tento problém.

Sovětské těžké tanky byly určeny pro provádění průlomu spolu s těžkými samohybnými děly. Pro boj s tanky zde byly primárně střední tanky a stíhače tanků. Proto dostaly IS-2 a jeho nástupci "těžký" kanón ráže 122mm.

Otázkou je o kolik byl 122mm kanón vlastně efektivnější. Jaké přibližné parametry měli cíle jež měl JS-2 přednostně ničit - materiál,odolnost,rozměry ? Jakým mechanismem byly umlčovány-střepinami a tlakovou vlnou či přímým zásahem ? Ptám se proto že tvrzení o vyšší efektivnosti 122mm děla vůči bunkrům a různým opevněním se bere jako samozřejmost -aniž by byla nějak podložena-tedy aspoň já jsem zatím na žádné konkrétní srovnání nenarazil.

kenavf: tankový souboj na 7mil v roce 44-45? To se mi jeví nereálné. Možná se mýlím ale přes dva kilometry měl dle mne problém zasáhnout cíl velikosti tanku i zkušený střelec v KönigsTigeru.

[Ekolog]

Tady pouze chci připomenout, že se projektily s oddělitelnou vodící částí "nesnáší" s úsťovou brzdou. Dochází především poklesu přesnosti projektilu a k dalším problémům, když prochází projektil úsťovou brzdou. V současnosti se úsťová brzda příliš u tankových děl nepoužívá. A na sklonku II. s. války byla již jasná koncepce dalšího vývoje tankových děl.

[Alfik]

Ty demaskující příznaky úsťové brzdy bych moc nebral, T5č a 55 úsťovou brzdu neměl, byl osazen zde diskutovaným 100mm kanonem ale při výstřelu zvedl se prach až padesát metrů před tankem. Dost velký vliv na zvednutí prachu ze země má i nadzvuková rychlost střely. Nevím jak to vnímali tankisti, možná chvíli neviděli, možná ten prach ve výhledu nebránil, ale z pohledu pěšáka to bylo jednak docela působivé a jednak bylo hned a na dálku vidět který tank střelil.

Ok,možná to mělo malý vliv. Já s tímto nemám praktické zkušenosti ,výhody a nevýhody úsťové brzdy jsem vyčetl z wikipedie.

Nevím jestli to na wiki není zkresleno díky WoT. Ale ve skut. je to naopak - jeden z důvodů pro konstrukci a používání úsťových brzd byl ten, že rozdělením plamene SNÍŽÍ jednak odhalitelnost střelby, a jednak prodlevu u miřičů (jak pro prach, tak pro případné oslnění, u některých kanonů totiž (hlavně v noci) mohlo docházet k oslnění miřiče či velitele který by se do miřidel díval nepřetržitě.
Jak už zaznělo, v průběhu času se od této koncepce zase ustoupilo, kvůli tomu že se těch pož. vlastností podařilo víceméně dosáhnout i bez úsťovky.

[skelet]

No WoT dělá mezi lidem dost silnou neplechu, pak se jeden dozví ledasco.. třeba, že T-54 byl lehký tank apod.

[Julesak]

Hehe, skutočná realita sa premiešava s virtuálnou

[kenavf]

Otázkou je o kolik byl 122mm kanón vlastně efektivnější. Jaké přibližné parametry měli cíle jež měl JS-2 přednostně ničit - materiál,odolnost,rozměry ? Jakým mechanismem byly umlčovány-střepinami a tlakovou vlnou či přímým zásahem ? Ptám se proto že tvrzení o vyšší efektivnosti 122mm děla vůči bunkrům a různým opevněním se bere jako samozřejmost -aniž by byla nějak podložena-tedy aspoň já jsem zatím na žádné konkrétní srovnání nenarazil.

Vplyv prevedenia náboja by mohol dokresliť príspevok od Alchymistu,kde uvádza že vplyv protipancierového granátu proti betónu bol len 2/3 z vplyvu protibetónoveho granátu. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=234&t=618&start=80

Myslím, že máš pravdu. 122mm kanón D-25 je oproti 76,2mm a 85mm podstatne účinnejší proti poľným aj stálym opevneniam, aj proti palebným postaveniam zbraní. Rozdiel v priebojnosti a množstve železa a trhaviny v jednom granáte je násobný. Navyše má možnosť strieľať aj protibetonové granáty (veľmi účinné aj proti stredným tankom).

Priebojnosť v betóne/železobetóne a v oceli je u priebojného protipancierového granátu a protibetónového granátu značne rozdielna (protipancierový má proti betónu len asi 2/3 priebojnosti protibetónového) a z porovnania náplní je zrejmé, že aj účinok "za prekážkou" je veľmi rozdielny

76,2mm granát О-350А hmotnosť 6,21kg, náplň 540g (trieštivý)
76,2mm granát F-354 hmotnosť 6,41kg, náplň 785g (trhavý)
76,2mm granát OF-350 hmotnosť 6,2kg, náplň 710g (trieštivo-trhavý)
76,2mm granát BR-350А hmotnosť 6,3kg, náplň 155g (priebojný)
85mm granát 53-О-365 hmotnosť 9,54kg, náplň 741g (trieštivý)
85mm granát 53-BR-365 hmotnosť 9,2kg, náplň 164g (priebojný)
122mm granát 53-ОF-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 3,6kg (trieštivo-trhavý)
122mm granát 53-G-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 2,2kg (protibetónový)
122mm granát 53-BR-471 hmotnosť 25,0kg, náplň 0,156g (priebojný)

..kenavf: tankový souboj na 7mil v roce 44-45? To se mi jeví nereálné. Možná se mýlím ale přes dva kilometry měl dle mne problém zasáhnout cíl velikosti tanku i zkušený střelec v KönigsTigeru.

Z toho rozhovoru by som bral samozrejme ako zaujímavý skôr ten údaj o 700 yardoch

[Petrz]

Kenavf: Ok, pokud budu brát že JS-2 používal protibetonové granáty (které zároveň 100mm dělo nemělo k dispozici) pak jo-byl efektivnější.

Mne jde o tvrzení že D-25 byl obecně - se srovnatelnou municí -při boji s bunkry efektivnější než D-10. Je pravda, že když porovnám 100mm tříštivý granát, jež měl hmotnost 15,6 kg a obsah trhaviny 1,46 kg a granát ráže 122mm jež vážil 25kg z čehož 3,6kg připadalo na výbušnou náplň,pak větší ráže vychází výrazně lépe.

Ale vyváží vyšší destruktivní účinek 122mm granátu-ať už protibetonového či tříštivého- nižší přesnost a malou rychlost palby (plus slabší čelní pancíř JS)?

Skelet: Z těžkého Panzera IV se v průběhu války taky stal tank střední.

Nevím jestli to na wiki není zkresleno díky WoT. Ale ve skut. je to naopak - jeden z důvodů pro konstrukci a používání úsťových brzd byl ten, že rozdělením plamene SNÍŽÍ jednak odhalitelnost střelby, a jednak prodlevu u miřičů (jak pro prach, tak pro případné oslnění, u některých kanonů totiž (hlavně v noci) mohlo docházet k oslnění miřiče či velitele který by se do miřidel díval nepřetržitě.

Možné to je-máš k tomu prosím nějaký zdroj?

[skelet]

PzIV a těžký tank? Od kdy? Vždyť to byl plus mínus stejně těžký tank jako Pz III. Nedělejte z toho WoT mrdník

[Petrz]

PzIV a těžký tank? Od kdy? Vždyť to byl plus mínus stejně těžký tank jako Pz III. Nedělejte z toho WoT mrdník

Pokud vím zpočátku byl Panzer IV klasifikován jako těžký. Ale jistý si tím nejsem ,nevím už kde jsem to četl. Takže možná se mýlím.

[skelet]

Jako těžký byl klasifikován tank Neubaufahrzeug, ale ten se ani nedělal. PzIV a PzIII byli sourozenci, které dělily od sebe dvě tuny hmotnosti. I francouzský jezdecký tank Somua S35 byl těžší jak PzIV

[kenavf]

..Ale vyváží vyšší destruktivní účinek 122mm granátu-ať už protibetonového či tříštivého- nižší přesnost a malou rychlost palby (plus slabší čelní pancíř JS)?

Asi vyváží.
Odvíja sa to od toho na čo bol IS-2 konštruovaný.Bola potreba prielomového tanku,ktorý si bude vedieť poradiť aj s betónovými opevneniami kvalitnou obranou a relatívne rýchlo sa aj presúvať vpred(s čím malo klasické delostrelectvo asi problém).Vtedy to dokázali len tým že ho osadili 122mm delom aj s tým že musia akceptovať delenú muníciu,čo bola dosť veľká nevýhoda(rozmery náboja,zásoba,čas nabitia).
Keď chceli rusi potom zaviesť ďaľší tank ktorého hlavným protivníkom mali byť len tanky(doba betónových bunkrov pominula),tak nepoužili 122mm delo, ale len 100mm,pretože sa zlepšila aj munícia tak, že dostačovala proti tankom potencionálneho protivníka rada T-54/55)

[skelet]

Nutno podotknout, že sovětské těžké tanky si svou ráži 122mm udržely i nadále (tank T10).

[Petrz]

Jako těžký byl klasifikován tank Neubaufahrzeug, ale ten se ani nedělal. PzIV a PzIII byli sourozenci, které dělily od sebe dvě tuny hmotnosti. I francouzský jezdecký tank Somua S35 byl těžší jak PzIV

Pokusím se najít kde jsem to četl - je totiž dobře možné, že tomu tak nebylo. Já jsem tím chtěl jen poukázat na to, že lasibovo tvrzení, že měřítka toho co je lehké a těžké se časem mění, není úplně bez logiky. Ale též pokládám T-55 za střední tank.

Odvíja sa to od toho na čo bol IS-2 konštruovaný.Bola potreba prielomového tanku,ktorý si bude vedieť poradiť aj s betónovými opevneniami kvalitnou obranou a relatívne rýchlo sa aj presúvať vpred(s čím malo klasické delostrelectvo asi problém).Vtedy to dokázali len tým že ho osadili 122mm delom aj s tým že musia akceptovať delenú muníciu,čo bola dosť veľká nevýhoda(rozmery náboja,zásoba,čas nabitia).

Nutno podotknout, že sovětské těžké tanky si svou ráži 122mm udržely i nadále (tank T10).

Uznávám váhu obou argumentů.Rusové určitě měli pádné důvody proč preferovali 122mm kanón.Já tím nechci zpochybňovat um a inteligenci ruských konstruktérů. Mne jde o to konkretizovat A)do jaké míry byl 122mm tříštivo trhavý granát účinnější než 100mm a B)jestli je pravda že hrál -při průlomu-jeho vyšší účinek v cíli větší roli než přesnost a kadence-tak proč.

Podle toho mála co jsem na netu našel měl např.lehký kulometný objekt "DOT" výšku 2metry a sílu stěn v čelní části 1 metr. Zároveň měl zadní část otevřenou. Protitankový "DOT" byl zapuštěný v zemi a nad terén vyčnívala jen tanková věž. Zejména u tohoto typu mi přijde přímý zásah do věže jako nejednoduší (a možná jediný možný) způsob jak objekt vyřadit z boje.

[skelet]

Pokud je mi známo, tak konkurentem IS-3 byl IS-4 vyzbrojený právě 100mm kanónem. Po menší sérii byla jeho výroba zrušena, a i ta šla na Dálný Východ.

[Petrz]

Pokud je mi známo, tak konkurentem IS-3 byl IS-4 vyzbrojený právě 100mm kanónem. Po menší sérii byla jeho výroba zrušena, a i ta šla na Dálný Východ.

Podle toho co jsem si nyní přečetl,se sice pro IS-4 zvažoval též 100mm D-10,ale nakonec dostal 122mm kanón. Což na jednu stranu o něčem také hovoří.

[Polarfox]

Uznávám váhu obou argumentů.Rusové určitě měli pádné důvody proč preferovali 122mm kanón.Já tím nechci zpochybňovat um a inteligenci ruských konstruktérů. Mne jde o to konkretizovat A)do jaké míry byl 122mm tříštivo trhavý granát účinnější než 100mm a B)jestli je pravda že hrál -při průlomu-jeho vyšší účinek v cíli větší roli než přesnost a kadence-tak proč.

Proč? Pokud na cíl vystřelíš plácnu tři 100mm za dobu jednoho 122mm granátu a docílíš stejného účinku, případně toho účinku ani nedosáhneš, protože ti schází průbojná/explozivní síla, tak... Takže možná to střílí sakra pomalu, možná to může nést jen málo munice, ale účinek je znatelně vyšší. Vem si právě už jen ten rozdíl v množství výbušniny u HE granátů.

Keď chceli rusi potom zaviesť ďaľší tank ktorého hlavným protivníkom mali byť len tanky(doba betónových bunkrov pominula),tak nepoužili 122mm delo, ale len 100mm,pretože sa zlepšila aj munícia tak, že dostačovala proti tankom potencionálneho protivníka rada T-54/55)

Jak už psal Skelet, v tu dobu stále trvala duálnost kategorií...kromě T-54/55 (jakési pokračování T-34) tu byly i T-10 (pokračování koncepce IS-2). Později vše splynulo do středních tanků se 115/125mm kanóny. Použití 100mm kanónů je čistě evoluční záležitost (v linii 76mm-85mm-100mm) stejně jako na Západě (76mm-90mm-105mm).