Ztráty srovnání

[michan]

Někteří kolegové jako právě kolega milda dobře vědí, že nerad pracuji s něčím, co není alespoň z několika zdrojů, a už vůbec nerad polemizuji s historickými fakty, která nemám.
K věci - nemám přesná čísla k tomu oč se zde přete!!!

Ale protože jsem hodně faktů prostudoval v poslední době k prosinci 1944, k Bitvě o Ardeny, napíši zde jedno přibližné číslo k stavu německé armády k 15. prosinci 1944.
Tzv - Nová armáda Třetí říše - k 15. prosinci 1944 měla na všech frontách ( byly tři - Východní - proti SSSR, Západní - na hranicích Německa od Západu a Jižní v Itálii) - přibližně 260 divizí ( je to na další vysvětlování, že v září, říjnu, listopadu 1944, Himmler dostal rozkaz probrat zázemí, že vznikaly nové divize - ze zázemí a týlů a z Luftwaffe atd). Ani zdaleka ty divize neměly, jako 1941, 1942, 17 až 18 000 vojáků a důstojníků. Měly prý o 1/3 menší stavy, tedy hovoří se o 12 500 až 13 000 a někdy i míň. Vznikaly tzv Volksgrenadire divize - VGD ( od 25. září 1944) a místo řádných tankových Panzergrenadire - PGD.
Takže si řekněme, že na konci roku 1944 to bylo přibližně 12 000 x 260 = 3 120 000 německých vojáků ve zbrani.
Jak říkám, jsou to však jen přibližná čísla.

Zdroje jsou:
Philippe Masson - Historie německé armády 1939 -1945.
Peter H. Gryner - Ardeny 1944
Sborník článků odborných redaktorů časopisu Command - Hitlerova armáda - Vývoj a struktura německých ozbrojených sil v letech 1933-1945.

U Rudé armády 1944, 45 bych to musel hledat.
Někde v hlavě však mám přibližné číslo, které hovoří, že ve zbrani v roce 1945 bylo asi 560 divizí x 12 500 = 7 000 000 vojáků a důstojníků ( Také mě však v hlavě haraší číslo z roku 1945, že RA měla okolo 11 000 000 lidí ve zbrani). Ale nemám nyní hned zdroje a čísla mohou být jen přibližná.
Je to snad z - Velká vlastenecká válka - historie SSSR 1941-1945... To však je bez záruky.

A ztráty? - novoruští historici plní z neúplných sovětských archivů, někdy i zfalšovaných archivů( viz Katyň) zadání dnešní doby. Ukázat hrdinství a potlačit ztráty. To aby vše "široké a citlivé" ruské srdce, zvláště těch mladých - "vše" pobralo.
Němci nejsou vždy přesní, ale jejich pedatnost je pověstná.

[Skeptik]

U Rudé armády 1944, 45 bych to musel hledat.
Někde v hlavě však mám přibližné číslo, které hovoří, že ve zbrani v roce 1945 bylo asi 560 divizí x 12 500 = 7 000 000 vojáků a důstojníků ( Také mě však v hlavě haraší číslo z roku 1945, že RA měla okolo 11 000 000 lidí ve zbrani). Ale nemám nyní hned zdroje a čísla mohou být jen přibližná.
Je to snad z - Velká vlastenecká válka - historie SSSR 1941-1945... To však je bez záruky.

Může být.
Já se většinou setkal s číslem 11,3 milionu ve zbrani (bez letectva a námořnictva), z toho 6,5 milionu na frontě.
Vztaženo ke konci války.

[1stCLJan]

A ztráty - novoruští historici plní z neúplných sovětských archivů, někdy i zfalšovaných archivů( viz Katyň) zadání dnešní doby. Ukázat hrdinství a potlačit ztráty. To aby vše "široké a citlivé" ruské srdce, zvláště těch mladých - "vše" pobralo.
Němci nejsou vždy přesní, ale jejich pedatnost je pověstná.

Domníváš se michale že se stejnou mincí nepracovali statistici Wehrmachtu když Wehrmacht prohrával co mohl ?? Ukázat hrdinství a potlačit ztráty. Počty na internetu tomu silně nasvědčují.

[michan]

Všimni si nejprve, že tam není nikde - michale, ale michan, tedy michane.

Má odpověď je - nedomnívám, že by byli o moc lepší -, ale co je moc to je moc. Internet neberu, jako zásadní zdroj, ale pomocný při ověřování.... A propaganda a překreslování výsledků má jeden zásadní háček - všechny podklady Němců padly do rukou vítězů.... I proto píši Němci nepřesní( taky si přimázli to je jasné), ale pedantští, když to šlo nahoru.

[andy22]

Jak se treba pri vysetrovani nem. válečných zlocinu ukazalo.. existovaly presne, detailni zaznamy takrka vseho, i toho, co by clovek zadokumentovano vubec necekal. Jejich pedanstvi a posedlost poradkem a cisly neni zadny mytus, byla to naprosta realita.Proto osobne nemeckym zdojum verim podstatne vic, nez tem ruskym. Navic zatimco nemecke jsou dnes z velke casti pristupne a neexistuje objektivni duvod, proc by po roce 45 nekdo neco falsoval.. u Ruskych je tomu presne naopak.

K presnym cislum se nikdy nedostaneme, ale podle vsech indicii Rusove meli minimalne 2 x vetsi ztraty ( to muzeme povazovat za jistotu ) velmi pravdepodobne spis 3, 3,5 x vyssi. Proste dan za jejich neschopnost. Z pohledu civilizovaneho cloveka je to proste tezko uveritelne.. ale Rusti vojaci proste byli posilani vylozene na smrt. Pro nemce vychodni fronta byla peklo. Nepochybne. Pro rusy vsak nejspis jeste o dost vetsi.

[1stCLJan]

V zásadě nejde o to kolik kdo ztratil mužů a techniky, ale o to, že ztráty a vítězství které prezentuje werhmacht neodpovídají tomu jaký byl následně skutečný vývoj situace na frontě, který známe. Kursk, bitva před Moskvou, atd.
Leda že by Němci i za minimálních ztrát se dali na bezhlavý útěk i s nepoškozenou technikou před neexistujícím Rusem, kterého před tím totálně zničili. Michane

[andy22]

To je kec.Nemci meli velmi vysoke ztraty.. Rusove vsak velmi casto o dost vetsi. Rusove take meli vsude velkou převahu.. zdecimovane jednotky pak proste nahradili, Nemci ne. Ver tomu nebo ne, ale podle zdroju, ktere se zdaji byt objektivni a jsou převládající to byla proste realita. Shodou okolnosti ruske zdroje za takove vicemene nikdy povazovat nemuzeme.

Neni pravda, ze na zapade bojovaly jen podradne jednotky. I v pripadech kdy spojenci stali proti kvalitnim jednotkam nemeli zdaleka takove ztraty, jako byly u Rusu na vychodni fronte bezne.

[Milda]

Tak už to ukončete, každá strana si přidá, ubere co potřebuje, je to asi u každé strany ,,normál,,. Mrtvým je to už určitě jedno.

[Bax]

VGR_j4ck41:

Bojová činnost divize Hitlerjugend - absolutně neporovnatelné úspěchy západ vs. východ
http://www.kvhwest.com/historie

no ja teda nevim, ale kdyz ctu ten tvuj odkaz tak me to jako absolutne neporovnatelne neprijde. Pro srovnani:
6.-7.1944 - obranne a ustupove boje Normandie, 8.1944 - zniceni divize ve Falaiske kapse, 12.1944 - 01.1945 - neuspesny protiutok. Pak uz nasleduje vychod kdy 2.-3.1945 - obranne boje Slovensko, Madarsko a neuspesna ofenziva smer Budapest. Nevim no, na zapade byla divize behem prvniho nasazeni znicena, kdezto z vychodu pri prvnim nasazeni ustoupila. Asi mame kazdy jiny vnimani smyslu slova uspech

Divize, která bránila Omahu, byla 325. pěší divize. Byla jako jediná ze všech jednotek na Atlantickém valu skutečně útočnou jednotkou.
Je to z knihy Den D Hlasy z Normandie.

Ano prosim. A 21. pancerova divize, ktera byla u Caen, byli tedy asi ve skutecnosti skladnici, ze? 352. muze bejt povazovana za jedinou skutecne bojove hodnotnou pesi divizi v miste vylodeni, protoze ty ostatni dve byly skutecne druhorady jednotky pro okupacni a strazni sluzbu. Ale rozhodne nebyla celkove jedinou hodnotnou jednotkou v miste vylodeni, natoz na celem Atlantickem valu.

Vypsal jsi úspěchy na západě účelově, aby to vyznělo, jakože se tam nic moc nedělo.
Pod obrannými a ústupovými boji 6.-7. si mám představit co?
Že vedly palbu na zdrženou a ustupovali?
Nebo že zabránili Britům dobýt Caen podle plánu a který pak byl dobýván měsíc...

13. 6. Zastavili spojenecký postup.
4.7. Bitva s přesilou kanaďanů podporovaných ze vzduchu a moře o letiště Carpiquet.
7.-.20.8.: Kampfgruppe o síle 200 mužů z této divize drželo Kanaďany a zachránilo 240 000 vojáků, kteří mohli díky tomu ustoupit a nebyli zajati.
Tam tato divize nebyla zničena, ale jedná se o popis pouze boje těch 200 mužů.

Během svého prvního nasazení divize nebyla zničena, její zničení trvalo 2 měsíce neustávajících bojů.
Pak byla doplněna a následovaly Ardeny.

Na východě jediný úspěch a to zničení ruského předmostí, pak neúspěšná ofenzíva a ústup aby se mohli vzdát Američanům.

Když jsi nevypsal půlku bojů ze západu a zbytek bagatelizoval, pak to samozřejmě vypadá, že ničeho moc na západě nedosáhli.
Jenže je to prostě tak, rozdíly na západě a východě byly až tak velké. V tom článku to je celkem dobře vypsané, akorát je nutné si přečíst všechno, ne jen něco.

Milda: Však jo, už jsem zde na minulé stránce dokázal, že Němci měli jiný metr pro zapsání vojáka mezi raněné či nemocné.
A data z netu lze brát jen orientačně, protože mnohdy ta rozpětí uváděná na různých webech jsou hodně velká.
Pak stačí vzít internetové zdroje, které se nám hodí a vyjde co si přejeme.

[Milda]

Baxi piš co hrdlo ráčí, já to tu nehlídám, já jen myslel, že se to tu už dost promlelo. Já vás nebrzdím.

[andy22]

Tak už to ukončete, každá strana si přidá, ubere co potřebuje, je to asi u každé strany ,,normál,,. Mrtvým je to už určitě jedno.

Nemyslim ze existuje jediny duvod, proc by nemci meli falsovat sve udaje. Naopak u Rusu si tim muzeme byť jisti.

[VGR_j4ck41]

Vypsal jsi úspěchy na západě účelově, aby to vyznělo, jakože se tam nic moc nedělo.
Pod obrannými a ústupovými boji 6.-7. si mám představit co?
Že vedly palbu na zdrženou a ustupovali?
Nebo že zabránili Britům dobýt Caen podle plánu a který pak byl dobýván měsíc...

13. 6. Zastavili spojenecký postup.
4.7. Bitva s přesilou kanaďanů podporovaných ze vzduchu a moře o letiště Carpiquet.
7.-.20.8.: Kampfgruppe o síle 200 mužů z této divize drželo Kanaďany a zachránilo 240 000 vojáků, kteří mohli díky tomu ustoupit a nebyli zajati.
Tam tato divize nebyla zničena, ale jedná se o popis pouze boje těch 200 mužů.

Během svého prvního nasazení divize nebyla zničena, její zničení trvalo 2 měsíce neustávajících bojů.
Pak byla doplněna a následovaly Ardeny.

Na východě jediný úspěch a to zničení ruského předmostí, pak neúspěšná ofenzíva a ústup aby se mohli vzdát Američanům.

Když jsi nevypsal půlku bojů ze západu a zbytek bagatelizoval, pak to samozřejmě vypadá, že ničeho moc na západě nedosáhli.
Jenže je to prostě tak, rozdíly na západě a východě byly až tak velké. V tom článku to je celkem dobře vypsané, akorát je nutné si přečíst všechno, ne jen něco.

Ano mame zcela jinak posunute vnimani. Zacneme hezky poporade. Hitlerjugend byla znicena pri svem prvnim nasazeni. Jednoduse proto, ze ty zhruba 3 mesice od 06.06.1944 do 22.08.1944 byla furt v akci. Nebylo to preruseny odjezdem z fronty, odpocinkem, doplnenim a navratem - bylo to jedno neustale frontove nasazeni.

a obranejma a ustupovejma boji myslim presne to co je napsany - obranny a ustupovy boje. Je sice hezky, ze odrazili nejaky utoky, ale jedna se o lokalni uspechy po kterych drive ci pozdeji nasledoval ustup.

V Madarsku taky zazili lokalni uspechy, ale stejne tak jako v Normandii a pozdeji v Ardenach to skoncilo ustupem.

Skutecne tam nevidim nejak zasadne az diametralne odlisny vysledky. Ovsem jestli chces prepocitavat kolik jednotlivych nepratelskych vojaku divize zabila, kolik znicila tanku, del, aut, povozu a na zaklade toho vyvozovat ze tedy pro tuhle frontu byla vhodna a naopak pro tuhle frontu zcela nezpusobila, jelikoz tam jich zabili/znicili min (a navic v situaci, kdy nejen ta divize, ale cela armada sla docela rychle do kytek) -> tak si klidne posluz, ale se mnou nepocitej.

btw. ocenuju jak se hezky snazis. Zurive se rozepsat o 12. SS aby se zamlzila 352. pesi

[Bax]

VGR_j4ck41: Tak já se rozepsal o 12. Hitlerjugend jen proto, aby bylo vidět jak neporovnatelné jsou výsledky jejích úspěchů a jak ty mlžíš slovy.
Dva měsíce považuješ za první nasazení. Jenže v těch prvních dvou měsících dokázala to co jsem vypsal, na základě postnutého linku. Snažíš se jen bagatelizovat její působení na západě, hlavně to dokazovat nějakým ústupem v Ardenách...
A ústupem přes Francii, ale je rozdíl, co dokázali při ústupu přes Francii od kanálu, a co dokázali při ústupu na východě až do US zajetí.
Rozdíl je v tom, že ty jsi nedokázal vypsat údajné "lokální úspěchy" při ústupu Maďarskem. Tyhle lokální úspěchy měla i při ústupu Francií.


Já nemám problém s 352. pěší. Klidně to rozeberem.
Psal jsi, že není pravda, že 352. může být na Atlantickém valu považována za skutečně útočnou, doplněnou a vycvičenou protiinvazním výcvikem a že by se tam našly i další stejné.
Tak nemám problém, když nějkou tu divizi sem hodíš. Můžeme se na ni podívat a posoudit.

[invisible]

Nemyslim ze existuje jediny duvod, proc by nemci meli falsovat sve udaje. Naopak u Rusu si tim muzeme byť jisti.

Důvod je jediný.Porazili je nějací podřadní Slované, naprostí primitivové z východu, tak jak je to sakra možné?No a někdo došel ještě za války s geniálním nápadem "bylo jich prostě moc".Němci říkají, "naše technika byla lepší, taktika, strategie, výcvik, vojáci, jenže ti primitivové nabíhali jedna vlna za druhou a nešlo je postřílet všechny".Je to pro ně akceptovatelnější, než uznat, že Sověti byli prostě nakonec lepší...
Němci samo manipulují s hodně věcmi a jsou v tom díky studené válce dobří i po 70ti letech (spojencům se to hodilo).Jejich knihy jsou vždycky napsané tak, že člověk vnitřně fandí Němcům a málokdo si toho všimne (znáte knihu Sundejte Hartmanna! ? ).Třeba četl jste někdy někdo, že by nějaký voják viděl či se podílel na masakru židů či civilistů?Ne, on určitě ne a v jeho jednotce taky nikdo.Totéž piloti, bombardovali se jen vojenské cíle, nikde se v jejich životopise nedočtete, že se bombardovali civilní cíle...

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41: Tak já se rozepsal o 12. Hitlerjugend jen proto, aby bylo vidět jak neporovnatelné jsou výsledky jejích úspěchů a jak ty mlžíš slovy.
Dva měsíce považuješ za první nasazení. Jenže v těch prvních dvou měsících dokázala to co jsem vypsal, na základě postnutého linku. Snažíš se jen bagatelizovat její působení na západě, hlavně to dokazovat nějakým ústupem v Ardenách...
A ústupem přes Francii, ale je rozdíl, co dokázali při ústupu přes Francii od kanálu, a co dokázali při ústupu na východě až do US zajetí.
Rozdíl je v tom, že ty jsi nedokázal vypsat údajné "lokální úspěchy" při ústupu Maďarskem. Tyhle lokální úspěchy měla i při ústupu Francií.

ale houby bagatelizovat ... narozdil od tebe ale neshazuju pusobeni na vychode. Kdyz jses tak presvedcenej jak divize na zapade excelovala a na vychode pohorela, tak si srovnej jaky mela ukoly na obou frontach a jak se ji je podarilo splnit.

Normandie: ukolem nemeckych vojsk, kterych byla 12. SS soucasti, bylo odrazeni invaze. Podarilo se to?

Ardeny: ukolem nemeckych vojsk, kterych byla 12. SS soucasti, bylo prorazit spojeneckou obrannou linii a pokracovat generalnim smerem Antverpy. Podarilo se to?

Slovensko: ukolem nemeckych vojsk, kterych byla 12. SS soucasti, byla likvidace predmosti RA u Hronu. Podarilo se to?

Madarsko: ukolem nemeckych vojsk, kterych byla 12. SS soucasti, byl utok od Balatonu generalnim smerem Budapest. Podarilo se to?

Cilize tak nejak absolutne neporovnatelne uspechy zapad vs. vychod se nekonaj. Dokonce si na vychode divize pripsala uspesnou utocnou operaci. Jediny cim se lisi nasazeni na zapade a vychode je v delce boju a tim padem i poctu jednotlivych stretu. Ale o poctech se tady prece nebavime, ze? Bavime se nezpusobilosti divize pro vychodni frontu a absolutne neporovnatelnych uspesich.

Já nemám problém s 352. pěší. Klidně to rozeberem.

vyborne

Psal jsi, že není pravda, že 352. může být na Atlantickém valu považována za skutečně útočnou, doplněnou a vycvičenou protiinvazním výcvikem a že by se tam našly i další stejné.

Tak a ted se ukaz. Hod sem citaci, kde tohle vsechno rikam?

A jelikoz vim, ze zadnou takovouhle citaci nenajdes, jelikoz konkretne o protiinvaznim vycviku se poprvy zminujes az ted, tak je mi jasny jak pristupujes k debate. A predpokladam, ze vim jak budes reagovat na 12. SS.

Ono celkove me tahle debata s tebou pripomina tu o kobercovym bombardovani. Mam dojem zes to byl ty kdo mi zurive odporoval, ale kdyz to samy co ja napsal Cass tak jsi nadsene pokyvoval hlavou ze pravdu di. Takze na zaklade tyhle zkusenosti ti radim: dej si chvilku oraz, zpomal, podivej se na to cos napsal a na co reaguju.

Jestli totiz budem timhle tempem pokracovat dal, tak skutecne skoncime u carkovani mrtvejch vojaku a zniceny techniky u 12. SS a zaroven u 352. pesi u toho, jestli to byla nebo nebyla jedina divize s plnyma skladama spodniho pradla.

Jo a jestli budes chtit argumentovat tim, ze jsi uz od zacatku myslel protiinvazni vycvik tak si muzes dat rovnou jednu facku. Kdybys nevedel proc, tak se podivej na str. 2 tohohle vlakna:

V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu.

[t.hajek]

invisible

Jejich knihy jsou vždycky napsané tak, že člověk vnitřně fandí Němcům a málokdo si toho všimne

to je asi normální, pisatel je v hnize "hrdina nebo kladná postava" a když to čteme tak se s ním člověk plus mínus identifikuje

Osobně jsem četl jen dvě takového knihy a nějak se nad tím nepozastavuju, je to zčásti beletrie a tam to i patří.

A že se jim nechce přiznat že dělali, co dělali?

Málokomu se chce. Rakušani se tuším dodnes berou za oběť Hitlerovi agrese a do wehrmachtu je zařazovali asi jen pod pohrůžkou smrti..

[Bleu]

Nemyslim ze existuje jediny duvod, proc by nemci meli falsovat sve udaje. Naopak u Rusu si tim muzeme byť jisti.

Důvod je jediný.Porazili je nějací podřadní Slované, naprostí primitivové z východu, tak jak je to sakra možné?No a někdo došel ještě za války s geniálním nápadem "bylo jich prostě moc".Němci říkají, "naše technika byla lepší, taktika, strategie, výcvik, vojáci, jenže ti primitivové nabíhali jedna vlna za druhou a nešlo je postřílet všechny".Je to pro ně akceptovatelnější, než uznat, že Sověti byli prostě nakonec lepší...
Němci samo manipulují s hodně věcmi a jsou v tom díky studené válce dobří i po 70ti letech (spojencům se to hodilo).Jejich knihy jsou vždycky napsané tak, že člověk vnitřně fandí Němcům a málokdo si toho všimne (znáte knihu Sundejte Hartmanna! ? ).Třeba četl jste někdy někdo, že by nějaký voják viděl či se podílel na masakru židů či civilistů?Ne, on určitě ne a v jeho jednotce taky nikdo.Totéž piloti, bombardovali se jen vojenské cíle, nikde se v jejich životopise nedočtete, že se bombardovali civilní cíle...

invisible: Doporučuju si udělat nějakej přehled o literatuře a to nikoli o té populárně naučné. A pokud jde o "sundejte Hartmanna" tak to je práce amerických publicistů. Vřele ti doporučuju knihu "Vojáci" Ta je mimochodem od německých autorů http://www.academia.cz/vojaci.html

[Trabant]

Jak se treba pri vysetrovani nem. válečných zlocinu ukazalo.. existovaly presne, detailni zaznamy takrka vseho, i toho, co by clovek zadokumentovano vubec necekal. Jejich pedanstvi a posedlost poradkem a cisly neni zadny mytus, byla to naprosta realita.

Poslední rok války šlo německé pedantství do háje ( jak bylo Německo čím dál víc na s*ačku ). A v té době měli Němci největší ztráty ( asi půl milionu měsíčně mrtvých, zraněných a zajatých ).

Jinak bitva u Kurska nebyla jenom o tancích, byla to taky letecká bitva ( větší než bitva o Británii ). Obě strany měly velmi účinné protitankové letouny ( Rusové Il-2 a Jak-9 T, Němci Ju-87 G ) a počasí bylo pro bombardování ideální ( jasná obloha, nejdelší dny v roce ). Němci museli útok odpískat taky proto, že Rusové získali vzdušnou převahu.

[Bax]

VGR_j4ck41: V Normandii zpomalili postup spojenců o celý měsíc. Válka se přodloužila jen kvůli těmto o měsíc. To je podle mě hodně velký úspěch divize Hitlerjugend. Byli zatlačeni až trojnásobnou přesilou. Dále zachránili 240 000 mužů. Bitva u letiště Carpiquet proti přesile. A další dříve vypsané úspěchy.
Proti tomu jediný úspěch na východě: zničené předmostí.

Já je neshazuji, protože narozdíl od tebe jsem byl schopen vypsat jejich celé působení na východě. Ty tam pořád mnoho vynecháváš a nebo pro důležité jejich úspěchy napíšeš "ústupové boje". Pod tím si můžeme představit třeba to co opravdu provedli, nebo jen ústup a potyčky. To je to bagatelizování.

Ty body máš napsány účelově, konkrétně v Maďarsku nebyl úkol nějaký útok, ale přímo dobytí předmostí na kanálu Sio.
Takže otázka, jestli byl proveden útok směrem na Budapešť - účelové. To takhle můžeme vypsat na západě hafo jejich útoků.
Proč nepoložit stejně otázku: Zdařilo se dobytí předměstí na kanálu Sio?
Nebo ještě lépe: Zdařilo se odrazit vojska SSSR? Když už to vezmeme úplně stejně a nebudeme chtít slyšet vůbec žádné úspěchy.


15/10/2014, 20:32 - 5. stránka:

A co tim chci rict? No treba proste jenom nesouhlas s

Bax píše: V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.


Tady to jasně píšu, že 352. měla být odeslána už před dnem D na východ, že byla doplněna a vycvičena. Že se jedná o plnohodnotnou divizi, proto které spojenci bojovali.
Uvedl jsem taky zdroj.
Jo, chápu, že jsem tam nenapsal, že měla ještě protiinvazní výcvik. (Ale to je psáno ve zdroji).
Stejně jak jsem nenapsal, že to byla pěší divize, tak jsem nenapsal, že měli invazní výcvik.
No zkrátka mě to nenapadlo vypsat to až tak podrobně.


A co se týká kobercového bombardování.
Myslím, že kobercové bombardování bylo dostatečně vyřešeno, potom co jsem přiložil fotografii kobercového bombardování seřaďovacího nádraží v Normandii a citoval z vojenské příručky ČSLA, co to je kobercové bombardování.

[1stCLJan]

Tak už to ukončete, každá strana si přidá, ubere co potřebuje, je to asi u každé strany ,,normál,,. Mrtvým je to už určitě jedno.

Nemyslim ze existuje jediny duvod, proc by nemci meli falsovat sve udaje. Naopak u Rusu si tim muzeme byť jisti.

Mildo, naopak tohle vlákno je velmi důležité , buď se zjistí , že Němci blafofali svět a sami sebe a válku prohráli s ohromnýma ztrátama, protože je prostě Rusové postříleli a zničili jim techniku a oni prostě už neměli ani letectvo ani tanky ani lidi a ztráty měli jednou takové než uvádí, nebo že utekli před Rusy do Německa se směšnýma ztrátama a tu nezničenou techniku přetavili na auta značky mercedes a opel.

To že se archivů zmocnili spojenci, ještě neznamená, že v archivech Němci psali to co se opravdu stalo a slepě věřit ministerstvu propagandy Geblse protože němci jsou pedanti....
Jak to bylo teď na Ukrajině? Nemlich to samé, velitel čety zahlásí 20 mrtvých , velitel praporu 15 mrtvých , velitel pluku 10 mrtvých a Heletej hlásí Porošenkovi 5 mrtvých a zaneseno do statistik!! a pak se na nádraží v Dnetropetrovsku válí vagony co nikomu nepatří s mrtvolama.
Malý příklad http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... tisic.html


Andy , ty mluvíš o brutálních ztrátách Wehrmachtu, jsou pro tebe brutální ztráty co uvádí wehrmacht v operaci Citadela? ze 3 000 nasazených tanků ztráty 328 tanků? je to důvod k útěku před Rusy? Podle mne rozhodně NE! Zejména když se jim podařilo zničit bezmála 2 000 ruských tanků.

Zajímavý výpočet ztrát wehrmachtu dle počtů povolanců zajatců a lidí , kteří byli v armádě ve 45 roce atd. Vyšlo mu 7 000 000 -7 500 000 mrtvých vojáků Třetí říše.
http://newsland.com/news/detail/id/468377/

Nebo tady 7-8 milionů

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=593

Podle mne Němci zatajovali minimálně 50-70% ztrát na východní frontě.