Pátračův sen: Pozemní síly AČR pro budoucnost

[Dzin]

Ale to není fakt. NATO se rozšířením posílilo. Získalo další prostor, ve kterém je naprosto jasně zabezpečeno a o který se nemusí starat. NATO se nebrání "uvnitř" svého prostoru, ale "na hranicích". Takže získalo, protože sice má další státy na starosti, ale současně má další státy pro zvětšení svojí síly. To, že státy NATO obecně podceňují úlohu svých ozbrojených sil je věc jiná.

Pokud to budu brát z globálního vojenského pohledu, z hlediska geografie NATO posunulo svoje hranice všemi směry a tím získalo další operační prostor. Tohle je přesně úhel kterým na to nahlíží Rusko a který ho tak znervozňuje. Pokud budu brát politický koncept, NATO získalo další rezervoár sil pro nasazení v zámoří a svým zvětšením kontroluje politicky další část světa.

Problém není v samotném rozšíření NATO, to je naopak posila. Problém je v přístupu zemí NATO k plnění nároků na vojenskou politiku. Prostě většina států NATO vojenskou situaci podceňuje a jako takoví nejsou pro NATO přínosem. Ale to se netýká jen nových členů, ale i starých.

To je právě s definováním hrozeb. Realita je taková, že pokud budeme považovat hrozbu takovou, že budeme muset sami bránit naše území proti vnějšímu útoku potom není v našich silách toto udělat. Resp. by to vedlo k obrovské ekonomické a lidské zátěži na kterou nemáme. Je to od definování hrozeb a právě příslušnost k NATU (a EU) nám jednoznačně tyto definice usnadňuje a zmenšuje, takže potom je obrana našeho území i zapojení do obrany v rámci NATO (EU) daleko snažší a už je řešitelná. Ale je řešitelná jen a pouze maximální integrací snah NATO (EU) a plněním si úkolů z požadavků z toho plynoucí.

Teď si trochu zaspekuluji na notě, jakou si tu nadhodil. Z logiky věci plyne, že útočník by muselo být Rusko. Takže co se týká přínosu pobaltských států, už jen v tom, že Rusko musí vyčlenit síly na to, aby jejich (byť malou) armádu alespoň blokovalo. Úplně stejně to je i s ostatními státy. NATO výrazněji expandovalo na Balkán a tudíž Rusko nemůže pominout ani tento směr a opět je to oslabení jeho sil. V prostoru má pouze jednoho spojence (Srbsko), které poměr sil zde výrazně nezvrátí.
Navíc došlo k prodloužení operační hloubky. Rusko by muselo překonat daleko větší prostor, než by se dostalo k halvním centrům výroby a lidských sil NATO v Evropě. Dále to nese větší nároky na logistiku. Nehledě na to, že díky menším armádám by docházelo k zeslabování síly útočících Rusů a ti by byli zeslabeni, než by se střetli s hlavní silou NATO, podstatně více.
V případě, že by mělo útočit NATO se díky expanzi výrazně k Rusku přiblížilo a tudíž si zkrátilo operační linie. To, co jsme uvedl jako nevýhoda útoku Rusů je naopak díyk rozšíření výhoda při útoku NATO. Samozřejmě uvažujeme konvenční konflikt. Takže tvrzení o vojenské nevýhodnosti rozšíření není úplně relevantní. Klidně na to můžeme dát větší diskuzi.

[kozlustechnykus]

Bohuzel mas pradu, Patraci. A jak to asi bude vypadat, pokud bude narustat vliv EU/NATO dal na vychod? Moldavie, Azerbajdzan, Armenie. I ta blba Gruzie se cpe do NATO.
Dzin: Ano, NATO posiluje tak, ze:
V ramci politickych tanecku (presne jako ted) muze presunout jednotky podstatne bliz k hranici Ruska. Je fakt rozdil startovat z hranic Nemecka nebo z Polska, Litvy, Madarska a Turecka zaroven.
Pro pripad nejakeho rychleho pruseru je tady ted nekolik statu, pres ktrere se RF musi dostat, nez vubec dosahne na Nemecko a spol. Tohle RF castecne zdrzi a umozni NATO mobilizovat a prisunout znacnejsi sily. V nejlepsim pripade dojde k nejake dohode jeste behem boju na uzemi "novych" clenu.
Kdyz se bude bojovat, nejspis to hned nebude v Nemecku/Rakousku, ale prvne to odnese Polsko, Slovensko, Madarsko, Rumunsko a CR.
Krome Polska je prispeni dalsich vychodnich statu k te spolecne obrane spise male az mizive.

[Pátrač]

Z logiky věci a mého textu neplyne vůbec nic. Já jsem chytrý a když napíšu, že zde prostě nebudu pojmenovávat konrétní země nebo ideové entity či skupiny entit jako hrozbu, dodržím to. Já jen tvrdím a považuji to za jasně doložené, že země jako jsou v Pobaltí nemohou ke společné obraně NATO přispět ničím, jelikož je potřeba je chránit už v míru. Takže když bychom teoreticky měli bojovat na jihu, tak ještě budeme jako NATO poslat síly do Pobaltí, protože bude také ve válce.

Tak jak jsi to podal to přesně chápe Rusko a přesně tak s tím operuje v propagandě. Vy co jste vstoupili nově do NATO jste pro původní NATO jen nárazníková zóna a a jste určeni k zániku, aby tradiční NATO utrpělo co nejmenší ztráty. Je vám vnucováno, že Rusko je hrozba, je vám vnucováno, že islám je hrozba. A vy jako stádo ovcí jdete za svým pastýřem - Bruselem a dobře vám tak.

A proč by NATO, obranná organizace mělo útočit na RUSKO? TO se jako v Bruselu všichni z NATO sejdou, demokraticky si zahlasují a vyhlásí Rusku válku? Nevěřím vlastním očím, kam tě úvahy dovedly.

Diskutovat o tom lze, ale zde toho necháme, bavme se dále jen o naší armádě nearmádě a o tom co s tím údělat.

[Lord]

Diskutovat o tom lze, ale zde toho necháme, bavme se dále jen o naší armádě nearmádě a o tom co s tím údělat.

Přesně tak, v tohle vlákně by se neměla probírat politika, kdo proti komu, ale čistě Pátračův koncept.
Prostě konstanta je, i když v reálu to může být jinak, náš případ a obrany schopnost České republiky silami vševojskové armády.
Neřešte ani jestli na to budou peníze nebo nebudou. Berte to tak jako kdyby byly, co by republika utáhla a jakou velikost, aby
jsme vůbec nepřítele dokázali aspoň zdržet. Jaké složení jednotek, praporu, brigád, co chybí, co upravit, apod.

[Pátrač]

Tak nějak Lorde. Ale myslím že zatím jsme nezašli někam mimo tak daleko, že by to bylo ke škodě.

Mě třeba mrzí, že Franta 57 a Stetula zařízli do spojovacích prostředků potřebných pro takovou vševojskovou armádu a na přímou výzvu aby pomohli a něco skusili seskládat, ticho po pěšině. No co už, třeba na tom pracují.

[Mirek58]

Lord:
Jenomže při stavbě koncepce armády je první krok identifikace protivníka, směru hrozby, zkrátka k čemu tuhle specifickou organizaci stát potřebuje.
Tedy politika do tohoto tematu neoddělitelně patří. Protože žádná armáda není stavěná bez vnějších vztahů
Identifikace protivníka je nyní u nás jaká?
Přinejmenším rozporuplná.
Oficiálně slouží ozbrojené síly k obraně státu, ve skutečnosti většina akceschopných sil se spotřebovává v pol. akcích ve prospěch Velkého Současného Bratra.
Potichu se obyvatelstvu podsouvá nevyslovená hrozba z východu, ale nikdo ji nepojmenuje na plnou hubu, jednoznačně.
Mě tahle situace připomíná přelom 19. a 20 stol ve Francii, kdy se laškovalo s válkou proti VB ( tedy nutnost výstavby námořních sil ) a za pár let se zjistilo,
že nejpotřebnější je pěchota.
A k Pátračově:

A proč by NATO, obranná organizace mělo útočit na RUSKO? TO se jako v Bruselu všichni z NATO sejdou, demokraticky si zahlasují a vyhlásí Rusku válku? Nevěřím vlastním očím, kam tě úvahy dovedly.

Co měla Austrálie proti Vietnamu?
Nic, stačila pouhá maličkost - členství v jednom spolku a už klokani válčili jen to hvízdalo.

[Lord]

Lord:
Jenomže při stavbě koncepce armády je první krok identifikace protivníka, směru hrozby, zkrátka k čemu tuhle specifickou organizaci stát potřebuje.
Tedy politika do tohoto tematu neoddělitelně patří. Protože žádná armáda není stavěná bez vnějších vztahů
Identifikace protivníka je nyní u nás jaká?
Přinejmenším rozporuplná.
Oficiálně slouží ozbrojené síly k obraně státu, ve skutečnosti většina akceschopných sil se spotřebovává v pol. akcích ve prospěch Velkého Současného Bratra.
Potichu se obyvatelstvu podsouvá nevyslovená hrozba z východu, ale nikdo ji nepojmenuje na plnou hubu, jednoznačně.

Tak klidně si protivníka přestav Polsko, Madarsko, Německo, Rakousko, nebo třeba Rusko, které by se k nám muselo probít přes několik států.
Pomůže ti to vnitřně Budeš armádu stavět jinak, aby jsi pokryl hrozby, já vás moc nechápu, prostě zavádíte tím debatu někam jinam.

[Pátrač]

Pro nedostatek informací a to relevantních o konkrétí hrozbě,pracovně jsem stanovil, že Česká republika by měla mít malou vševojskovou armádu, potřebné zabezpečující jednotky, útvary a zařízení a to jak bojového taki i logistického určení, a jeden kombinovaný celek pro vedení asymetrických válek na periferii NATO nebo v místech kam nás pošle mezinárodní mandát obecně uznávané mezinárodní organizace. Předpokládám, že tato armáda by měla vést boj s podporou vojskového letectva - vrtlníkových bitevníků potřebných tříd a lehkých bitevních letounů.

Vše se zajištěnou protivzdušnou obranou, možná i protiraketovou obranou - tyto dvě složky by měly být pevnou součástí celého systému NATO. Cílem je schopnost odrazit symetrickou vojenskou akci protivníka, proti našemu území vedenou z libovolné strany a pokud tato hrozba nebude hrozit našemu výsostného území, být připraveni poslat jedno až tři brigádní skupení na libovolné místo území koalice NATO k boji proti hrozbě na její periferii.

Toto je jasné a dostatečně pro modelovou práci na podobě mého snu. Nepotřebuji nikoho jmenovat a úkol je jasný. Snad to kolegům takto bude stačit.

A zatím všem děkuji za diskusi, názory a podněty. Pátrač

[klingy]

Lorde a preco si vynechal SR... Vsak My Vas uz ciastocne okupujeme najme Prazky magistrat a Ministerstvo Financii...

Ale teraz vazne definovat hrozbu sposobom ocakavame, ze RF nas napadne je hovadina, pretoze takyto s najvadsou pravdepodobnostou atomove hribiky...

Takze s kym podme na to inak kto nasu krajinu v minulosti ovladal (robil si uzemne naroky) v pripade CR Nemecko, Polsko, Rakusko,(nikdy nemozes vylucit, ze sa v tychto krajinach dostane k moci revizionista, tieto krajiny zaroven neuznali historicke hranicie CSR) takze musime mat armadu, ktora si bude schopna poradit s tymito hrozbami kedze v dvoch pripadoch ide o clenov NATO, takze clanok 5 nepripada do uvahy...

Potom tu mame povinnosti vyplivajuce z OSN, EU a NATO, ktore zvacsa spocivaju v policajnej praci, nahanani pastierov, koz, likvidacii nepohodlnych rezimov, zabijani teroristov, jednoducho asymetricke vojny...

S tochto podla mna treba vychadzat pri urcovani velkosti organizacie a vyzbroje a vycviku...

Preto suhlasim s Patracom, ze vsevojskova armada je zaklad a musi mat urcite schopnosti, ktore sa daju vyclenit pre asimetricke operacie, Bigosa vycvicit, pre CQB, boj v horach, v zastavanej oblasti, v policajne praci, ale vycvicit, policajta na riadne zvladnutie tanku bude tvrat dlhsie...

[skelet]

Každý soused, i když je náš spojenec se může změnit v našeho nepřítele.. ať už z důvodu rozdílné energetické koncepce, separatistům na našem území nebo kvůli nacionalistům..

[Aaron Goldstein]

Každý soused, i když je náš spojenec se může změnit v našeho nepřítele.. ať už z důvodu rozdílné energetické koncepce, separatistům na našem území nebo kvůli nacionalistům..

Přesně... A proto má (IMHO) pravdu Pátrač, že potřebujeme armádu schopnou reakce proti "komukoliv" a nikoliv pouze proti tomu, koho označí NATO... Dle starého hesla "Doufej v nejlepší, ale počítej s nejhorším!"...

[Dzin]

Bavit se o naší armádě ovšem vyžaduje vzít v potaz NATO a situaci kolem něj. Ostatně si to napsal sám, základním nedostatkem je nedefinovat možné hrozby. Ty určují rámec ve kterém má cenu řešit trochu odborněji naši armádu. Bez definice účelu se to dělá těžko. Proto zastávám také názor, že jsme se zatím nijak od tématu neodchýlili.

Pokud ale tedy budeme dál vycházet z toho rámce, co Pátrač určil, potom ale můžeme uvažovat i o asymetrické hrozbě, protože si myslím, že vševojsková armáda by měla být schopna vypořádat se i s ní.



Pátrač
Právě to jsem chtěl, popsat ten příklad z pohledu Ruska. Jinak útočníka NATO jsem uváděl opět z pohledu Ruska, které ho definuje jako svojí hrozbu.

Ohledně spojovacích prostředků, co bys chtěl vědět?

[kozlustechnykus]

Kdyz to shrnu tak, vzhledem k obrane statu proti vsem v nasem dosahu, je potreba vsevojskova armada na aspon trochu slusnych poctech. Tim si zajistime pokracovani starych znalosti a ty jednotky nebudou odtrzeny od vyvoje techniky a taktiky ve sve oblasti. Ty jednotky je pote mozne doplnit a rozsirit behem mobilizace, protoze vedomosti zustanou. A z tohohle muzeme vychazet podle aktualnich potreb NATO. Ted to jsou spise specialni sily, polni nemocnice, vrtulnikove dopravni sily a v Iraku to byli nasi chemici.
Muzeme se tedy bavit, co potrebujeme k udrzeni co nejsirsich schopnosti armady. Protoze jednoznacneho nepritele je ted nejspise nemozne identifikovat. Muzeme se bavit, co by bylo potreba, kdyby ... ale furt to bude vychazet z te vsevojskove armady. Kdyz nepocitam nase nasazeni v Afganistanu a jine pripadne policejni akce, tak temer pri jakemkoliv jinem scenari, budeme potrebovat cely ten souhrn schopnosti jednotek.

[skelet]

Nedefinice hrozeb je dána určitou bázlivostí našich politiků.. "normální" ministr obrany by si nechal navrhnout, respektive v absolutní tichosti připravit následující scénáře:
- ochrana blízkého spojence-souseda před nacionalistickým státem (Slovensko vs Maďarsko)
- potlačení ozbrojených separatistů, s možnou tichou podporou cizího státu (Těšínsko)
- zabránění vojenské "ochrany" cizím státem jeho národnostních menšin na našem území (Těšínsko)
- prudké ochlazení vztahů s možným vojenským vyústěním (Rakousko)
- napadení spojence cizím státem (akce NATO).
To se u nás neděje.. u nás se dějí jen "marhouloviny"

[Pátrač]

Z logiky problému jsem Dzine postavil pětibrigádní jádro a existence 4. brigády rychlého nasazení v tom složení co je se mi zdá rozumná. TO je hlavní prvek "mé" AČR pro asymetrické válčení. Vycvičit pro tento druh boje by šlo i lehké motorizované prapory. Možná i něco z těžkých sil. Dále nemám nejmenší výhradu proti chemikům, 602, skupině a doktorům.

Díky tomu i bez toho, že bych se zamotal do politiky můžeme uvažovat nad optimální podobou takové armády. Jelikož beru v plné vážnosti v potaz i naše povinnosti vůči alianci a také povinnost demokratické země vůči jiným zemí které to štěstí nemají, a povinnost vystoupit a to i vojensky proti darebákům, počítám i s nasazením v misích jakéhokoliv typu.

Dneska dopočítám základní stavy osob těchto pěti brigád a uvidíme jak to bude s potřebou personálu v stálém nasazení u útvarů na plných počtech, s potřebou útvarů na snížených počtech a útvarů uložených, tedy u praporů.

Dzine, potřebuji vizi jak by mohlo vypadat spojení uvnitř brigády:

osádka, družstvo a obsluha proti četa a rota

četa a a rota proti rota a prapor,

prapor proti brigádě

A dále to velmi důležité spojení mezi brigádou a nebo samostatně operujícím praporem a vyšším velením.

Jestli si na to troufáš, budu rád. Díky.

[Dzin]

Pátrač
Obecně je snaha propojit každý bojový prostředek do celkové funkční sítě, přes kterou jsou schopni komunikovat všichni. Je to tedy velmi technologicky náročné a vyžaduje nemalé prostředky. Prostě takový malý internet. Je to síla i slabina NATO, protože díky tomu má (teoreticky) každý i na nejnižší úrovni rychle přístup k informacím o situaci. Teoreticky píši proto, že jsou diference u jednotlivých členů, USA to má absolutní, kdy s jejími prostředky orpavdu pokrývá komunikační prostor maximálně (radiové, satelitní i GP spojení, vše šifrované po celém spektru frekvencí), novější státy mající ještě ve výzbroji zastaralou techniku z dob VS jsou na tom podstatně hůře a finálně jsou odkázány na dobré vůli USA (NATO).

4. brn nepovažuji za ideálně složenou. Je to spíše taková znouzecnost. Dva prapory jsou klasicky mechanizované (Pandury), jeden je výsadkový a je hlavně na lehkých vozidlech (Kajmany, LR) a jeden je pěší hlavně má Tatry, LR apod. Takže nejsou dostatečně unifikovány. Jepší by bylo sloučení všech tři "speciálních" praporů (dvou lehkých 44. a 74. a jednoho výsadkového 43.) do brigády, která by byla opravdu "brn" a zbylé panduří sloučit do jedné brigády. Je to ostatně anachronismus, když u mechanizovaného praporu je jedna rota výsadková. Ti vojáci skáčí jako výsadkáři, ale současně mají Pandury. Přijde mi to jako nesmysl a zajímalo by mě, jak si představují jejich nasazení, aby se využil jejich výcvik na výsadkáře. Jedině mě napadlo, že to někdo zachoval, aby zůstal na praporech příplatek za výsadková místa a odůvodnění, proč musí mít 4. brn červené barety.

Ohledně počtů, podle reportáží z posledního cvičení 4. BÚU je v něm asi 5000 vojáků, včetně podpůrných jednotek. Pokud bychom tedy chtěli postavit na podobné bázi 5 brigád, bylo by to asi 20 000 vojáků.

[klingy]

Dzine co sa tyka taktickej a strategickej komunikacie potrebujes nieco ako je MOKYS http://www.corinex.sk/mksv http://www.corinex.sk/referencie/pripadove-studie

[Dzin]

Češi používají třeba tohle

http://www.brigadyr.net/pozemni_technik ... kim100.htm

http://www.brigadyr.net/pozemni_technik ... ejner2.htm

Je to celá řada od KIM, každý pro jiný stupeň velení, nejnižší je podle stránek AČR KIM 5.

[cover72]

Pánové, k otázce vlivu NATO na naše obranné plánování jen tolik.

Článek 3 Washingtonské smlouvy říká:

Aby bylo co nejúčinněji dosaženo cílů této smlouvy, budou smluvní strany jednotlivě i společně stálou a účinnou svépomocí a vzájemnou výpomocí udržovat a rozvíjet svoji individuální i kolektivní schopnost odolat ozbrojenému útoku.

Zdůrazňuji: individuální I kolektivní, nikoli "individuální NEBO kolektivní" !

Všemi milovaný Článek 5 téhož říká:

Smluvní strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo Severní Americe bude považován za útok proti všem, a proto se dohodly, že dojdeli k takovémuto ozbrojenému útoku, každá z nich, uplatňujíc právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu uznané článkem 51 Charty OSN, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným tím, že neprodleně podnikne sama a v součinnosti s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly, s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru. Každý takový útok a veškerá opatření učiněna v jeho důsledku budou neprodleně oznámena Radě bezpečnosti. Tato opatření budou ukončena, jakmile Rada bezpečnosti přijme opatření nutná pro obnovení a zachování mezinárodního míru a bezpečnosti.

Tedy NEŘÍKÁ, že pokud někdo napadne členský stát NATO, ostatní mu "musí" přijít na pomoc vojensky: toliko že mu vojensky přijít a pomoc MOHOU, pokud to budou považovat za nutné.

A teď praktický příklad. V roce 2003 se Turecko cítilo být ohroženo Saddámem: mělo oprávněné obavy, že když bude kamarádit s USA, Irák na ně vlítne.
Poprvé v historii tedy invokovalo článek 4:

Smluvní strany budou společně konzultovat vždy, když podle názoru kterékoli z nich bude ohrožena územní celistvost, politická nezávislost nebo bezpečnost kterékoli smluvní strany.

A na společných konzultacích jasně a otevřeně požádalo NATO o vojenskou pomoc v podobě baterií PVO Patriot a letounů včasné výstrahy E-3.
Co se stalo pak?
Francie, Německo a Belgie tuto pomoc NATO vetovaly s odůvodněním, že by "zahájila vojenské myšlení namísto mírového" a "ohrozila diplomatické řešení krize".

Doufám, že chápete, že úplně stejně se dá argumentovat v prospěch toho, aby NATO nepřišlo na pomoc nám.
Co více, buďte si zatraceně jisti, že každý nepřítel se pokusí NATO přesně takto rozložit apely na diplomatická jednání a rozsáhlou maskirovkou.
Takže nevím, jak vy, ale já po tomto Německu, Francii a Belgii naprosto absolutně nevěřím, že nás půjdou bránit.

Komu věřím, že by nás šel bránit, jsou USA. Jenže USA pošlou po prvních dvou, třech dnech své F-15, po dvou týdnech své F-15E a A-10, po měsíci své Apache a mezitím budou do zázemí neutrálního, neohroženého souseda -- bude-li někdo takový -- lifrovat vojáky, které pak po třech měsících přesune na pomoc nám.

Což znamená co? No že po dobu, než si to sem USA nalifrují jsme v tom co? No sami! A musíme vydržet. USA nám ale pomohou s vybojováním vzdušné nadvlády. Takže tolik k NATO a napadení naší země někým mimo NATO.


Pak je zde možnost, že nás napadne někdo v rámci NATO. Jako když se Turecko vydalo na Řecku dobývat Kypr.
To by se ale patrně nedělo invazí celou armádou: proti AČR by bojovaly pouze elementy vševojskové armády. Šlo by o omezený konflikt, kde by síly nebyly tak nevyrovnané.

V tomto scénáři musí být AČR připravena bojovat s technologicky stejně vyspělým, vysoce mobilním protivníkem, který se snaží rychle dosáhnout politických cílů, než se v mezinárodní komunitě podaří konečně vydat prohlášení, které jej zastaví. Tzn. AČR jej musí umět
a) zpomalit
b) poštvat proti němu světovou veřejnost a přitom neudělat nic, co by ji poštvalo proti nám (tzn. žádné MLRS či OTR, barku )
c) způsobit mu takové ztráty, že naopak veřejnost nepřítele vypoví podporu tomuto tažení (styl Vietnam)

A pro toto všechno je potřeba právě to, co navrhuje Pátrač, tzn. malá, ale škálovatelná vševojsková armáda, která zvládá všechny potřebné technologie, má vybudovanou a aktuálně nacvičenou současnou taktiku a má dost vycvičených lidí ke všem druhům zbraňových systémů, že ti mohou vycvičit lidi další.


Proto není třeba bádat nad tím, kdo by nás konkrétně napadl. Strategické scénáře jsou univerzální, jsou dva a nepočítají s tak masivní disparitou sil, ale naopak s paritou úrovně.

[andy22]

No jen USA.. spis jde o to, ze NATO je USA a teprve kam slapne USA, slapne i zbytek.