Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

[jmodrak]

Kapitán - slovo "kurgan - kurgani" predpokladám je ekvivalent pre : Indogermán, Indoeurópan, Árijec, označovaná ako kúltúra hrobov skrčencov, neskôr mohylová ?

[Pátrač]

Kapitáne, mě je úplně jedno, čí jsem potomek. V občance a pasu mám uvedeno národnost česká státní příslušnost Česká republika. Já položil jasnou otázku a žádal jsem na ni jasnou odpověd. Možná jsi tomu nerozuměl, tak to napíšu znovu.

Pro shození platnosti teorie stěhování národů používáš-používáte genetickou mapu Evropy tak jak je dnes osídlena?

Pokud ano jakým způsobem jste tuto dnešní genetickou situaci aplikovali na dobu stěhování národů?

Nepotřebuji odpověď jako posledně, co nebo není divné, nepotřebuji další nevyžádané informace. Potřebuji jasnou odpověď na tyto své dvě otázky.

Kolego, toto zde už proběhlo v Tvém vláknu o Velké Moravě.

Našel jsi nový segment vědeckého poznání, mladý a za stávajícího stavu věcí ne vždy plně funkční. Na základě toho jsi napsal, živou, uznávanou teorii, která je neustále doplňována a podrobována kritice označíš za dogma a lež. Na tomto základě kladeš otázky, které nejdou vždy a za daného stavu věci objektivně vědecky vysvětlit a pokud jdou, pomocí DNA a Tvého -nebo vašeho- výkladu tyto odpovědi odmítneš. Položíš další otázky, na které nelze dát odpověď.

K tomuto postupu jsi přistoupil i ve Velké Moravě-tedy alternativní historii. Já jsem tehdy napsal jak lidé- bořiči mýtů postupují pokud o něco jde:

Primo - pokud vědec mlčí - následuje závěr široce publikovaný, že vědec mlčí, aby nemusel přiznat, že alternativní výklad je pravdivý.

Secundo - pokud vědec nemlčí a přizná, že za daného stavu úrovně vědy nelze dát odpověď opět následuje vítězná fanfára že věda neví a nikdy vědět nebude a tedy platí alternativní výklad a věda by to měla konečně přiznat.

Tertio - pokud ale vědec nemlčí a zpochybní samotnou alternativní teorii a poukáže kde má slabosti, je okamžitě napaden, že aby nemusel přiznat neschopnost oficiální vědy, maskuje vše útokem na hrdinu alternativce, aby ho poškodil

Přesně takto je to i s tou alternativní teorií co jsi Kapitáne sem na Palbu dal ty. Je to už druhá taková teorie. Jen jsem zvědavý podle kterého z těchto uvedených scénářů se to bude dál vyvíjet. Zatím je to něco mezi secundo a tertio.

Kapitáne: Nikdy jsem nikde nenarazil na tvrzení, že o stěhování národů víme všechno. Nikde se nenajde oficiální tvrzení, že tato teorie nemusí doznat i významných změn.

Ale nikdy nepřipustím kompilaci, že podle dnešní genetické mapy Evropy budeš nebo budete zpochybňovat sociálně společenský proces starý 1 400 let.

Takže abychom mohli pokračovat dál, prosím a musím trvat na odpovědích na mé dvě otázky. Kapitáne, odpovědi, jasné a srozumitelné, další otázky nepotřebuji.

Pro zbytek světa: ano jsem ostrý a budu. A v tomto případě to mám zapotřebí. Navíc si myslím, že kapitán je velký kluk a poradí si se mnou sám.

[palo satko]

kačer miroslav

Pro celou oblast mezi řekami Odrou a Vislou v prostoru severně od Čech a Karpat a dále na východ k Dněstru a Dněpru je pak charakteristické, že koncem 4. nebo na počátku 5.století zanikají všechny vyvinuté kultury s pozdně římskými tradicemi (převorská, zarubiněcká, černjachovská, lipická, karpatských mohyl, koločinsko-akatovský atd. Nové kultury spojované již se Slovany se pak v tomto prostoru začínají objevovat až po 100 letech. Takže je fakt Kapitane/Valamire zajímavé, že najednou celé vyspělé kultury zanikají a místo nich nastupují takové, které dělají ručně lepenou nezdobenou keramiku atd. Jak je to Valamire/Kapitáne možné, když podle tebe Slovani v tomto prostoru žili po X tisíc let?:-))) To jako najednou během pár let si řekli, kašleme na krásnou a zdobenou keramiku a začneme vyrábět nějakou podřadnou???:-) Tomu by snad věřil jen blázen.

budeš musiet tomu uverit. tu maš vedecku spravu z výskumu vzrriek DNA z Polska a okolitych krajin. testovalo sa 23 vzoriek, datovaných do 200 pnl - 500 nl (Roman Iron veku) a pre 20 vzoriek z obdobia 1000-1400 AD (stredoveku) a sučasna populacia. a záver? Haploskupina (HG), H bol najhojnejšia v populáciách Roman Iron veku 60.9% taktiež bola najpočetnejšia v stredovekych vzorkach 40%. avztah k dnešnej populacii? Bolo zistené, že moderné populácie alebo skupiny populácií Litovčania a Lotyši, Poliaci a Česi a Slováci obsahujú výrazne vyššie percento, zdieľaných znakov s vzorkami Roman Iron veku v porovnaní s inými súčasnými populáciami a z nich dnešní Poliaci zdieľaju najvyššie číslo (deväť) informačných mtDNA. publikovane 22.10.2014
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0110839

[Polarfox]

Prečo sa tak bránime myšlienke že obyvateľstvo východnej Európy bolo oddávna tvorené Slovanmi a vôbec kriticky neprehodnocujeme tvrdenie nemeckých historikov že to boli Germáni?

Tento názor německých historiků (kterých?) je oficiálně uznávanou hlavní verzí? Nebo bereš jen názor pár jedinců vědecké komunity, kteří všude hledají Germána (stejně jako jiní všude hledají Slovana), aby jsi se vůči němu mohl vymezit?

Čo je tak poburujúce na tom že nie sme potomkovia (väčšinovo) nejakých chudákov z močiarov ale skrotiteľov koňa, zručných remneselníkov a zdatných bojovníkov - Kurganov?A to celkom dokazateľne - máme medzi sebou ich gény.

Jenže my mezi sebou máme genů, že ano? Těch "slovanských" nejen že není absolutní (ba ani nadpoloviční) většina z pomyslného 100% koláče, ale ten slovanský výřez není ani o moc napřed před tím druhým v pořadí (kelto-germánským). Největší legrace ovšem začíná, když (jak už tu bylo zmíněno) se vykašleme na mužské linie a zohledníme i ty ženské. Tam je to totiž většinou úplně jinak. Vzhledem k tomu, že ženská část populace při migracích, vytlačování, válkách atp. mnohem lépe přetrvávala, tak ohánět se nějakou původností a Slovany či Germány je fakt srandovní. Po matkách jsme často mnohem původnější a nějací Slovani s Germány se mohou jít vycpat...a to včetně Kurganů.

PS: Jak je to tedy s tím Geilamirem/Gelamerem/Gilamirem? Také tak nějak čekám odpověď.

[Trabant]

je taky pekny výraz pre "kralov" barbarov v čase Stahovania národov = Räuberhauptmann. ono pri všetkych rabovačkach na dlhšiu vzialenost sa prejavi efekt snehovej gule. Niekde daleko sa vyberie desat chlapov pod vedením toho najdravšieho a ked dojdu na koniec cesty je ich stotisic a založia si u niekoho doma kralovstvo, ktore ich vykrmi, ako píše kapitan. mame tu mapu slovanov a germanov R1a/R1b a v nej možeme nakreslit podla antickych a rannostredovekych historikov mapy ich "stahovania národov". ked sa vyflakneme na to, že o severe a vychode Europy vedeli velakrat gulove, tak sa vyhneme sklamaniu Nemcov cez WWII, ktori hladali hrdiskych Gotov nad Krymom. ak som spravne pochopil poslednu čast o Vandaloch a dôležitosť koncovky mena ...mir, tak u každeho Räuberhauptmanna, ktorí ma tuto koncovku, alebo slovansky znejuce meno, môžeme predpokladat že sa "vybral na cestu" z oblasti R1a najskor sa ako snehova gula trochu obalil sukmenovcami a postupne sa v Západnej Europe kompletne obalil na velku a kronik hodnu "snehovu gulu" havedou s R1b.

Do toho by zapadal můj východosibiřský původ. Někde za Bajkalem se urodilo málo sobů ( nebo tak něco ) a náčelník nějakého kmene zavelel, že se půjde rabovat. Následoval efekt sněhové koule a výsledkem byl vpád Hunů do Evropy, přičemž z původních iniciátorů se stali vůdci tažení.

Přežití své vzácné mtDNA si vysvětluji tím, že dříve mezi sebe mocná rodina nepustila cizího člověka a množila se jen mezi sebou ( podobný klanový systém existuje i u zvířat, třeba smečka lvů ). V Čechách byla jediná taková rodina Přemyslovci.

palo satko:
V mnou uvedeném článku je odpověd proč určité části zůstaly homogenní, výměnou genů nedotčené:

Zpustošení bylo krajně nerovnoměrné:
nejvíce postiženy byly české úrodné
oblasti ve středu země – horské oblasti
osídlené Němci zůstaly ušetřeny, p

A Valaši sídlí taktéž v horské oblasti.
Zdůvodnění logické, protože vojenské akce, včetně ležení, se odehrávaly v úrodných nížinách a městech.

Důvod byl spíš ten, že v hustě obydlených oblastech se rychleji šířily nemoci. To byl ve středověku velký problém. Navíc v Polabí málo fouká vítr ( všude kolem jsou hory ), takže když někdo začal chrchlat, tak vítr ty bacily včas neodfoukl.

[josefg]

Přežití své vzácné mtDNA si vysvětluji tím, že dříve mezi sebe mocná rodina nepustila cizího člověka a množila se jen mezi sebou ( podobný klanový systém existuje i u zvířat, třeba smečka lvů ). V Čechách byla jediná taková rodina Přemyslovci. .

Spíš si to vysvětluj tím, že tvoje praprabába, která přišla ze Sibiře měla dceru a ta taky dceru až po tvou matku. Mitochondrie se předávají pouze v mateřské linii, bez ohledu na názory otců nebo jejich původ, či vzdělání. Na druhé straně pokud nemáš sestru, tak tvoje vzácná mt zanikne a v tvé větvi už pokračování mít nebude, tak že můžeš být v klidu. Tvůj syn bude mít mtDNA po tvé ženě, dnes raději své matce, a haploskupinu Y-DNA po tobě, úplně přesně po svém otci. Ve větvi tvojí sestry pak bude ta vzácná mtDNA, pokračovat i kdyby si vzala posledního pastevce z Madagaskaru. Y-DNA a mtDNA nejsou to jediné co se předává a snad ani to hlavní. V každém případě je to určité razítko značky původu. Proto se o tom pořád mluví. Bulvár hodně zajímá, že to umí prokázat případné "zanášení" v rodinách celebrit i po několika generacích.
K těm Přemyslovcům Oldřich taky sbalil jednu už vdanou pradlenu a udělal z ní kněžnu. To může být počátek mtDNA u Přemyslovců. A ta pradlena mohla mít sestru .....

[kacermiroslav]

A čiastočne aj k námietke kacermiroslava o kultúre (archeologických nálezoch) ktoré sa zmenili – po nejakom otrase, páde vládnucej vrstvy sa mohla zmeniť kultúra aj bez zmeny ľudu. Veď ako sa napr. zmenila kultúra (materiálna) v našej časti Európy po páde Rakúsko-Uhorska. To by archeológ čumel.

Kapitane/Valamire,
nepřijde ti těch náhod nějak moc? Pochopil bych pád u jedné, možná dvou vládnoucích vrstev v tom popisovaném časovém úseku, i když bych se divil, že by se to promítlo zrovna do hmotných záležitostí, jako keramika:-))) ale že by se podle tebe v jednom krátkém časovém úseku to rozhodli zabalit prakticky všechny kulturu v prostoru větším jak Polsko a Německo dohromady, tak to mi fakt přijde divné. Takže tvé vysvětlení je dost povrchní a především zcela chybné. Pořád se jen motáš na téma DNA a jiné zdroje prostě ignoruješ, nebo se je snažíš dost nešikovně vyvrátit.

Palo promiň, ale 20 vzorků sebraných v takovém časovém rozpětí podle mě v žádném případě nemůže poskytnout mapu DNA v tom daném období a už vůbec na tomto základě nelze bořit všechny ostatní vědní obory a z nich plynoucí závěry. Tato věda je pořád ještě v plenkách a jak bylo řečeno výše, těch chyb, kterých se výzkum DNA dopustil, je celá řada. Bude to ještě vyžadovat čas a větší počet vzorků, než to bude mít nějakou větší vypovídající hodnotu. Zatím to je takové jen plácnutí do vody, zajímavé pro čtení novinek.cz a dalších medií určených pro širokou veřejnost:-)

[josefg]

Pro zbytek světa: ano jsem ostrý a budu. A v tomto případě to mám zapotřebí. Navíc si myslím, že kapitán je velký kluk a poradí si se mnou sám.

netroufám si mluvit za zbytek světa, ale za sebe, napsal jsi to přesně jasně a korektně. Že je to ostré, přece nevadí, naopak. A na Palbě se objevují i ostřejší.
Kdo si chce něco o tématu DNA přečíst a hledá oficiální české stránky http://www.genebaze.cz/cgi-bin/czdna.cgi . kromě jiného zjistí, že je k dispozici cca 1000 jedinečných vzorků a že to není mnoho.
Navíc se může přihlásit i do projektu DNA a příjmení. To má zajímavé "sponzory" i kriminálku

[VGR_j4ck41]

Čo je tak poburujúce na tom že nie sme potomkovia (väčšinovo) nejakých chudákov z močiarov ale skrotiteľov koňa, zručných remneselníkov a zdatných bojovníkov - Kurganov?
A to celkom dokazateľne - máme medzi sebou ich gény.

Uz na to poukazali jini, ale kdyz stale metate geny kapitane, tak se zamyslete:

Ty mocne geny, kteryma se stale ohanite kapitane rikaji jenom to, ze nejste potomkem zadnejch chudaku z mocalu ani zrucnych remeslniku a krotitelu koni. Narodil jste se v Evrope, takze mate jednu ze 7mi matek a se 70% pravdepodobnosti jednoho ze 4 otcu. Tak hovori genetika. A to se fakt chcete hadat, kterej z nich byl remeslnik, kterejch choval kone anebo zil v mocale? Fakt? Debilni geny, co?

[Alfik]

Jen technická: Z historicky doložených, přímých pozorování víme, že tzv. Indiáni Plání se stěhovali 2x ročně, a to: před tím než začali používat koně, tedy s polo-tažnými polo-nosnými psy, rychlostí cca 20km za den. To je max. zhruba 600 kilometrů tam, na jaře, a zhruba totéž zpět, na podzim. Po počátku používání koní pak cca 50 km za den, tzn. kdyby chtěli, mohli urazit cca 1500 kilometrů! Což neurazili, pouze zkrátili dobu svého tahu. Prostě byli na "letovištích" a "zimovištích" rychleji.
Jistě, zemědělci nemohli "táhnout" tak rychle, neměli celkem dva měsíce času jako lovecko-sběračské kmeny, měli tak max jeden měsíc, mezi polními pracemi, ale myslím, že pokud budeme předpokládat ten jeden měsíc a rychlost 20km/den, pak nám tah za rok vyjde na cca 600km, za generaci (myslím 20 let, do nástupu dalších hospodářů a členů rodin) pak 12000km!!! Stačí se podívat do atlasu, kam se dá dojít, jak daleko je např. z Prahy když namalujeme kruhy o těchto průměrech.
A najednou nám ani Gótové nebo Helvéti až tak chodiví nepřipadnou.
To jsou maxima, aby mě někdo nenapadl že tvrdím, že Indiáni táhli přes celou Ameriku. Ale za vhodných podmínek mohly být i tato maxima překročena - např. právě o Slovanech je známo, že nejraději sídlili u řek. A voda, jak říční tak mořská, se ke zrychlení přepravy zrovínka moooc hodí takže po řece se mohl takový kmen přesunout klidně i několik desítek kilometrů denně, po proudu, a i proti to mohlo být rychlejší než po svých, z důvodu že člověk více utáhne než unese (Burlaci by mohli vyprávět... ).
Nebavíme se o moderních zemědělcích, kteří by museli sebou tahat traktory, kombajny a pytle s Roundapem. Bavíme se o lidech, kteří si mohli během svého stěhování doplňovat stravu lovem, a tedy stravou dokonce mnohem lepší, kvalitnější a čerstvější, než když "seděli". A tam, kam došli, si postavili provizorní stan, následně vyhloubili polozemnici aby v zimě nezmrzli, stěny omazali blátem... a na rok se zase pohli. Ona ta mazanice z těch stěn stejně opadla, tak naco tu zůstávat, když tam, za kopcem, je země co mlékem a strdím zrovínka přetéká - a místní prořídli, tak jejich hustotu osídlení tak nějak doplníme. Konec konců nás rádi přijmou, máme přeci tak hezké holky! Tak šup šup, dědku, vstávej, jdeme dál! Přinejhorším si tě hodím na záda!

[Pátrač]

Alfik a ostatní co píšete v tomto duchu - o tom to je.

Stěhování není, pokud je v pohybu celá kultura otázka roku či dvou. Může být, ale to jen případě válečné hrozby. Viz například Polovci před Mongoly zdrhali tak, že od Zabajkalí to do Uher to stihli za dva roky. Ale utíkali přes území, kde se už vyskytovali, takže se jen svinovali před hrozbou. Velké kolonie Polovců už v Uhrách a v Bulharsku žily, žili také na území ruských knížectví. Takže zde podmínky i pro rychlý postup celé Polovecké populace směrem na západ existovaly.

Stěhování národů jak je chápáno byl běh na delší trať v čase.

V té době lidé žili úsporněji než my a dokázali ledacos. To co zde předvádí kolega Kapitán za výrazné pomoci Pala Satka, pro mě už ztrácí půvab. A pořád nemám odpovědi na mé otázky.

[palo satko]

kačermiroslav

Palo promiň, ale 20 vzorků sebraných v takovém časovém rozpětí podle mě v žádném případě nemůže poskytnout mapu DNA v tom daném období a už vůbec na tomto základě nelze bořit všechny ostatní vědní obory

ty možeš tvrdit čo len chceš. faktom je že vo vede funguju určite principy moralky a pravdy a pri testovani a vybere vzoriek vzoriek funguje štatika. nemusiš si odkusnut z každeho jablča aby si vedel že cela bednička je plna kyslich ja som nedal link nejakeho nadšenca, ale članku vo vedeckom periodiku, kde každe slovo podlieha oponenture.

[radecky]

PAX VOBISCUM
Dovolte mi nabídnout možný model " stěhování národů ". Jde o vznik a následný zánik říše sudánského válečníka RABIHA ( cca1842-22.dubna 1900) mezi lety 1879 - 1901.
Do roku 1879 byl Rabih askari soukromé armády velkého lovce otroků v egyptském Sudánu. Po porážce od egyptských vojsk vedených Italem Romolem Gessim se odtrhl se cca sty muži ( plus jejich rodiny a otroci ) a vydal se na západ. Vedl permanentní válku, obchodoval s otroky a slonovinou . Některé poražené zabil jiné prodal (až 2000 ročně) a část zařadil do své armády nebo z nich udělal svoje poddané. Rozšiřoval svoji armádu a také ovládané území. Kolem roku 1893 jeho armáda měla cca 25000 mužů. Hlavní město Dikoa mělo asi 100000 obyvatel. V roce 1901 je říše po porážce jeho syna rozvrácena.

Jinou událostí , která prokazatelně vyvolala "stěhování národů " je období MFECANE a DIFAQANE v Jižní Africe , které vypuklo koncem 18. století a trvalo několik desítek let. Mezi kmenové války přerostly ve velká tažení silných osobností , pohlcování slabších kmenů silnějšími a tím míšení obyvatelstva. Na jedné straně vznikl Zulský stát, na druhé straně část poražených etnic opustila jižní Afriku a usadila se jinde. Např je doložen přesun až ke břehům Viktorina jezera, což je cca 3000km.
Modelem " stěhování národů" může být i Velký trek Bůrů po roce 1830, jehož důvodem byly politické a částečně ideologické důvody a měly následek ve vzniku bůrských republik OraŇska a Transevaalu.

[Aaron Goldstein]

ja som nedal link nejakeho nadšenca, ale članku vo vedeckom periodiku, kde každe slovo podlieha oponenture.

To není zase až tak úplně pravda... elektronický časopis Plos ONE (Plos znamená Public Library of Science ) není vědecké periodikum... Periodikum to není z důvodu, že nevychází periodicky, ale články se v něm objevují průběžně... Po zaplacení poplatku 1350 $ zde uveřejní článek každému (mě, tobě, Pátračovi, Kačerovi Mírovi)... Přijmutí článku sice probíhá recenzí, ale recenze hodnotí pouze, zda-li má článek formu vědeckého článku... Recenzní řízení nehodnotí takové věci, jako významnost výzkumu, relevantnost, kvalitu či kolik čtenářů by článek mohl zajímat...

Nevyjadřuji se zde k výzkumu, kterým se zde oháníš (jak jsem již napsal, tak genetika je pro mě španělskou vesnicí), ale rozhodně se ohrazuji proti tomu, aby zde bylo podsouváno, že uveřejnění v Plos ONE nějakým způsobem dodává výzkumu na autoritě...

[palo satko]

takže nehodnotiš text ale papier. nič nevieš o autoroch, pritom si stačilo dat myš na ich mena. si naozaj mysliš, že ked niekto zaplati aby mu uverejnili članok tak jednoznačne klame? Aarom, tebe niekto plati za o že som mnou diskutuješ? alebo si platiš internet ako ja? lebo ked si ho platiš si ešte viac nedoveryhodny, lebo tvoje prispevky absolutne nepodliehaju ničemu. čo keby to si nabuduce skusil serioznejšie.

[Aaron Goldstein]

Hezky se to snaží převracet... Tak znovu... Nehodnotím ani autory, ani ten výzkum... Ale Plos ONE NENÍ vědecké periodikum... Takže se laskavě nesnaž něčím takovým argumentovat... Tečka...

Laicky řečeno: Uveřejnění výzkumu v Plos ONE výzkumu ani nepřidává, ani neubírá na serióznosti...

[palo satko]

Plos One je vedecke periodikum, podla vedcov, ktori tam uverejnuju svoje članky, chod sa dohadodovat s redakciou a autormi. http://en.wikipedia.org/wiki/PLOS_ONE

[Aaron Goldstein]

Nepotřebuji se dohadovat s autory, či redakcí, když to tvrdíš ty... Dokonce i vím proč to tvrdíš... Potřebuješ dodat "vážnost" tomu výzkumu za každou cenu... Máš-li pocit, že toho dosáhneš nějakým tvrdošíjným opakováním nepravdy, tak tě musím ubezpečit, že na mě to nefunguje a docela pochybuji, že by to tu fungovalo na kohokoliv jiného...

Edit: Tvůj následující post je vcelku dobrým důkazem, že ve svém tažení "za svojí pravdou" jsi vůbec nepochopil co bylo meritum mého sdělení...

[palo satko]

nebut detinsky ja ti dam članok o prose. proso je obilovina a tam to vychadza narovnako https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file ... ion=inline

[Rase]

a až tam zveřejní článěk německého autora o Mongolském původu středo-východoevropanů tak už to vědecké periodikum nebude...

Jinak k putování starodávných kultur je dobré zmínit i starší nález "keltů" v číně (viz odkazy níže). Oni totiž ti lidé nechodili jen na Západ, ale poflakovali se na dost bizardních místech. Není to sice celý mumifikovaný kmen, ale spíš se člověk musí zamyslet nad tím kolik lidí takto putovalo (přeci jen tři ženy a dítě jen tak na procházku do pouště běžně nechodí... z Evropy). Pokud si někdo myslí že to byli zapomenutí prakeltové odněkud v Blízkého Východu, tak jejich odev pocházel z západoevropských ovcí

http://www.burlingtonnews.net/redhaired ... china.html
http://www.weirdasianews.com/2009/05/06 ... rets-hold/
pořádný článek: http://joycebayarcheology.blogspot.cz/2 ... esert.html