Dzin píše:Právě že to takhle zestručnit lze. Jak už jsem ti psal výše, ty to vidíš hrozně překombinovaně a hledáš tam mnohdy něco, co tam není.
Někdy bych s Tebou souhlasil, že můj přístup je překombinovaný.
Nicméně v případě této diskuze - těch prvních 3,5 stránky vlákna (poslední koment z 11/2015) - jsem zvolil IMHO nejlepší přístup.
a) Bo odpověd nebyla nalezena z jednoduchého důvodu - odpověď neexistuje neboť neexistuje ani otázka... existuje víc odpovědí, protože je víc otázek tj. pojem britský "bitevní křižník" před/během WW1 neexistuje: nepopisuje ucelenou problematiku, nýbrž roztříštěnou.
Lidově řečeno - míchají se "hrušky a jablka", když se společně hodnotí (ne-)zdařilost jak Invincible(/Indefatigable), tak Lion/QM/Tiger atd. Šlo o lodě s různými parametry, protože byly stavěny pro různé účely. Zejména v případě té druhé skupiny (Lion/...) se na věci IMHO podepsala personální výměna odborného vedení Admirality (=Fischer do penze)
b) Druhou věcí je tendence hodnotit (ne-)zdařilost britských "bitevních křižníků" jako konkurence/doplněk britských bitevních lodí (super)dreadnoughtů - což nelze hodnotit (vyjma Hoodu). Zejména v případě Invincible(/Indefatigable) byly tyto lodě zamýšleny k odlišným účelům než jako konkurence/doplněk britských bitevních lodí (super-)dreadnoughtů
c) Rovněž se IMHO nesprávně oddělují britské "bitevní křižníky" od poslední generace britských pancéřových/obrněných křižníků.
@Dzin... vzhledem k tomu, že se mi nepovedlo objasnit tento základní předpoklad diskuze, tak postrádá smysl, abych dál zkoušel s Tebou diskutovat k věci - k tématu "Pancéřování britských bitevních křižníků". Holt budu se muset nad sebou zamyslet.
Zemakt píše:Dalo by se i úspěšně spekulovat, že pro Brity by bylo lepší před válkou stavět více BK na úkor BL
Jsem toho názoru, že v případě kvalit posledních bitevních křižníků. Ať té, či oné strany, kdy se de facto jednalo o prototypy" rychlých bitevních lodí", rozhodně ano! Nicméně to by někdo musel mít křišťálovou kouli, s dosahem plus minus 6 - 7 let. Spíše pak prakticky nabité zkušenosti, a to jak u kormidal, tak u kreslicího prkna.
@Zemakt bavíme-li se o období 3-4 roky před WW 1, tak pokud bychom definovali "rychlou bitevní loď" jako třída Derfllinger atd., tak Britové takové lodě nestavěli, s výjimkou Admiral (HMS Hood). Jsem si vědom Renown/Repulse, ale zejm. v oblasti pancéřování a rychlosti se jednalo o lodě pro jiné účely, než které jsi patrně měl na mysli.
Souhlas? Nebo jsi to myslel jinak?
IMHO Po penzionování Fishera a nástupu W.Ch si RN cca v 1911 vybrala:
a) 6x Queen Elisabeth (relativně "rychlé" mj. pohon výlučně na mazut) a 8x Revenge (=o něco pomalejší, mj. bo pohon i na uhlí) a to s bezkonkurečně silným dělostřelectvem ... bezkonkurenčně myslím 15"/42 v té době.
b) Plus různé třídy mnohem menších lodí, zejm. dobíhaly dřívější konstrukce. A chystala se stavba menších křižníků (zejm. skupina tříd "C" pro službu v severním Atlantiku včetně Severního Moře) plus perspektivně se chystal "Atlantic cruiser"=8.000 tun výtlaku, 190mm all-big-guns.
Sice je to OT (bo téma je o "britských" lodích), ale zajímavé je zkusit přijít na to,
proč Němci spustili relativně velkorysý plán na "bitevní křižníky 2. generace/rychlé bitvní lodě" (=3xDerfflinger, 8xMackensen resp. 5xMackensen+3xErsatz Yorck)
Prosím moderátory, je-li třeba tuto OT pasáž smazat či oddělit do jiného vlákna. Děkuji.
Domnívám se, že Němci opustili svoji původní koncepci čehosi jako "bitevní křižníky" stavěné po "kusech" (=Moltke/Seydlitz) a spustili "sériovou výrobu" mnohem silnějších lodí (např. ve smyslu doplavby, která byla skoro dvojnásobná mj. kvůli navýšené zásobě PHM).
Nejsem si úplně jistý tím důvodem této změny v přístupu. Minimálně bych připoměl jeden fakt, který myslím na tomto webu asi dosud nezazněl... a to vliv 4x Izmail/Borodino ("bitevní křižník" s 14"/52 děly). Německé firmy (zejm. Blohm Voss) se podílely v rámci mezinárodní soutěže na prvních verzích designu těchto lodí.
Můj osobní názor je ten, že Derfflinger a následníci byli zamýšleny pro dva účely:
a) prvním účelem bylo narušovat případnou
britskou blokádu Severního moře. Tj. aby Hochseeflotte měla k dispozici větší množství lodí (ve srovnání s 4xVdT,Moltke,Seydlitz), které by byly schopny
-udeřit na britské blokádní lodě,
- porazit je i kdyby součástí blokády bylo několik britských bitevních křižníků I. generace ( v praxi tvořily blokádu zejména
vyzbrojené britské nákladní lodě a to zejména po opakovaných úspěších německých ponorkářů na vojenské lodě-křižníky na podzim 1914 - jak nejslavnější útok zahrnující
3 potopené křižníky při jednom útoku, tak jeho menší
opakování o 2 měsíce později)
- dočasným rozbitím blokády uvolnit cestu pro Kleine Kreuzer či jiné korzárské lodě k narušení britské dopravy v Atlantiku
- a následně, aby se německé Derfllinger po rozbití blokády v pohodě dokázaly vrátit domů... a to díky své relativně vysoké rychlosti... Potencionálně totiž mohli Britové (a Francouzi) do blokády v Severním Moři nasadit
až několik desítek relativně silně vyzbrojených lodí, zejm. obrněných/pancéřových křižníků
http://old-navypedia.org/retro_view/191 ... m_1910.htm a
http://old-navypedia.org/retro_view/191 ... e_1910.htm. K takovýmto německým úderům na britskou blokádu myslím příliš nedocházelo a to zejména kvůli úspěchu ponorek... o pár roků Britové se soustředili, aby blokádu tvořily zejména
miny.
b) druhým úkolem pro Derfflinger/Mackensen bylo mít k dispozici relativně rychlé lodě, které by dokázaly se krátkodobě postavit proti britským bitevním super-dreadnoughtům u německého pobřeží ve směru od Severního moře, plus na Baltu proti relativně rychlým 4xGagnut a zejména proti 4xBorodino/Izmail