Incident v Černém moři z roku 1988

[Mirek58]

AG:

tak mezinárodní úmluva je nadřazena zákonům země...

Tak to zkus povyprávět v USA třeba v případě Mez. Soudu ap.
Když už jseš v těch báchorkách.

[Aaron Goldstein]

AG:

tak mezinárodní úmluva je nadřazena zákonům země...

Tak to zkus povyprávět v USA třeba v případě Mez. Soudu ap.
Když už jseš v těch báchorkách.

Jako například???

Už jsem tě vyzval abys doložil nějaký případ porušení práva na poklidnou plavbu.... Zatím jsem tu od tebe nic nezaregistroval (tedy vyjma strojníka přes stůl)...

[Mirek58]

Jeden ukázkový zde uvedl Cover72.

[Pátrač]

.... a v druhém kole o tom, jak tuto dnes už naprosto bezvýznamnou událost vytáhla ruská propaganda a ukazuje na ní, po patřičných úpravách, jak stateční sovětští matrosové imperialisty hnali ze Sovětských výsostných vod. Aby se národ mohl potěšit svojí velikostí a přestal chvíli myslet na to, že sankce a levná ropa jeho ekonomiku smílají na prach.

že je to dobré vlákno .

ano je tak dobrý, že jsem ho ani nepovažoval za potřebné číst. Tím se omlouvám, pokud doplním něco co už odeznělo.
.....

Primo: o to více mě těší, že jsi se nakonec rozhodl sem vstoupit a něco nám sdělit. Zvláště, že nic tak sofistikovaného zde zatím nebylo. Děkuji

Secundo: je to dobré vlákno, anžto pokud by se zde objevilo před rokem, se vší pravděpodobností by už bylo zavřeno.

Tertio: kamarád se po třech měsích vrátil z Ruska. Je to bývalý voják, byl tam dokončovat něco, na co se sankce nevztahují a několika hodinový rozhovor o tom jak to tam nyní vypadá byl velmi zajímavý a to jak ohledně sankcí tak i propagandy.

[cover72]

Štuka: to je irelevantní, protože "right of innocent passage" se vztahuje právě na plavbu ve vzdálenosti <12 mil, nikoli "do 12 mil." Ale:

Vnější hranice pobřežního moře
Vnější hranici pobřežního moře tvoří linie, jejíž každý bod leží od nejbližšího bodu základní linie ve vzdálenosti rovnající se šíři pobřežního moře.

Obvyklá základní linie
Nestanoví-li tato Úmluva jinak, je obvyklou základní linií pro měření šíře pobřežního moře linie největšího odlivu podél pobřeží, jak je zakreslena na námořních mapách velkého měřítka, které jsou úředně uznány pobřežním státem.

Mirek:

čl. 308
4. Pravidla, předpisy a postupy navržené Přípravnou komisí se budou používat prozatímně až do jejich formálního přijetí Úřadem v souladu s Částí XI.

Kdyby platilo to, co říkáš, SSSR by v řešení incidentu neinvokoval UNCLOS III. Leč opak je pravdou.

Takže "když to shrneme", víme toto:
0) jak USA, tak SSSR se k UNCLOS IIi chovaly, jako kdyby platila
1) Sovětské válečné lodi běžně využívají a využívaly "Right of Innocent passage" a proplouvaly 12-mílovým pásmem USA
2) Sovětské špionážní (bez uvozovek, šlo o prokazatelné ELINT kocábky) lodi až do roku 1988 odposlouchávaly 5 mil od vojenských základen USN (jejich vykopnutí po maximalizaci teritoriálních vod na 12 mil nebylo v žádném rozporu s "Innocent passage", protože sedět u přístavu a odposlouchávat není ani "Innocent", ani "passage", takže je od tebe drzost se na to odvolávat)
3) válečné lodi USN vykonávaly v roce 1988 "Right of Innocent Passage" 12-mílovým pásmem SSSR

Přičemž v případěch 1 ani 2 k žádnému útoku na lodi, které buď vykonávaly "Right of Innocent passage", nebo se dopouštěly vojenských aktivit v těsné blízkosti pobřeží nepřátelského státu, aniž by se formálně nacházely v teritoriálních vodách, nedošlo.
V případě 3 ano.

[Aaron Goldstein]

Jeden ukázkový zde uvedl Cover72.

Vzhledem k tomu, že článek 19 jasně hovoří, co je a co není poklidné proplutí a špionáž se z režimu poklidného proplutí jasně vymyká, tak k porušení práva na poklidné proplutí nedošlo... Naopak sovětská loď sama uposlechla výzvy a vyklidila pobřežní vody... Navíc z celého popisu situace jasně vyplývá, že sovětská loď neměla v úmyslu poklidně proplouvat pobřežními vodami, neměla dokonce v ůmyslu v nich jakkoliv pobývat... Proto se bez odporu a jakýchkoliv námitek přesunula za nově stanovenou hranici...

Sice očekávám nějaký tvůj pokus o konstrukci, že se nejednalo o špionáž, ale všichni dopředu víme, že takové tvrzení bude jen a pouze právě tvým tvrzením vycucaným z prstu... Bez důkazu, bez ničeho... Oproti tomu pro skutečnost, že loď opravdu prováděla činnost neslučitelnou s článkem 19, hovoří že bez jakékoliv námitky uposlechla výzvy...Tedy pro tuto variantu alespoň hovoří nepřímé indicie...

[Mirek58]

takže je od tebe drzost se na to odvolávat)

Ty pokládáš za drzost toto, já zase pokládám za drzost, jak jsi vynechal způsob vyhlášení dotyčného rozšíření.
( musela ho vyhlásit zasahující loď)
A ve všech mezinárodních dokumentech se dočteš, že příslušné zákony země musí být řádně zveřejněné - u nás ve sbírce zákonů.
To znamená, že potenciální Lojza na trůně si vzpomene a od příští hodiny to bude podle jeho nápadu.
Takhle to nefunguje, na to vem jed.

[Stuka]

Kľud chlapci. Cover dúfam, že zaregistruješ v pästnom súboji tento môj príspevok.

se vztahuje právě na plavbu ve vzdálenosti <12 mil, nikoli "do 12 mil."

Aha, a nemohlo to teda byť tak, že Američania sa podľa svojich meraní pohybovali vo vzdialenosti 12 míľ a Sovieti podľa svojich meraní namerali ich vzdialenosť cca 6-7 míľ? Pretože podľa svojich meraní namerali vzdialenosť 12 míľ ďalej, keďže merali od priamky a nie od jednotlivých bodov.

[Mirek58]

Když se zde tak ukázkově šermuje, jak byl SSSR " napraven" řekněme nátlakem, aby se ukáznil, čekám kdo napíše jak se konkretně " napravil".

[Aaron Goldstein]

Na to nemusíš čekat... Na to stačí číst... Hned v úvodním článku...

Ať tak či onak, následná jednání přinesla vyřešení neuralgických bodů v podobě dvou konkrétních plodů – lepších principech předcházení nebezpečných incidentů (Agreement on the Prevention of Dangerous Military Activities, podepsáno v červnu 1989) a sesouhlasení legislativy v případě pokojného proplutí v souladu s originální anglickou verzí UNCLOS (Uniform Interpretation of Rule sof International Law Governing Innocent Passage, podepsáno v září 1989). Sověti tedy, dalo by se říci, na tom teoreticky prodělali, ale Američané je ujistili, že nyní již neexistuje důvod pro provádění operací FON v sovětských teritoriálních vodách, jež tedy do budoucna zůstanou ochuzeny o nové návštěvy. Práva obou stran provozovat v případě potřeby pokojné proplutí v teritoriálních vodách toho druhého samozřejmě nebyla narušena, ale nyní již nehrozilo, že by Američané prováděli něco takového cíleně (respektive vůči Sovětům, neboť při jednáních dali zcela jasně najevo, že v operacích FON vůči jiným entitám budou nadále pokračovat). Významným bonusem bylo také oteplení vzájemných vztahů. Výsledek byl tedy konečném důsledku výhodný pro obě strany.

[Mirek58]

A uvědomuješ si, že SSSR už byl až po uši v krizi( 1989), ze které se nevyhrabal?
Ztratil zmiňované "zvláštní zony" rozpadem, a nastoupila RF a následnické státy?
Tebou zmiňovaná citace je chlubení cizím peřím.
Gorbačovova přístupnost je z jiného zdroje, než z nájezdu dvou válečných lodí.

[skelet]

Mirek58: nevím o co ti jde, ale jde ti to špatně a ještě k tomu už to je i trapné. Díky tomu incidentu si sedli k jednacímu stolu a uhladili třecí plochy. Jestli to bylo i díky tomu, že se Gorbačov dobře vyspal je sice zajímavé, ale v podstatě jedno.

[Polarfox]

Jaké jsou právní podmínky obou případů:
A/ UNCLOS III byl daleká budoucnost ( vstoupil do režimu právní závaznosti až o šest let později 1994), tedy v roce 1988 platily zákony SSSR, které říkaly, že vstup válečné lodi do ter. vod musí být ohlášen a dovolen.

Ano, je to opět tu, jen ne o dva, ale čtyři příspěvky dále...

Je jedno, co platilo od roku 1994, protože to již dávno bylo zakotveno v mezinárodním právu a SSSR se k tomu všemu zavázal přijmout regulaci, která to vše kopíruje a případně rozšiřuje a měl s tím mít sesouhlaseny své vnitřní zákony. Což SSSR neměl, protože v rozporu s mezinárodním právem (a UNCLOS) vzápětí přijal regulaci, která na několikatisícikilometrovém pobřeží táhnoucím se od jednoho konce světa na druhý zakazovala právo svobodného proplutí...až na 5 usmolených koridorů. A tuto regulaci nepřijal proto, protože by mu to právo umožňovalo, ale proto, protože chtěl zamezit přístupu cizích lodí ke svým břehům. Bez ohledu na mezinárodní právo.

2) Sovětské špionážní (bez uvozovek, šlo o prokazatelné ELINT kocábky) lodi až do roku 1988 odposlouchávaly 5 mil od vojenských základen USN (jejich vykopnutí po maximalizaci teritoriálních vod na 12 mil nebylo v žádném rozporu s "Innocent passage", protože sedět u přístavu a odposlouchávat není ani "Innocent", ani "passage", takže je od tebe drzost se na to odvolávat)

Asi tak. Sověti se mohli zvencnout, když už Američané jen vpluli do Černého moře a všude se to kolem nich rojilo loděmi, letouny a vrtulníky jak když píchneš do vosího hnízda. Pak přišlo na řadu stejně legální pokojné proplutí a už se to naráželo o bok. Co by teprve řekli na americké špionážní plavidlo, nonstop zakotvené před Krymem těsně za 12ti mílovým pásmem a sbírající informace? Patrně by byli zcela happy a netrápilo by je to. Ale co já vím, třeba se to dělo.

Co víme ale jistě je to, že houfy sovětských špionážních plavidel, ať už polozamaskovaných za rybářské lodě a nebo vyloženě nemaskovaných speciálek, byly nalepeny jak přícucka na americké třímílové pásmo a nasávaly tam jak houba. Pearl Harbor, San Diego, západní pobřeží, východní pobřeží, jedno velké pozorné oko a nstražené ucho. A Američané s tím nedělali vůbec nic. Až teprve na konci 80tých let je to přestalo konečně bavit, zvláště poté, co vyšlo najevo, že sovětská špionážní plavidla v posledních měsících před rozšířením vod začala trávit na svých pozicích až trojnásobek času a velice výrazně tedy zvýšila svou aktivitu.

Jenže vody byly rozšířeny, špionáž vykázána o kus dál, ale tím to haslo. V samotném Reaganově prohlášení je mimo jiné výslovně uvedeno, že právo pokojného proplutí cizích lodí to nijak neovlivní (=v USA s tím běžně počítali a neviděli v tom nic zvláštního). Popravdě největší problémy z toho všeho měly, když vypustíme sovětskou špionáž, výletní lodě, které musely nejdřív odplout za 12mil a tam teprve mohly otevřít své duty-free shopy a herny

A uvědomuješ si, že SSSR už byl až po uši v krizi( 1989), ze které se nevyhrabal?
Ztratil zmiňované "zvláštní zony" rozpadem, a nastoupila RF a následnické státy?
Tebou zmiňovaná citace je chlubení cizím peřím.
Gorbačovova přístupnost je z jiného zdroje, než z nájezdu dvou válečných lodí.

I kdyby tomu tak nakrásně bylo a místo dvou válečných lodí k tomu nejvíce dopomohli Marťani, tak co se na tom mění? Sověti upravili své vnitřní normy, které byly v rozporu s mezinárodními normami (a vlastními závazky z nich plynoucími). Nebo pokud jsi to myslel tak, že kdyby SSSR nebyl v prekérní situaci, tak by měl dost síly nadále kašlat na mezinárodní závazky a silou/nepřístupností bránit svůj výklad a neexistující práva, tak to je teoreticky možné, ale opět..co to mění na tom, zda-li to bylo legální či ne?

[Aaron Goldstein]

A uvědomuješ si, že SSSR už byl až po uši v krizi( 1989), ze které se nevyhrabal?
Ztratil zmiňované "zvláštní zony" rozpadem, a nastoupila RF a následnické státy?
Tebou zmiňovaná citace je chlubení cizím peřím.
Gorbačovova přístupnost je z jiného zdroje, než z nájezdu dvou válečných lodí.

Vzhledem k tomu, že se jednání týkalo záležitostí z popisovaného incidentu a vzhledem k tomu, že došlo k tomu oč USA usilovaly a proč ten incident riskovaly, je úplně jedno jestli to bylo na základě onoho incidentu a nebo vnuknutí anděla strážného... A jak jsi přišel na to, že šlo o nějaké chlubení mi není jasné už vůbec...

1) Chtěly USA dotlačit SSSR k jednacímu stolu??? Chtěli...
2) Povedlo se jim to??? Povedlo...
3) Dohodli se na čem se dohodnout chtěli??? Dohodli...

Takže je naprosto irelevantní, jestli to bylo na základě toho incidentu anebo proto, že to Gorbimu vyšlo v kartách... Sice nevím, co se zase pro změnu snažíš dokázat teď, ale nakolik je pravděpodobné, že by došlo k bodům 1 - 3 i bez onoho incidentu nechť si každý vyhodnotí po svém... Dle mého se ta pravděpodobnost limitně blíží nule...

[Mirek58]

Já se ptal jak změnili, co změnili, který zákon?
Odmítáš jako autor fakt, že stát "něco" podepíše, ratifikuje a do doby platnosti "něco" se jede ve vlastním tempu.
A nic jej ke zrychlení tempa nenutí, protože "něco" začne platit až v budoucnu.

Zde v domovině máme platnou legislativu podle všech podepsaných smluv?
Pokud nikoliv, proč se hovoří o nutnosti legislativu harmonizovat a nevyhlašuje - stav legislativní nouze -, jakmile se něco podepíše.

[skelet]

Mirku už by sis měl na pomoc zavolat spolučžáka právníka z OSN.. abych tu tvou trapnou chvilku pomohl ukončit. Incident urychlil sovětské zavádění mezinárodního práva do praxe a změnil to, aby umožńoval bezpečný a nerušený "tranzit" přes jeho teritoriální vody. Tedy to k čemu se zavázal cca v roce 1982.

[Mirek58]

Incident urychlil sovětské zavádění mezinárodního práva do praxe a změnil to, aby umožńoval bezpečný a nerušený "tranzit" přes jeho teritoriální vody.

S ohledem na data konce Gorbačova a SSSR tahle formulace nemá chybu!!
Já mám takový pocit, od září 1989 že Gorbi a poslanci měli jiné starosti a v legislativě se nic nezměnilo.
A že si tvrzení jak incident urychlil... cucáte z prstu.
Protože jste nedodali jediný konkretní legislativní příklad.

[Trismegistos]

Polare moc pěkné čtení, jen škoda té spousty sarkasmu.

[skelet]

Já mám plno pocitů, ale historii to moc nemění.

[Polarfox]

Odmítáš jako autor fakt, že stát "něco" podepíše, ratifikuje a do doby platnosti "něco" se jede ve vlastním tempu.
A nic jej ke zrychlení tempa nenutí, protože "něco" začne platit až v budoucnu.

Ne, do doby platnosti toho "něco" se jede dle doposud platného mezinárodního práva, kde je pokojné proplutí ukotveno a odkud se vůbec dostalo do nějaké UNCLOS. Mimochodem to dle tebe obecně po světě v námořním právu mezi lety 1982 a 1994 zavládlo totální bezvládí a anarchie, když se tedy vlastně nikdo nemusel dle ničeho řídit? Tohle už začíná být debata ne o "něčem", ale o "ničem"...

A i kdyby nakrásně předtím SSSR pod mezinárodní právo nespadal, tak následně podepíše UNCLOS a projeví zájem ctít tuto konvenci, ale v tom tvém mezidobí mezitím naseká do vlastních zákonů věci, které jsou v rozporu s tím, co projevil zájem ctít a co bude muset po vstoupení v platnost dodržovat? Trošku na šišku ne? To bude pak tu legislativu měnit? Většinou se to dělá dle mého tak, že se hezky v klidu sesouhlasí zákony, aby byl později klid a plynule se přešlo...a ne naopak. Asi jako kdyby od roku 2030 platila nová konvence o zacházení s válečnými zajatci, ČR by se v roce 2020 zavázala k ní přistoupit a čekala na její platnost, ale v roce 2021 by se schválil zákon o tom, že je možno je přinejmenším v letech 2020-2030 střílet. To fakt dává smysl, že jo? Jaký to v tobě vzbuzuje dojem? Že ČR hodlá ctít humánní zásady a dodržovat konvenci, která ještě nevstoupila v platnost a nebo naopak?